Leistungsangaben von AVR´s (am Beispiel Denon x1000/x2000)

[Bast]

78 Watt pro Kanal. Was passiert dann wenn ich den Sprachpegel auf +12 Db stelle (max einstellbarer Wert)?

 

[InteGralFormat]

78 Watt bei was? Bei was voll auslasten?

1kHz 5ms lang? 10Hz 1ms lang? Oder rosa rauschen über 10 Minuten?
Stereo, 4 Kanal, ein Kanal, alle Kanäle?

Dauerleistung, Impuls?

Was ist Sprachpegel? Was hast du für Lautsprecher? Welchen Wirkungsgrad haben deine Lautsprecher? Welche maximale Lautstärke haben deine Lautsprecher?

 

[Bast]

Teufel Consono 35 MK3 mit Denon AVR X 1000.
Dauerbelastbarkeit (IEC - Long Term) 80 Watt
Impulsbelastbarkeit (IEC - Short Term) 160 Watt

Ich meine den Dialogpegel des Center Lautsprecher`s.
Bei 390 Watt Leistungsaufnahme beim Denon sind es 78 Watt verteilt pro Kanal bzw Endstufe.

 

[Zwenner]

^^

Bei 390W Leistungsaufnahme muss man dann noch den Wirkungsgrad der Endstufenbeschaltung berücksichtigen. Der 1000er von Denon hat gemessen folgende Werte:

(1% THD + N, 1kHz, 8Ohm)

1 Kanal = 128W
2 Kanal = 110W
3 Kanal = 62W
4 Kanal = 51W
5 Kanal = 49W

Was du intern beim Denon am Pegel veränderst ist hier irrelevant, die maximale Verstärkung bleibt immer gleich.

EDIT: +12dB wäre rein rechnerisch, die 16-fache Leistung.

 

[InteGralFormat]

Danke Zwenner.

Damit ist seine Frage aber noch nicht beantwortet.

Meiner Meinung nach solltest du mal sagen, was du machen willst, Bast. Willst du die Lautsprecher elektrisch oder mechanisch zerschießen?
Oder hast du Angst, dass der Lautsprecher kaputt geht, wenn du den Center auf +12dB stellst (Sprachpegel ist falsch. Es ist der Pegel des Centers).

 

[Zwenner]

Eine richtig sinnvolle Frage sehe ich da nicht. Wenn man den Sprachpegel erhöht... wird die Sprache lauter wiedergegeben. Sprich in diesem Fall, wird der Center lauter. Für eine Pegelerhöhung muss dem LS mehr Leistung zugeführt werden.

So besser?

EDIT:
Erhöht man den Pegel, wird mehr Leistung zugeführt, es wird lauter.
Verringert man den Pegel, wird weniger Leistung zugeführt, es wird leiser.

Erhöht man den Pegel, erhöht man nicht die maximale Verstärkerleistung, die ist immer gleich.
Was man ändert, ist die Pegeldifferenz der einzelnen Kanäle.

Eine Pegelerhöhung sehr einfach erklärt:

Man schaut einen Film. Dann erhöht man den Pegel für den Center und schaut den Film erneut. Jetzt bekommt der Center mehr Leistung und wird lauter. Die Pegelanpassungsmöglichkeiten sind im Grunde interne Volumenregler. Der am AVR regelt die Summe.

Könnte ich für alle Kanäle +12dB wählen, bleibt am Ende der maximal Pegel identisch, da sich die maximale Leistungsabgabe nicht ändert.

 

[InteGralFormat]

Naja - und was ist mit der Lautsprecherseite?

Wenn der Hub limitiert, oder andere Faktoren, wird es irgendwann auch nicht mehr lauter und der Lautsprecher komprimiert. Da ändert sich auch nicht mehr viel, ob ich nun auf +6dB oder +12dB stelle.
An dem Punkt, wo das passiert, wird der Lautsprecher nach meinem Verständnis "ausgelastet". Nur weil der Lautsprecher 80W Dauerleistung abkann, heißt es ja noch nicht zwangsläufig, dass es einen Unterschied in der Lautstärke macht, wenn ich "nur" echte 40W durchjage.

Überlastet wird er, wenn man die elektrischen oder mechanischen Grenzen erreicht:

elektrisch = Dauerleistung => Spulenerhitzung
mechanisch = Impulsleistung => Chassis reißt oder dergleichen

Die beiden Dinge sind, wie im Thread eigentlich ausführlich beschrieben, vom Input abhängig und auf der anderen Seite auch vom Lautsprecher.

 

[Zwenner]

Vom Kompressionserscheinungen wollen wir hier lieber nicht anfangen, ich glaube auch nicht das der Fragende darauf hinaus wollte, oder? Richtig ist, wenn Kompressionseffekte eintreten, sollte mal eher leiser machen... statt lauter.

 

[InteGralFormat]

Aber auf was sonst soll sich denn sonst die Frage beziehen?

Können Boxen mit dieser Leistungsangabe komplett ausgelastet werden???

Also wenn ich bei mir mit dem EQ ein wenig am 16 Hz und am 32 Hz Band spiele (mit ein wenig meine ich hier passenderweise +12dB) und einen 25Hz Sinusgenerator durchlaufen lasse, zeigt mir das Messgerät am Verstärker so in etwa 280 Watt an und ich hab eine Spannung an den Lautsprechern von über 25 Volt

Die Lautsprecher bekommen also vielleicht 100W pro Kanal. Vertragen tun sie glaub an die 400W .. also wären technisch betrachtet noch ungefähr +6dB drinnen. Mal abgesehn davon, dass mein Verstärker das nur im Brigde-Mode mitmacht (den ich für derlei Experimente nicht testen will), die Lautsprecher bei der Frequenz langsam von der Auslenkung begrenzt werden und meine Trommelfelle im maximalen Abstand für die RC schon langsam weh tun, weil einfach der Schalldruck zu hoch ist (so ungefähr, als wenn man in den Alpen mit einem steilen Lift einen Kilometer in kurzer Zeit an Höhe gewinnt).

Würde ich das selbe bei 4kHz machen und das so einstellen, dass der Verstärker 280W zieht .. ja dann .. dann würde entweder meinen Nachbarn das Gehör platzen, die Polizei vorbeikommen oder der HT komprimieren

Ich finde, anders kann man diese Frage von Bast daher nicht verstehen, wenn man bedenkt, dass sie in diesem Thread gepostet wurde und der hier eigentlich genau die Grundlagen für die Beantwortung dieser Frage legt. Entweder er will sich die LS zerschießen oder hat Angst, dass der Verstärker die LS kaputt macht, wenn der Pegel auf dem Maximum steht. Gemischt mit einer Portion Unverständnis der Thematik nehm ich an.

 

[Bast]

Vielen Dank an euch erstmal für die ganzen Antworten. Ja ich habe mir Gedanken gemacht als ich den Pegel erhöht habe zum testen ,ob jetzt etwas beschädigt sein könnte. Ich will nichts zerstören oder sonstiges,ist mein erster Receiver und wollte nichts falsch machen.
Der Denon hat den Center auf - 7 Db eingemessen und mir war der Center bei Filmen einfach zuleise. Also habe ich den Center kurz auf +12 Db gestellt und den Volumeregler auf ca. 50%.
Was denkt ihr,wurde der Center Lautsprecher jetzt überlastet oder brauch ich mir da keine Gedanken machen?

dass der Verstärker die LS kaputt macht, wenn der Pegel auf dem Maximum steht

Ja du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen.

 

[Alliyah]

Der Denon hat den Center auf - 7 Db eingemessen und mir war der Center bei Filmen einfach zuleise. Also habe ich den Center kurz auf +12 Db gestellt und den Volumeregler auf ca. 50%.

Wird ja seine Gründe gehabt haben, wieso der AVR den Center auf -7 dB (und nicht Db) eingemessen hat.
Zum Beispiel:

- die Aufstellung vom Center ist suboptimal (steht nicht annähernd auf Ohrhöhe, ist nicht zum Ohr angewinkelt, etwas steht davor etc.)
- die Aufstellung der Front-LS ist suboptimal (kein Stereo-Dreieck, nicht auf Ohrhöhe etc.)
- der Messpunkt war suboptimal (z.B. nicht Ohrhöhe, nicht am Hörplatz)


Denn aufgrund dessen, dass beim Teufel Consono 35 MK3 alle LS die selben sind, müsste in einer "optimalen" Aufstellung bei guter Raumakkustik alle 5 Lautsprecher den selben Pegel aufweisen. Da meist die Rears aber nicht "optimal" aufgestellt werden können, müssten aber immerhin Front LS und Center fast den gleichen Pegel aufweisen.

Moment, da fällt mir ein, welcher Pegel ist an Deinen Font-LS eingestellt bzw. was hat der Denon da gemessen?

Was denkt ihr,wurde der Center Lautsprecher jetzt überlastet oder brauch ich mir da keine Gedanken machen? dass der Verstärker die LS kaputt macht, wenn der Pegel auf dem Maximum steht

Der Pegel pro Kanal stellt ja nur das Verhältnis der einzelnen Kanäle ein. Sprich, wenn Du alle anderen 4 LS auf -12 dB stellst und den Center auf +12 dB, geht erstmal gar nichts kaputt, nur dass Du den Center überproportional laut hörst, die anderen kaum.

Wenn Du nun aber am Volumeregler des AVRs laut drehst, um die anderen 4 Kanäle auch "laut" zu hören, kann der Center schnell übersteuern und auf verschiedene Wege kaputt gehen. Meist hört man das aber _vorher_ in der Regel.

Ich an Deiner Stelle würde aber erstmal hergehen und mich fragen, warum der AVR das so eingemessen hat bzw. warum Dir der Center zu leise ist. Könntest ja mal einen neuen Thread mit Foto und der Frage nach der besseren Aufstellung der LS, Raumakustik und Einstellung des AVRs aufmachen ;-)

 

[Bast]

Ich verwende die Lautsprecherständer von Teufel. Nur der Center Lautsprecher steht auf dem Tv Möbel, in einer Höhe von 40 cm. Eingestellt habe ich jetzt den Pegel beim Center auf -5 Db und es passt super.
Wie gesagt der Volumeregler war auf höchstens 50% eingestellt bei dem Test.
Da bin ich jetzt beruhigt wenn du meinst damit da durch nichts kaputt gegangen ist.

 

[InteGralFormat]

Also - die Lautstärke an einem Lautsprecher korreliert eigentlich direkt mit der in sie reingesteckten Leistung, das allerdings erstmal relativ.
Erhöst du den Pegel um +3dB verdoppelt sich die benötigte Leistung. Jedoch:

1) Du regelst am Verstärker nur den Pegel bzw. Verstärkung und nicht die Leistung. Pegel ist relativ, Leistung absolut. Wenn du am Verstärker +12dB einstellst, dass Signal aber -12dB leiser ist, dann wird gibt der Lautsprecher nicht die Leistung ab, die er bei normalem Eingangssignal unter +12dB hätte.

2) Wenn deine Lautsprecher mit 1 Watt belastet werden (das sollte je nach Anwendungsszenario bereits deutlich über Zimmerlautstärke sein), dann musst du noch +12dB reinpacken, damit sie auf 16W kommen, +15dB für 32W und +18dB für 64W, wo sie dann langsam an ihre technischen Grenzen kommen.

Am Verstärker regelst du i.d.R. die Verstärkung und nicht die abgegebene Leistung. Wenn du ein lautes und entsprechendes Signal hast, dann liefert der Verstärker bei hohem Eingangssignal bereits entsprechend hohe Leistung. Hast du dagegen ein wahnsinnig leises Signal, dann kannst du am Verstärker auf Maximum drehen und es kommt trotzdem kaum Leistung raus.

Der Centerlautsprecher hat einen Wirkungsgrad von 88dB, die er mit einem Watt erreicht. Der maximale Schalldruck ist mit 105dB angegeben, also 17dB Differenz.
Sagen wir einfach mal 18dB, also brauchst du weniger als 64Watt für die maximale Lautstärke.

Wenn ich bei mir so stark aufdrehe, dass ich mit dem Messgerät in 2 Metern Abstand 105dB Spitze (nicht Dauer) messe, dann ist das extrem laut, das ganze Haus wackelt und andere Leute hätten schon längst das Zimmer verlassen. Und DAS ist dann das Maß für die Leistung, die in etwa abgegeben wird.

Wenn der Center also bei +12dB und bei 50% immer noch leise ist, dann kannst du sicher sein, dass da nicht zu viel Leistung "ankommt".

Und bevor du Schäden an so einem Lautsprecher verursachst (der Verstärker dürfte gegen Überlast abgesichert sein), gehen sehr wahrscheinlich erst deine Ohren flöten. Einen Lautsprecher kannst du elektrisch zerstören, dann erhitzt sich die Schwingspule stark (es riecht angeschmort?) und fährt sich beim Abkühlen dann meist fest, so dass sich nach gar nichts mehr tut, oder mechanisch, wo es dir einfach direkt die Membran raushaut - das sieht man recht deutlich.

Schäden an den Teilen können daher eigentlich nur durch einen zu großen Raum gepaart mit einem potenten Verstärker entstehen oder durch Fehlbedienung (z.B. falsche Trennfrequenz gepaart mit falschen EQ-Einstellungen, oder clippendem Eingangssignal).

 

[Alliyah]

Mit wohnraumtauglichen Lautstärken machst Du da nichts kaputt.

Und wenn Du stark aufdrehst, hörst Du entweder das Clipping bzg. Verzerren der Lautsprecher. Oder bei zu hoher mechanischer Auslenkung wie die Schwingspule anschlägt. Aber da sollte man längst schon wieder runter gedreht haben.

Wie gesagt, wenn man mit normalen und nicht hörschädigenden Lautstärken hört, geht da nichts kaputt.
Natürlich sollte man sich im klaren sein, dass solche kleinen Lautsprecherchen hohe Pegel weniger ordentlich verarbeiten können als größere Lautsprecher. Aber wenn man sich solche kleinen Lautsprecherchen holt, hat man ja oft eh nicht das Ansinnen, seine Nachbarn am Hörgenuss mit teilhaben zu lassen, oder? ;-)

 

[Bast]

Center auf +12 Db und Volume auf 50% war schon laut. Der Ton aus dem Lautsprecher war aber nicht verzerrt oder sonstiges. Also geh ich mal davon aus damit der Lautsprecher da durch keinen Schaden genommen hat.

 

[InteGralFormat]

Davon kannst du ausgehen. Hätte er Schaden genommen, würdest du das sehen oder hören können, auch bei normaler Lautstärke. Wenn du ganz sicher gehen willst, kannst du ja mal das Chassis rausnehmen und dir die Frequenzweiche anschauen, ob irgendwelche Stellen sichtbar sind, die ein wenig wie angeschmort aussehen. ggf. solltest du auch schauen, dass die Trennfrequenz im Receiver korrekt eingestellt ist (also so um die 150Hz rum).

 

[Bast]

Subwoofer und Satelliten Lautsprecher sind eingemessen auf 120Hz. Auser der Center der steht auf 110 Hz. Mir wurde gesagt über 120Hz wäre nicht gut da dann der Subwoofer ortbar wäre.

 

[Alliyah]

Subwoofer und Satelliten Lautsprecher sind eingemessen auf 120Hz. Auser der Center der steht auf 110 Hz. Mir wurde gesagt über 120Hz wäre nicht gut da dann der Subwoofer ortbar wäre.

Tiefe Töne kann der Mensch nicht orten, das ist richtig.
Und wenn der Subwoofer zu hohe Töne spielen muss, wird er ortbar. Das hat den Nachteil, dass dann z.B. der Schauspieler nicht mehr aus der Richtung des TVs spricht, sondern von unten rechts aus der Ecke (oder je nachdem wo er steht). Das wäre sehr verwirrend.

Aber den Subwoofer einfach mit irgendeiner Frequenz unabhängig der Lautsprecher zu trennen, ist der falsche Weg.
Da Du ein Satelliten-Lautsprecherchen-mit-Subwoofer-System hast, MUSS(!) man den Subwoofer recht weit oben trennen, wenn man kein Frequenzloch haben möchte.

Das liegt daran, dass Dein Center oder Deine Satelliten nicht auf 120 oder 110 Hz runter spielen können.
Sie schaffen laut Datenblatt maximal bis 150 Hz runter, in der Praxis wohl wohl noch etwas weiter oben. Und wenn Du jetzt auf 120 bzw. 110 Hz trennst, dann hast Du ein Fequenzloch im Bereich 110 bis 150 Hz. Und das ist suboptimal.

Daher solltest Du:
1. schauen, was Dein AVR für eine Crossover-Frequenz misst
2. testen, ob Dir dann der SW zu hoch spielt
3a) falls ja, dann entweder den SW tiefer trennen und mit dem Frequenzloch leben oder bessere (Front)-Lautsprecher kaufen
3b) falls nein, dann so lassen und sich am besser wiedergegebenen Frequenzbereich erfreuen.

 

[InteGralFormat]

Naja - das mit der Ortung ist wohl auch nicht die ultimative Wahrheit - kommt immer auf die Rahmenbedingungen drauf an.
Sobald der Raum größer wird oder ungünstig beschaffen ist, kann man noch relativ tiefe Töne lokalisieren und damit die Richtung feststellen.

Bei tieferen Frequenzen ist es aber generell so, dass die normalerweise kugelförmig abstrahlen und nicht die axialen Klangverfälschungen mitbringen, wie sie normale Lautsprecher bei höheren Abstrahlwinkel mitbringen. Wenn man sich also in festem Radius um den Subwoofer bewegt, bleibt die Lautstärke gleich und man muss nicht anwinkeln.

Lokalisierbar sind Subwoofer meiner Meinung nach schon noch. Zum Beispiel ist ein Subwoofer, der hinter einem steht eigentlich deutlich zu lokalisieren, dass das Schall halt von hinten kommt.

Ich würde die Trennfrequenz auf 150Hz stellen und den Sub bis maximal 100Hz spielen lassen. Das belastet die Frequenzweiche der Satelliten weniger, sie spielen entspannter und man bekommt vom Subwoofer keine Frequenzen die er einfach nicht schön wiedergeben kann.

 

[FooFighter]

1. schauen, was Dein AVR für eine Crossover-Frequenz misst

Darauf sollte man sich nicht verlassen. Die Einmess-Automatiken ermitteln immer den nächsten Punkt, wo der Frequenzgang einbricht. Normalerweise schauen diese Automatiken nach einem Einbruch >3dB. Da reicht eine kleine Auslöschung und die Trennfrequenz wird falsch gesetzt, obwohl der Lautsprecher eigentlich noch viel tiefer spielen könnte.

Dir persönlich als versierten HiFi-Hobby-Fan würde das aufgrund des Zahlenwerkes direkt auffallen. Dem etwas unbedarfteren Anwender könnte das schon ein Beinchen stellen.

Ich würde die Trennfrequenz auf 150Hz stellen und den Sub bis maximal 100Hz spielen lassen. Das belastet die Frequenzweiche der Satelliten weniger, sie spielen entspannter und man bekommt vom Subwoofer keine Frequenzen die er einfach nicht schön wiedergeben kann.

Du würdest kurzum echt ein Bassloch fahren?

Normalerweise sollten die Hersteller Ihre "Woofer" (wenn man sie denn so nennen mag) auf die bekannte Situation abstimmen. Das dabei ein mehr oder weniger Schlamm schiebender Kompromiss dabei rauskommt ist klar.