News Linux: Kernel-Entwickler treten wegen rüdem Umgangston zurück

[derGrimm]

Damit kann mana uch alles relativieren. Und ich neehme an es geht nicht um ein Böses Wort das über die Mailingliste kam sondern ein anhaltender Prozesds ist. Und ja Fehler machen Menschlich, aber Inteligenz erkennt man daran ob man aus den Fehlern lernt oder sie immer wieder begeht...
Und ich dachte gerade die Inteligenz soll das sein was den Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet ...

Die Frage ist erstmal: Wie oft darf man sich "Ausfälle" leisten?

Die darauf folgende Frage wäre:
Was soll passieren wenn man über dem Schnitt bei den Ausfällen ist?

Und dann müsste man sich Linus komplette Schrift lesen, am besten wirklich alles, denn wer weiß was noch "privat" so geschrieben wurde.
Und anschließend darf man sich dann noch fragen ob, es man wirklich glaubt über andere Menschen urteilen zu dürfen...

Eine Meinung bilden sicher, aber urteilen?

Ich kann nicht sagen was und wie er geschrieben hat, aber wenn z.B. der letzte große Klopper von 2012 ist, hat er sich zumindestens nicht gesteigert

dann doch lieber Amiga OS weiterentwickeln..das wäre ne richtige Alternative !

[ ] Du weißt wie freie Software funktioniert.

 

[Kausu]

und deswegen möchtest du gerne, dass das Erbe der Menschheit, welches uns allen gehört, GNU/Linux stirbt?
Wegen eines einzelnen Menschen?

"das Erbe der Menschheit"? Wirkich? Für ein freies Betriebssystem? Bisschen übertrieben. Ich verstehe unter Menschheitserbe etwas anders.

 

[mambokurt]

Also wer sich sowas zu sehr zu Herzen nimt, der spinnt.

Ich fand ja den ersten Thread, der ja auch im Artikel verlinkt war, viel interessanter. Da sagt Herr Torvalds über jemanden man sollte vor ihm schon ein bisschen Angst haben, weil er ein Riese wäre und dich aus versehen plattsitzen könnte (so in der Art). Der macht da keine Witze, der Typ _ist_ recht groß.
Und daraus dreht dann Frau Sharp eine Aufforderung zur körperlichen Gewalt Dann witzelt man man sollte beim Aufnehmen von Patches etwas unhöflicher sein, dann hätte man weniger zu tun, und daraus macht Frau Sharp dann die Aufforderung andere zu beleidigen.

Ganz ehrlich: wenn du jemandem der Bullshit commited nicht mehr sagen darfst, dass das Bullshit ist dann wird es richtig gefährlich, da gehen dann erstmal 5 höfliche Mails hin und her, die freundlich die Bullshithaftigkeit des Patches erläutern und die Leute kommen zu nichts produktivem mehr.

 

[Kausu]

"don't use this idiotic example. It is wrong....Anybody who argues anything else is wrong, or confused, or confusing."

Ja... klingt wirklich nach einer tollen Umgebung. Ist doch cool, wenn jeder der was anderes sagt unrecht hat, verwirrt ist, störrend und dem Meister nicht widersprechen darf.

Ganz ehrlich. Ich würde alles hinschmeißen und sagen "mach doch deinen Scheiß alleine"... aber hey, passiert wohl grade...^^

 

[derGrimm]

"das Erbe der Menschheit"? Wirkich? Für ein freies Betriebssystem? Bisschen übertrieben. Ich verstehe unter Menschheitserbe etwas anders.

Ich finde wir erben von den programmieren GNU/Linux, denn sie haben es offen und frei für jedermann zur Verfügung gestellt.

Was ist denn für dich Menschheitserbe?

 

[Themis]

Ich dachte die beiden wären schon lange zurückgetreten? Sind die jetzt noch einmal vorgetreten um noch einmal zurücktreten zu können? Drama Queens, allesamt, und selbst oft genug negativ aufgefallen.

Oh guck mal da, von 2013 …

https://lkml.org/lkml/2013/7/24/142



Exakt. Nicht nur ist das enorm nervig, sondern kann auch zu Missverständnissen führen. Linus macht es vollkommen klar, wenn er Code nicht im Kernel haben will, da verschwendet dann keiner Monate an Entwicklungszeit an etwas, das eh nicht drin landet. Ein sehr energisches nein ist ein nein, ein höfliches nein ist für viel zu viele ein vielleicht.

Ja aber wieso muss man da beleidigend werden?
Wenn ich eine Entscheidung treffe in meiner Arbeit die auf sachlichen Argumenten beruht, benötige ich da eigentlich nie Schimpfwörter, und ich muss auch niemanden persönlich angreifen.

Es ist auch vollkommen falsch das als "Direktheit" zu bezeichnen. Es ist vielmehr eine soziale und charakterliche Schwäche. Man merkt einfach dass Hr. Torvalds nicht richtig sozialisiert wurde, und alle die bei seinem Projekt da jetzt mitmachen wollen müssen darunter leiden.

Er erfüllt halt wirklich das Klischee vom introvertierten Programmierer der in seinem Keller sitzt und nicht weiß wir man ein normales Gespräch führt

 

[Kausu]

Ich finde wir erben von den programmieren GNU/Linux, denn sie haben es offen und frei für jedermann zur Verfügung gestellt.

Was ist denn für dich Menschheitserbe?

Naja jetzt hast du es wieder anders formuliert. Jetzt ist es irgendein Teil des Erbes, vorher hat es sich wie "das Erbe" gelesen und stand auch dort. Bei irgendein Erbe könnte ich mitgehen, wobei auch hier es ist für mich kein richtiges Erbe ist. Die Zeit wird zeigen, ob Linux noch in 100 Jahren existiert.
Weltkulturerbe, Nobelpreisträgerentdeckungen, Weltwunder, medizinische Endeckungen, antike Philosophie und naturwissenschaftliche Entdeckungen (kann ja jetzt schlecht die ganzen Personen aufzählen), Autoren wie Shakespeare, Goethe, oder Komponisten etc.

Wenn überhaupt wäre Unix das Erbe, da es ja die Grundidee für Gnu/ Linux lieferte ohne die alles nicht möglich gewesen wäre bzw. vielleicht nicht so existieren würde.

 

[mambokurt]

Wenn ich bei meinen Kollegen irgendetwas sehe, was mir nicht gefällt oder wirklich falsch ist - sage ich dazu etwas? Jupp, allerdings beleidige ich den Kollegen dann nicht, in dem ich sage, dass er besser nie geboren wäre oder abgetrieben worden wäre.

https://gcc.gnu.org/ml/gcc/2014-02/msg00217.html

IMHO ist das nachträgliche Abtreiben eher nicht gegen seinen Gesprächspartner gerichtet. Es ist wie so oft: die Sprache ist deftig, und wenn man einzelne Sätze aus dem Zusammenhang nimmt klingen die auch furchtbar übel. Wenn man sich den Post aber mal durchliest ist es letztendlich nur ein vehement eingenommener Standpunkt mit farbiger Ausdrucksweise von einem angefressenen Torvalds.

Jetzt kann man über Vorbildfunktion und Schirmherr und pipapo diskutieren wie man will, es gibt auf diversen Mailinglisten und in Usenetgruppen eine lange gewachsene, akzeptierte, Gesprächskultur. Wenn dir nicht passt, dass die Bullshit als Bullshit bezeichnen kannst du gerne deine eigene Mailingliste aufmachen, den Kernel forken und schauen wer so alles mitkommt. Ich würde wagen zu behaupten dass 95% der Mitglieder dieser Mailinglist diese Schimpfwörter einfach weggrinsen. Ich würde weiter wagen zu behaupten dass in dem Moment, in dem du deine Meinung auf so einer Mailingliste zensieren musst, auch die Codequalität leidet oder der Arbeitsaufwand ansteigt.

 

[wunschiwunsch]

Die Frage ist erstmal: Wie oft darf man sich "Ausfälle" leisten?

Die darauf folgende Frage wäre:
Was soll passieren wenn man über dem Schnitt bei den Ausfällen ist?

Und dann müsste man sich Linus komplette Schrift lesen, am besten wirklich alles, denn wer weiß was noch "privat" so geschrieben wurde.
Und anschließend darf man sich dann noch fragen ob, es man wirklich glaubt über andere Menschen urteilen zu dürfen...

Ich habe nirgens geurteilt, dafür weiß ich viel zu wenig darüber und kenne die beteiligten Personen nicht. Mir geht es eher um das allgemeine. Beleidigungen gehören nicht zu einem zivilisierten umgang untereinader.
Ich sehe hier im Tread übrigens vor allem, dass über die beiden Entwickler die der Umgangston nicht gefallen hat geurteilt wird (zum teil auch wieder mit Beleidigungen). Bis auf 2,3 Kommentare direkt zu Torvalds ging es in allen anderen "negativen" Kommentaren um Beleidigungen allgemein und das die nicht in ein Professionelles Umfeld gehören.
Und ich glaube keiner kann behaupten er mag es bleidigt zu werden sei es auf Arbeit, Freizeit, Hobby oder sonstwo. Von daher verstehe ich schon viele Kommentarre nicht die meinen Beleidigungen müssen sein und die Leute sollen sich nicht so anstellen ...

 

[derGrimm]

Von daher verstehe ich schon viele Kommentarre nicht die meinen Beleidigungen müssen sein und die Leute sollen sich nicht so anstellen ...

Ich glaube nicht, dass hier jemand wirklich meint, das Beleidigungen sein müssen.
Es geht um die Direktheit, die da vorherrscht.

Die Beleidigungen sind keinesfalls zu befürworten, aber manchmal scheinen sie eben raus zu rutschen, gerade wenn man schlecht drauf ist bzw. ärgerlich ist. Ein Mensch bleibt ein Mensch.
Das ist nicht zu bejubeln, aber eben auch nicht zu überdramatisieren.

[...]Autoren wie Shakespeare, Goethe, oder Komponisten etc.

Wenn überhaupt wäre Unix das Erbe, da es ja die Grundidee für Gnu/ Linux lieferte ohne die alles nicht möglich gewesen wäre bzw. vielleicht nicht so existieren würde.

Wenn du es so formulierst, würde ich eher die Eltern von Shakespeare, Goethe usw. bzw. deren Eltern bzw. deren Eltern. usw. als das Erbe bezeichnen.
Denn ohne diese gäbe es kein Shakespeare, Goethe usw.

 

[Kausu]

Ich glaube nicht, dass hier jemand wirklich meint, das Beleidigungen sein müssen.
Es geht um die Direktheit, die da vorherrscht.

Die Beleidigungen sind keinesfalls zu befürworten, aber manchmal scheinen sie eben raus zu rutschen, gerade wenn man schlecht drauf ist bzw. ärgerlich ist. Ein Mensch bleibt ein Mensch.
Das ist nicht zu bejubeln, aber eben auch nicht zu überdramatisieren.

Da hast du recht, wobei ich immer es immer etwas fragwürdig finde, wie bei einer E-Mail, oder anderen Diensten "etwas ausrutschen kann". Diese E-Mails sind nicht gerade kurz. Also ich hätte mich da schon beim schreiben wieder beruhigt bzw. würde zumindest diese Ausdrucksweise schon vor dem Senden wieder rausnehmen.
Bei Gesprächen okay, da läuft dann doch vieles im Affekt.

Wenn du es so formulierst, würde ich eher die Eltern von Shakespeare, Goethe usw. bzw. deren Eltern bzw. deren Eltern. usw. als das Erbe bezeichnen.
Denn ohne diese gäbe es kein Shakespeare, Goethe usw.

Hast du auch wieder recht. Streiten wir uns jetzt nicht über solche Kleinigkeiten. Ich habe dich da einfach falsch verstanden und habe ein etwas andere Meinung.

Wenn dir nicht passt, dass die Bullshit als Bullshit bezeichnen kannst du gerne deine eigene Mailingliste aufmachen, den Kernel forken und schauen wer so alles mitkommt.

Habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich finde es auch gut, wenn direkt gesagt wird, dass etwas Mist ist, aber dies hat doch nichts mit den persönlichen Angriffen zu tun und ich persönlich lese da schon einen direkten Angriff raus. "jeder der Code schreibt, in welchem..."

 

[mambokurt]

Habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich finde es auch gut, wenn direkt gesagt wird, dass etwas Mist ist, aber dies hat doch nichts mit den persönlichen Angriffen zu tun und ich persönlich lese da schon einen direkten Angriff raus. "jeder der Code schreibt, in welchem..."

Und da haben wir es schon wieder. Haste mal den ganzen Thread gelesen? Was Linus da zitiert war kein Real-Life Code, den hatte der andere in der Unterhaltung als Beispiel gebracht, wie dieses Problem auftreten könnte.

Die einzigen, die er da im Endeffekt direkt beleidigt, sind Compilerbauer, die so etwas zulassen, und lustigerweise sagt der Typ dem er da geantwortet hat ein/zwei Posts weiter vorne selbst, dass nur ein absoluter Vollhonk sowas zulassen würde, dass es aber wohl vorkommt wenn die Compilerbauer faul sind.

Je nach Weltbild kann das schon geschmacklos sein, aber irgendwo finde ich die Diskussion darum völlig überzogen (vorrausgesetzt das war der richtige thread den ich da gefischt habe, ich habe auf der Mailinglist nur nach Torvalds und abortion gesucht, kann schon sein dass er den Spruch öfter bringt).

 

[T0a5tbr0t]

Fefe legt lesenswert nach.

Der Beitrag zeigt für mich vor allem eins: Mailinglisten sind dämlich und häufig Anfängerunfreundlich. Vor allem zur Softwareentwicklung und Organisation komplexer Dinge zwischen vielen Personen gibt es bessere Methoden. Viele Mailinglisten entwickeln sich einfach zu kleinen elitären Communities, welche sich immer weiter von der Realität trennen. Da sind schon einige Projekte dran kaputtgegangen.

Die Art wie heute noch am Kernel gearbeitet wird, halte ich eh für Fragwürdig. Patches per Mail hin-und-her senden und überarbeitete Maintainer, welche alles zusammenbringen müssen. Aber von alten / veralteten Strukturen wegzukommen ist bei großen Projekten sehr schwer bzw. ohne großen Knall kaum möglich.

 

[Mr.Seymour Buds]

Linus Torvald ist technisch gut, aber menschlich ein Totalausfall. Denke keine Firma der Welt würde den freiwillig einstellen. Ein gutes Beispiel immerhin, um zu zeigen, dass Fachwissen nicht alles ist.

 

[Taigabaer]

Das Problem bei sonen Sachen ist immer, dass Leute, die "grob geradeaus unverblümt ihre Meinung sagen" dasselbe bei anderen ihnen gegenüber gar nicht vertragen können.

 

[TWry]

Denke keine Firma der Welt würde den freiwillig einstellen. Ein gutes Beispiel immerhin, um zu zeigen, dass Fachwissen nicht alles ist.

Falsch gedacht. Torvalds hat bereits im Angestellten-Verhältnis (in der freien Wirtschaft, bei Transmeta) gearbeitet und tut es auch heute, wenn auch bei Non Profit-Organisationen. Ich bin mir sicher, dass er sie nicht gezwungen hat, ihn einzustellen

 

[QDOS]

in der freien Wirtschaft, bei Transmeta

Und die haben ja massiv von der Expertise/Qualität eines Herrn Torvalds profitiert wenn man das mal sagen darf...

 

[TWry]

Und die haben ja massiv von der Expertise/Qualität eines Herrn Torvalds profitiert wenn man das mal sagen darf...

Ich bin sicher du hast fundiertes Insiderwissen, an dem du uns teilhaben lassen wirst.

 

[mambokurt]

Der Beitrag zeigt für mich vor allem eins: Mailinglisten sind dämlich und häufig Anfängerunfreundlich. Vor allem zur Softwareentwicklung und Organisation komplexer Dinge zwischen vielen Personen gibt es bessere Methoden. Viele Mailinglisten entwickeln sich einfach zu kleinen elitären Communities, welche sich immer weiter von der Realität trennen. Da sind schon einige Projekte dran kaputtgegangen.

Die Art wie heute noch am Kernel gearbeitet wird, halte ich eh für Fragwürdig. Patches per Mail hin-und-her senden und überarbeitete Maintainer, welche alles zusammenbringen müssen. Aber von alten / veralteten Strukturen wegzukommen ist bei großen Projekten sehr schwer bzw. ohne großen Knall kaum möglich.

Das ist die LKML, die muss weder noch soll sie anfängefreundlich sein. Ich als normalsterblicher würde da nichtmal was posten, bevor ich nicht 2 Jahre mitgelesen und mich da irgendwie verdientgemacht hätte.

Und zum zweiten Punkt: wie macht man es denn besser? Du _brauchst_ eine finale Entität, die entscheidet ob das Stück Code nun reinkommt oder nicht, und die im Idealfall Übersicht über den Code hat, auf den das Einfluss nimmt. Man kann das natürlich noch ein Stück weit runterbrechen, aber dann fehlt halt wieder der Gesamtüberblick. Oder du führst noch eine Stufe drunter ein, die unbedenkliche Sachen durchwinkt, aber dann fehlt halt wieder der Gesamtüberblick.

Wie man es dreht und wendet: du brauchst jemanden, der den Überblick behält, und alles was du tun könntest um den zu entlasten arbeitet eigentlich gegen seine Aufgabe, nämlich den Überblick zu behalten. Man _könnte_ höchstens noch einen Filter zwischenschalten, Leute die die Patches durschauen und offensichtlichen Bullshit gleich rauswerfen, keine Ahnung ob es das schon gibt.

 

[DrToxic]

Was Linus da zitiert war kein Real-Life Code, den hatte der andere in der Unterhaltung als Beispiel gebracht, wie dieses Problem auftreten könnte.

Die einzigen, die er da im Endeffekt direkt beleidigt, sind Compilerbauer, die so etwas zulassen, und lustigerweise sagt der Typ dem er da geantwortet hat ein/zwei Posts weiter vorne selbst, dass nur ein absoluter Vollhonk sowas zulassen würde, dass es aber wohl vorkommt wenn die Compilerbauer faul sind.

@fethomm
Ich hab's grad selbst nochmal nachgelesen und finde schon, dass man das durchaus so in der News hätte wiedergeben können. Das ist so halt doch ein "leicht" anderer Kontext, als in der CB-News hier suggeriert wird. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die News an der Stelle falsch ist:

Das reicht bis zu Entgleisungen wie etwa der von Torvalds, wo er einem Entwickler sagte, es wäre besser gewesen, wenn er „bereits im Mutterleib abgetrieben worden wäre“.

Er sagt das nämlich, wie weiter oben schon erwähnt, eben nicht zu einem Entwickler direkt, um diesen zu beleidigen, sondern über hypothetische Entwickler, die Compiler auf eine Art schreiben würden, die er für schwachsinnig hält - und ist damit sogar der gleichen Meinung wie derjenige, dem er antwortet.

https://gcc.gnu.org/ml/gcc/2014-02/msg00217.html