Leistungsangaben von AVR´s (am Beispiel Denon x1000/x2000)

[Gamefaq]

Allgemeine Frage: Hat der x1000/2000 eine 1 Punkt oder 3 Punkt Einmessung (oder mehr)?

@Bast wie groß ist dein Raum und wie weit stehen die beiden Front Kanäle von einander entfernt? An wie vielen Punkten hast du die Einmessung durchgeführt? Du solltest damit der Center nicht zu leise ist immer Mindestens eine 3 Punkt Messung (Rote Zahlen auf dem Bild beachten) durchführen. Denn je weiter die Front-Links/Rechts von einander weg stehen desto Lauter müssen sie im Vergleich zum Center spielen um an der optimalen 5.1 Sitz Position (Einmesspunkt 1) gleich laut zu spielen.



Durch die 3 Punkt Einmessung wird verhindert das der Center zu stark runter geregelt wird damit die außerhalb der Optimalen 5.1 Position sitzenden Personen auch ausreichend Lautstärke abbekommen. Bei normalen Lautsprechern hat diese Anhebung des Centers die Folge das die Stimmen in komplexen Situationen für die Personen außerhalb der Optimalen Sitzposition trotzdem zu verstehen sind. Bei den kleinen Mini Lautsprechern von diesen Mini 5.1 Sets kann das je nach Abstimmung der Centers jedoch anstrengend für die Ohren werden da der für die Stimmen wichtige Mitteltöner oft unterdimensioniert ist und somit entsprechend hoch die Anhebung ausfallen muss damit die Stimmen verständlich bleiben, diese Anhebung sich jedoch mit dem Hochtöner beißt da er dann schnell penetrant vorlaut werden kann...

 

[Bast]

Front L -4Db
Front R --5,5 Db
Center Subwoofer -7Db
Surround L -3,5 Db
Surround R -5 Db

Abstand:

Front L 4,26m
Front R 3,09
Center 2,49
Subwoofer 3,12
Surround L 3,21
Surround R 1,62

 

[InteGralFormat]

Du würdest kurzum echt ein Bassloch fahren?

Definitiv. Bei Film vielleicht so auf 80 runter stellen, bei Musik bis 120. Du glaubst ja nicht, wie schlimm diese Teufeldinger in dem Bereich ab 120Hz klingen bzw. dröhnen.

Gerade bei Film hab ich da lieber eine (am entsprechendem Set gemessene) saubere Darstellung des Bassbereiches.

 

[Alliyah]

Definitiv. Du glaubst ja nicht, wie schlimm diese Teufeldinger in dem Bereich ab 120Hz klingen bzw. dröhnen.

Genau. Denn Du meintest das ja explizit auf diese Teufel-Lautsprecherchen bezogen.
Ich glaube, FooFighter hatte da etwas allgemeiner gedacht und einen Schreck bekommen ;-)

Das ist nunmal das Problem an der Sache mit den Satelliten-Subwoofer-Systemen. Da kauft man quasi Kompromisse im Klang schon mit. Und ob man nun mit einen Frequenzloch oder einer unsauberen Darstellung leben möchte, kann man ja je nach Geschmack entscheiden.

Wer dies beides nicht möchte, der muss wohl etwas mehr Geld und Platz in die Hand nehmen und kein Satelliten-Subwoofer-System kaufen. Schließlich beschwert man sich ja auch nicht, dass der VW Lupo nicht von 0 auf 100 in 6 Sek schafft und er maximal auch keine 240 km/h fährt. Solche S-W-Systeme haben andere Vorteile als den Klang ;-)


@FooFighter

Ja, stimmt ... ein AVR kann auch "Mist messen", je nach Raumakustik etc.
Falsche bzw. unrealistische Zahlen wird ein Laie dann eher weniger bemerken.

Ergänzung (7. Oktober 2014)

Front L 4,26m
Front R 3,09
Center 2,49
Subwoofer 3,12
Surround L 3,21
Surround R 1,62

Hmm, Dein Stereo-Dreieck ink. Center wirken von den Werten etwas merkwürdig.
Der Rear-Bereich dafür sehr gut.

Wieso ist F-L so weit weg? Bzw. der F-R so nah?
Kannst Du das raumtechnisch besser aufstellen oder verhindern da Möbelstücke diese Möglichkeit?

Denn ich glaube, dass eine ausgewogenere Frontaufstellung Dir eine bessere Sprachverständlichkeit schaffen kann. Wie gesagt, bei den Rears gibt es offensichtlich nichts zu meckern. Beide annähernd gleich weit entfernt von der Hörposition.

 

[bu.llet]

Hmm, Dein Stereo-Dreieck ink. Center wirken von den Werten etwas merkwürdig.
Der Rear-Bereich dafür sehr gut.

Rein von den Werten sieht das doch einfach so aus als wäre die Sitzposition, angenommen rechteckiger Raum, einfach zu weit rechts.

 

[Alliyah]

Rein von den Werten sieht das doch einfach so aus als wäre die Sitzposition, angenommen rechteckiger Raum, einfach zu weit rechts.

Dann müsste aber auch der Center weiter weg sein als der FR.
Es sei denn, die Fronts stehen sehr viel weiter hinten als der Center+TV. Aber das kann ich mir nicht vorstellen ;-)

 

[Bast]

Ich habe die Lautsprecher über den ganzen Raum verteilt.
Der Tv hängt nicht mittig im Raum eher weiter rechts.Deshalb ist der Abstand vom linken Front Lautsprecher so weit entfernt.

 

[bu.llet]

Dann müsste aber auch der Center weiter weg sein als der FR.
Es sei denn, die Fronts stehen sehr viel weiter hinten als der Center+TV. Aber das kann ich mir nicht vorstellen ;-)

Mal auf die schnelle:

Sieht für mich nicht sooo schlimm aus.

 

[Bast]

Ich habe jetzt nochmal eingemessen mit Audyssey weil der Subwoofer auf -12 Db eingemessen wurde.
Also Pegel am Subwoofer auf 40% und jetzt ist er bei -11Db.
Was mich aber wundert,am Anfang war der Center bei 110Hz jetzt bei 150 Hz???
Also spielt der Center jetzt höher und Lauter?

@bu.llet Skizze ist richtig

 

[Alliyah]

Sieht für mich nicht sooo schlimm aus.

Mensch, ich hab immer den Subwoofer als Surround R gelesen ... *an den Kopf fass*

So ergibt das natürlich ein Bild ... da sowohl Front L als auch Surround L wesentlich weiter weg sind. Stellt sich dann aber immer noch die Frage, wieso man die Lautsprecher zwingend in die Ecken platzieren muss, anstatt um den Hörplatz in harmonischen Abständen herum.

Ich persönlich halte, insofern es der Raum zulässt, eine gleich weite Aufstellung aller Lautsprecher (exkl. SW) um den Hörplatz für sinnvoller und klangförderlicher als dies über die Entfernungseinstellung im AVR zu regeln.

Also spielt der Center jetzt höher und Lauter?

Nein und Nein.

Der Center spielt, wenn er nun bei 150 Hz anstatt 110 Hz getrennt wird, nun nicht mehr so tief hinunter.
Nach oben hin spielt er bei beiden Einstellungen gleich hoch.

Und Lauter ... hängt davon ab, auf welchen Pegel die anderen Lautsprecher stehen. Diese Pegel (es heißt übrigens immer noch dB und nicht Db) sind nur ein Verhältnismaß zueinander, nicht die Lautheit insgesamt. Die wird über den Lautstärkeregler des AVRs geregelt.

 

[Bast]

Vielen Dank für die gut gemeinten Antworten.

 

[/root]

Ich will hier ja nicht die Grundsatzdiskussion in Frage stellen aber eines darf man nicht vergessen bei der ganzen Watt-Thematik.
Ich zitiere hier mal meinen Kollegen vom hifi-forum:

Um die Lautstärke und den Verbrauch ungefähr zu berechnen gibt es folgende Methode:
Man nimmt den Wirkungsgrad des Lautsprechers (ich nehme jetzt mal den Beyma, der 96 dB hat) und hat somit 96db bei 1 watt Verbrauch. Nun fügt man +3db hinzu und verdoppelt die Wattzahl. Hier mal ne kleine Tabelle, diese bezieht sich PRO Chassis also pro Kanal:

96 db - 1 Watt
99 db - 2 Watt
102db - 4 Watt
105db - 8 Watt
108db -16 Watt
111db -32 Watt
114db -64 Watt
117db -128Watt usw....

+10db = doppelte Lautstärke

Fazit: Ein paar Watt mehr/weniger machen im Leistungsbereich eines typischen AVRs keinen hörbaren Unterschied.
IMHO: Viel wichtiger ist es das der AVR ein stabiles Signal liefert. Wenn man wirklich mehr Leistung braucht muss man für die doppelte Lautstärke die Leistung verzehnfachen (!).

Das die Hersteller nicht ihre Leistungsdaten erfüllen ist jedoch wirklich eine Schweinerei.

 

[Bast]

Was passiert wenn ich die Trennfrequenz von 150 auf 200Hz stelle?

 

[iSight2TheBlind]

Der Subwoofer springt bei höheren Tönen bereits an und es ist wahrscheinlich, dass das ganze deutlich dröhniger klingt^^

 

[InteGralFormat]

Der Subwoofer springt bei höheren Tönen bereits an und es ist wahrscheinlich, dass das ganze deutlich dröhniger klingt^^

Nicht zwingend. Er hat ja nicht gesagt, auf welchem Kanal bzw. an welchem Gerät er die Trennfrequenz ändert.

Für den Subwoofer stimmt deine Aussage nur dann, wenn sie sowohl am Subwoofer als auch am Receiver geändert wird.

Wird die Trennfrequenz für einen der nicht-LFE Kanäle hochgesetzt, kommt am korrespondierenden Lautsprecher weniger "unten rum" an. Es fehlt was, der Subwoofer muss ggf. erhöht werden. Dafür entlastet man den angeschlossenen LS etwas, was gerade bei kleinen Satelliten positiv sein kann (wobei das beim Sprung von 150 auf 200 Hz wohl eher keine Rolle spielt).

 

[Bast]

Trennfrequenz habe ich am AVR geändert bei Lautsprecher Front,Center surround.

 

[InteGralFormat]

Warum?

Du hast in diesem Thread Beitrag nr. 37 folgendes gefragt:

Subwoofer und Satelliten Lautsprecher sind eingemessen auf 120Hz. Auser der Center der steht auf 110 Hz. Mir wurde gesagt über 120Hz wäre nicht gut da dann der Subwoofer ortbar wäre.

Und ich zitiere mal Alliyah's Antwort darauf:

Aber den Subwoofer einfach mit irgendeiner Frequenz unabhängig der Lautsprecher zu trennen, ist der falsche Weg.
Da Du ein Satelliten-Lautsprecherchen-mit-Subwoofer-System hast, MUSS(!) man den Subwoofer recht weit oben trennen, wenn man kein Frequenzloch haben möchte.

Das liegt daran, dass Dein Center oder Deine Satelliten nicht auf 120 oder 110 Hz runter spielen können.
Sie schaffen laut Datenblatt maximal bis 150 Hz runter, in der Praxis wohl wohl noch etwas weiter oben. Und wenn Du jetzt auf 120 bzw. 110 Hz trennst, dann hast Du ein Fequenzloch im Bereich 110 bis 150 Hz. Und das ist suboptimal.

Je nach dem, wie du den Sub eingestellt hast, ist jetzt mit guter Wahrscheinlichkeit ein Loch drinne. Wenn du den Subwoofer so einstellst, dass er nicht ortbar ist, sagen wir 80-100Hz und die Satelliten auf 200Hz, dann fehlt dir dazwischen einfach gesagt alles.
Wenn dich der Subwoofer stört, dann solltest du ausschließlich den Subwoofer niedriger trennen.

 

[Bast]

Ich habe mehrmals mein System eingemessen und immer eine unterschiedliche Trennfrequenz gehabt.
Der Subwoofer stört mich nicht ich war mir nur nicht sicher ob ich bei den Satellitenlautsprecher die Trennfrequenz manuell einstellen soll. Hätte ich Lautsprecher die bis 70Hz runterspielen könnten wäre das ein komplett anderes Höhrerlebnis?


Selbst Lautsprecher im gleichen Preißsegment können tiefer runter spielen als die Lautsprecher von Teufel.

 

[InteGralFormat]

Du stellst die Lautsprecher so ein, wie sie vom Hersteller angegeben werden. Laut Teufel sind das für die Satelliten 150Hz. Es dürfte hier keine bedeutende Rolle spielen, ob du jetzt bei 150Hz, oder 120Hz trennst, nur deutlich tiefer muss es nicht gehen, damit die Weiche und der Verstärker nicht unnötig "belastet" werden und es einfach nichts bringt. Einen Grund das anders zu machen wäre, wenn du weißt, was du gerade machst.

Hätte ich Lautsprecher die bis 70Hz runterspielen könnten wäre das ein komplett anderes Höhrerlebnis?

Bedingt. Weiß grad nicht, was du dir vorstellst. Wenn du Lautsprecher nimmst, nennen wir sie mal Regallautsprecher, die bis 70Hz runter spielen, dann brauchst du immer noch einen Subwoofer. Prinzipiell ist ein System, das auf einen Subwoofer angewiesen ist, erstmal nicht so ideal, wenn man ausschließlich die klangliche Qualität betrachtet. Da die Filter keine unendliche Steilheit und keine konstante Phasenlage haben und man i.d.R. nur einen Subwoofer im Raum hat, bekommt man es selten (sagen wir der Einfachheit halber einfach nie) so gut hin, wie als wenn der Ton von einem Vollspektrumlautsprecher kommt, der in diesem Bereich keinen Filter hat.

70 Hz Regallautsprecher reichen noch nicht, um auf einen Subwoofer zu verzichten. 60 Hz kann man sich drüber streiten, 50Hz sind definitiv schon ok und alles was drunter geht, eigentlich mehr oder weniger einwandfrei. Wenn man größere Räume hat oder ein Heimkino betreibt, setzt man trotzdem noch einen Subwoofer ein, egal wie tief die Hauptkanäle kommen, einfach um die Pegelfestigkeit und die tiefsten Töne zu erreichen.

Um deine Frage zu beantworten: Wenn du ordentliche Regallautsprecher hast, die etwas mehr kosten, meinetwegen bis auf 50Hz runter spielen, die Mitten ordentlich wiedergeben können und du den Subwoofer daher erst bei Frequenzen unterhalb von 80Hz einsetzt (oder ganz drauf verzichten kannst), dann können wir wohl von einem "komplett andere[m] Hörerlebnis" sprechen.

Selbst Lautsprecher im gleichen Preißsegment können tiefer runter spielen als die Lautsprecher von Teufel.

Woher nimmst du das und auf welche Lautsprecher beziehst du dich dabei?

 

[Zwenner]

Hallo.


Ich habe dazu noch etwas anderes. Ich gehe stark davon aus, dass die Teutel-Satelliten einen integrierten Hochpassfilter (eine Tieftonsperre) haben. Das wird dann mittels Kondensator (meist zwischen 75µF und 150µF) auf der Frequenzweiche realisiert. Das, der (passive 6dB HPF) sorgt dafür, dass die kleinen LS von Haus aus vor Bass (mechanischer, elektrischer Überlast) geschützt werden.

Ich kann mir nicht vorstellen das Teufel darauf verzichtet.
Und das Consono 35 Mk3 "5.1-Set kostet aktuell 379€ da hätte ich dann doch gerne mal ein Set, welches nicht teurer ist, mit brauchbarem, vergleichbarem aktiven Subwoofer daherkommt und wo die Sat´s bedeutend tiefer spielen können, ggf. mit integriertem Hochpass... (…).

Zum anderem: Wie tief die Lautsprecher übertragen, ist nicht gleichbedeutend mit der subjektiven und objektiven Klangqualität. Es gilt NICHT - je tiefer die LS spielen, desto besser sind sie. Wann man auf einen Subwoofer verzichten kann, liegt allein an den Ohren des Hörers.

Ein Subwoofer im 5.1 hat primär die Aufgabe den 0.1 (LFE) Kanal zu übertragen. Das ist ein eigenständiger, separater Kanal, für zusätzliche Subsonic, Tieftoneffekte. Grundlegend ist es vorteilhaft, wenn die LS linear bis 80Hz spielen und der Subwoofer in etwa hier angekoppelt wird. Das ist wohl das günstigste akustische Verhältnis.

EDIT:
Noch ein Wort zu Audyssey MultEQ XT: Das Einmesssystem analysiert die Raumakustik, die Front-LS werden auch danach kalibriert. MultEQ setzt den HPF da, wo das Mikrofon -3dB misst, zum Beispiel bei 120Hz für die Front-Speaker.

Stark variierende Filterergebnissen, lassen sich i.d.R auf "fehlerhafte" Messungen zurückführen, z.B.: Aufstellung der LS verändert, Position des Mikrofons verändert, Raumakustik verändert... zusätzliche Möbel, Teppich, etc.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3316.html#1

Ich würde Audyssey hier nochmal einmessen lassen. Sofern die Teufel-Satelliten einen integrierten Hochpassfilter haben (der genannten Kondensator) kann das verändern der Trennfrequenz starken Einflüsse nehmen, da sich die Filter hier addieren könnten.