News Lootboxen: Verbraucherschutz in Norwegen will Regulierung

[Pandora]

Grundsätzlich hätte ich nicht mal ein Problem damit, allerdings muss man auch die reale Umsetzung betrachten und die wird einfach nie in einem akzeptablen Maße bleiben.
TCG´s gab es auch schon vor 30 Jahren und da sehe ich auch keine Probleme, es gibt zwar durch neue Serien einen gewissen Druck stätig neue Karten zu kaufen, aber man kann problemlos mit den vorhandenen spielen und der Inhalt der Pakete ist absolut transparent und richtet sich nicht nach dem der da gerade Kauft.

Das wird es so im digitalen einfach nie geben, da können die Firmen so viele Versprechungen machen wie sie wollen und da es nicht kontrollierbar ist gehört es dann eben verboten.

 

[AlanK]

DLC wie bei Anno 1800 oder Planet Zoo sind fair und werten das Spiel angemessen auf.
Dafür habe ich gerne bezahlt.

Weg muss der lootbox Müll wir z.B. FIFA Karten oder alles was praktisch pay2win ist.

Ein Skin, eine Frisur oder von mir aus ein rein optisches Gimmick wie ein Pet was in einem MMORPG hinterherzulaufen kann. Von mir aus gern.

 

[BenchisMann]

Lootboxen hab ich nie mit gemacht. Der Wert davon ist meistens 1 Jahr gültig und der Verbraucher hat davon nix. Bei DLCs war mein letztes ich glaube Fallout 4 und das hatte sich defintiv gelohnt. Aber durch Year 1 pass und soweiter bin ich davon abgerückt. Mittlerweile find ich Indi produktion deutlich intressanter

 

[Palmdale]

War zu erwarten. Ich finde es gut, dass das Thema nun um eine wissenschaftlich fundierte Facette reicher ist

 

[snickii]

Eine andere Unsitte, die meiner Meinung immer mehr um sich greift sind die DLC´s

Die wünsch ich mir zurück in einigen Spielen die jetzt "Live Service" bieten.
Bei DLC's wusste man wenigstens was man bekommt, bei dem anderen Service bekommt man alles gestückelt und die Entwickler machen nur noch das nötigste um möglichst viel Geld zu verdienen...

 

[AbstaubBaer]

Das mag durchaus so sein, aber wieso muss man Unwissen (um es Mal noch freundlich auszudrücken) vor sich selbst schützen?

Das ist nur ein Teil des Arguments. Dargelegt wird, dass im Grunde keiner versteht, was diese statistischen Angaben bedeuten. Also nicht nur "dumme Menschen", sondern quasi jeder. Schau im Zweifelsfall gerne selbst in den Bericht. Der legt das ganz plausibel dar.
Nächster Punkt wäre: Was soll man denn alles vertieft wissen müssen? Aussagen wie "man muss sich halt informieren" sind vor allem für Anbieter bequem, weil sie solches Verhalten entschuldigen: Bewusst intransparente, unverständliche Aussagen, die nur verschleiern. Das kehrt Täter und Opfer um, zumal in einer Situation, in der noch andere Reize wirken und ggf. gar keine ruhige Auseinandersetzung möglich ist.

Warum kann man das denn nicht klarer Sprache gut verständlich darlegen? Ansonsten ließe sich auf jede Art Beschwerde so reagieren: Informier dich halt, werd' ein Experte in allem. Wenn nicht: Dann biste halt blöd. Das kann nicht sein.

Dass die Angaben darüber hinaus irreführend sind, weil wahrscheinlich individuell und sekundengenau Chancen berechnet werden, kommt ja noch dazu.

 

[Fuchiii]

Gehört alles verboten. Glücksspiel hat hier einfach nichts verloren. Sobald ein spiel in grinde oder kaufe abtrifftet bin ich sowieso raus.
Allerdings bin ich mitte 30 und war noch nie anfällig fur derlei zeug.

Wie man das Lootboxen system befürworten und gegen Regulierung und schutz jugendlicher sein kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Shame on you!

 

[Bonanca]

Wenn nicht: Dann biste halt blöd.

Oder eben
"Wenn nicht: Dann gib kein Geld dafür aus."
Warum wird diese Möglichkeit oft unterschlagen?

Dass die Angaben darüber hinaus irreführend sind, weil wahrscheinlich individuell und sekundengenau Chancen berechnet werden, kommt ja noch dazu.

Das kann nicht "dazu kommen", dass kann allerhöchstens das einzige sein, was eine Aussage der Form "Leute verstehen Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht" als Verbraucherschutzmaßnahme rechtfertigt.

Das ist nur ein Teil des Arguments. Dargelegt wird, dass im Grunde keiner versteht, was diese statistischen Angaben bedeuten. Also nicht nur "dumme Menschen", sondern quasi jeder. Schau im Zweifelsfall gerne selbst in den Bericht. Der legt das ganz plausibel dar.

Aus der News heraus:

Die systematische Übervorteilung betrifft laut den Darlegungen auch Transparenzbemühungen. Das Offenlegen von Gewinnchancen habe keinerlei Effekt: Konsumenten würden Angaben und Bedeutung kaum verstehen. Eine Gewinnchance von einem Prozent bedeute nicht, dass bei 100 Öffnungen garantiert das Gewünschte erhalten wird, im Gegenteil seien „hunderte“ Öffnungen dafür nötig. Darüber hinaus würden die Angaben verschleiern, dass Chancen dynamisch bestimmt würden. Wie die Algorithmen arbeiten, sei jedoch nicht ausgewiesen.

Das Argument setzt sich also, so wie es hier dargestellt ist, vorallem aus 2 Teilen zusammen:
1.: Konsumenten haben eigtl keine Ahnung, was eine Gewinnchance von 1% bedeutet.
2.: Zusätzlich sind die Chancen nicht fix, sondern variieren (scheinbar) ständig.
Wenn sich das 2. Argument bewahrheitet: Gerne dagegen vorgehen bzw. überprüfen lassen, ob es zutrifft. Habe ich überhaupt nichts gegen. Aber das 1. Argument? Wirklich?
Das sind Sachen die lernt man hier in DE in der Mittelstufe. Da zieht also auch dein Übertreibung, man müsse "Experte" sein nicht. Wir reden hier nicht über Algebraische Topologie. Wir reden über Grundlagen der Stochastik.
Und auch der Bericht gibt das 1. Argument als ein eigenständiges Argument an:

For example, players who are not savvy in statistical probabilities may be led to
believe that a 1.3% chance of receiving a Team of the Year card from a FIFA loot
box means that they will get lucky at least once if they open 100 packs. In fact,
to archive near-statistical certainty the player would need to open hundreds
more.

Wobei "players who are not savvy in statistical probabilities may" ebenfalls ein m.E.n. wichtiger Zusatz ist und diese Aussage ein wenig mehr in Relation setzt.



(OT: In der Studie lese ich zumindest nur "means that probabilities can potentially be manipulated in real time based on any number of factors, all with the objective of incentivizing and maximizing spending." - Hervorhebung durch mich. OB diese Chancen dynamisch bestimmt, ist eine reine Hypothese [Sonst wäre ja ein Blick in den Algo notwendig.], hergeleitet aus EAs Aussage "contents of packs are dynamically generated" - was je nach Interpretation bei einer Lootbox mit zufallsgeneriertem Inhalt iwie Sinn macht?
In jedem Fall wird aus einer Aussage von EA ein "Das könnte so sein." zu einem "Das ist so.". So naheliegend ich diese Vermutung auch finde, einen Beweis dazu, dass es so ist, konnte ich in dem Bericht ebenfalls nicht lesen...)

 

[Fuchiii]

1.: Konsumenten haben eigtl keine Ahnung, was eine Gewinnchance von 1% bedeutet.

Das Gewinnchancen bei Lootboxen meist weitaus geringer sind wurde schon mehrfach von Gruppierungen aufgezeigt.

Ok..den restlichen Beitrag spar ich mir zu kommentieren....

Du bist kurzsichtig, engstirnig, musst jetzt unbedingt recht haben.
Das jugendliche vor derlei geschützt werden müssen! ist wirklich NICHTS über das man diskutieren muss.

Aber vermutlich würdest du mit deinen Argumenten auch hochprozentigen Alkohol für minderjährige Freigeben, denn die müssen ja selber wissen dass das nicht gut ist.

Dass du diese Methoden so übertrieben verteidigst lässt in mir vor allem den Gedanken aufkommen, dass du selbst von diesen profitiest.

 

[Siddig Obakro]

Es wird in DE aber nicht alles verboten oder reguliert was nicht zu 100% Nutzen stiftet. Sonst könntest du auch bspw. keinen Alkohol oder Tabak kaufen. Das gehört zu einer freien Marktwirtschaft halt auch dazu.

genau, das ist das perverse an unserer Gesellschaft.
gerade die kippen, bringen so viele steuer ein und überall wird irgend ein warnbildchen aufgedruckt aber gemacht wird nix.
alles nur seicht drum herum "gebastelt" ohne wirkliche ergebnisse, man gibt nur der tabakindustrie klein bei.

beim Alkohol das selbe nur mit dem kleinen unterschied das ne kleine menge Alkohol nicht schädlich ist, in der tat ist das nicht zu kontrollieren.

Bei der lootbox zockerei geht es einzig und alleine nur um den Profit und sonst nix.
das ist das perversete was die Spiele Industrie jemals erfunden hat (EA war das, war ja klar)

Erwachsene können damit.. naja...rationell... umgehen (gibt sicher genug idioten die das nicht können), ein Kind kann dies allerdings nicht.

der User hat nichts als Gegenwert, gar nichts.

beim Alkohol hast du zumindest nen Kater oder vielleicht auch ne kaputte Leber und bei den kippen den Gestank und die kaputte Lunge...aber du hast was davon.... letzteres war jetzt ironisch gemeint !!!

 

[Fuchiii]

beim Alkohol das selbe nur mit dem kleinen unterschied das ne kleine menge Alkohol nicht schädlich ist

Naja...es ist immer noch ein Nervengift....Und hier werden jugendlich unter 18 Jahren ja auch geschützt -> dürfen keinen kaufen.

Ansonsten bin ich bei dir.
Bei Zigaretten gab es aber schon ein umdenken. Bzw. gibt es weniger Raucher, weniger jugendliche fangen mit dem Rauchen an, und wenn ich so zurückdenke, lagen noch vor einigen Jahren überall Kippenstummel auf den Gehwegen^^

Da hat sich gesellschaftlich schon etwas gewandelt.

 

[bad_sign]

beim Alkohol hast du zumindest nen Kater oder vielleicht auch ne kaputte Leber und bei den kippen den Gestank und die kaputte Lunge...aber du hast was davon.... letzteres war jetzt ironisch gemeint !!!

Nicht jede Tätigkeit trägt man sein ganzes Leben lang mit sich, ja sogar bis ins Grab.
Aus dem Aspekt versagen Lootboxen auf ganzer Linie^^

Die Raucherei wurde inzwischen deutlich zurück geschraubt, was ich auch sehr begrüße!

 

[Trimipramin]

mMn gehört das nicht reguliert, sondern komplett verboten. Wenn ich ein Spiel kaufe, kaufe ich ein Spiel und kein Glücksspielsimulator (ohoh, hoffe hab die jetze nicht auf ne Idee gebracht..).

Wenn ich Lotto spiele, kaufe ich ja auch kein "Vorprodukt", wo das Lotto dann mit drin ist.

 

[M@tze]

Ich habe Raid Shadow Legends fast 2 Jahre exzessiv gespielt, ich war zum Schluss in einer High Level Raid Gilde und wir haben ständig die höchsten Raidbosse gelegt. Im PVP war ich in der 2 höchsten Liga unterwegs, die 1. Liga war den Whales vorbehalten. In den 2 Jahren habe ich so um die 100€ ausgegeben, das war für mich ok, da die Entwickler ja auch Arbeit abgeliefert haben und ich Spaß hatte. Mir hat am Anfang aber auch extrem geholfen, dass zu diesem Zeitpunkt mal ein Battlepass verkauft wurde, der für 30€ (bin mir nicht mehr sicher) aber extrem viel Ausrüstung, Bonusitems und auch einige epische und legendäre Champs geliefert hat. Anscheinend war Plarium aber dann wohl selber bewusst, dass das Preis/Leistungsverhältnis einfach zu gut war, da es den Pass nie wieder gab, obwohl er immer wieder von Spielern nachgefragt wurde. Zum Schluss wurde es aber extrem hart, da man gerade im PVP nicht weiterkam, da die Whales an der Spitze nicht nur alle legendären Helden, welche für bestimmte Teams notwendig waren, hatten sondern diese auch oft gleich mehrmals um sie unterschiedlich zu skillen. Wenn man dann auch noch YT Streams von diversen Kanälen geschaut hat, die im Wochenrhythmus Shard Pakete für tausende Dollar aufgemacht haben, war das teilweise extrem deprimierend. Nach 2 Jahren wollte ich aber auch nicht den ganzen Fortschritt "aufgeben" und hing da ziemlich am Haken, obwohl ich eigentlich keine Bock mehr hatte. Ich bin Gott sei Dank irgendwann wieder davon losgekommen, war aber echt nicht leicht und kann mir gut vorstellen dass da so einige Leute über die Zeit teils unbewusst so richtig Geld liegen lassen.

Was man aber sagen muss, ich habe über die 2 Jahre alle Shards in einer Excel Liste mitgeloggt und die ingame angezeigten Dropchancen haben wirklich ziemlich genau gepasst. Das Problem war dann eher, dass wenn mal ein Legendary gedropt ist, dieser zu 95% eher irgendein nutzloser Champ war. Von den absoluten Top 10 Legendarys hatte ich zum Schluss vielleicht 3 oder 4.

Es könnte ja, wenn man mal länger nicht online war, danach eine nette Belohnung in der Box haben um zum Weiterspielen und möglichst Geldausgeben zu animieren. Wohingegen jemand, der ständig online ist nur Müll bekommt weil er ja schon animiert ist weiter zu machen.

Das "könnte" nicht nur, das ist so. Habe ich sowohl bei Raid Shadow Legends als auch bei Marcel Contest of Champions erlebt. Bei mir und auch anderen Mitspielern.

 

[Palomino]

Am Ende entscheidets der Verbraucher, ob er es mitmachen will oder nicht.

Dazu müssten die Entwickler aber auch fair spielen und dem Verbraucher die Möglichkeit geben sich umfassend informieren zu können. Hier werden aber teilweise gezielt suchtfördernde Mechaniken eingesetzt um die Umsätze zu steigern. Das darf nicht sein und gehört dringend reguliert, wenn nicht sogar verboten.

Wenn ich die Angaben und Bedeutungen nicht verstehe, dann steht es mir frei mich zu informieren. Wenn ich das nicht will, dann ist es mir das ja offensichtlich nicht wert.

Dazu benötigst aber erstmal auch die Möglichkeiten dich informieren zu können. Diese Möglichkeiten werden ja wie berichtet teilweise verschleiert so dass du dich nicht vollumfänglich informieren kannst, oder aber bewusst ein falscher Eindruck gewonnen werden kann. Es muss für den durchschnittlichen und normal gebildeten Menschen verständlich sein.

Korrekt. Deswegen gibt es da in der Regel 2 Personen, die dafür zuständig sind.

Auch diese Personen müssen in der Lage sein die Regeln zu verstehen ohne Experten zu sein.

Wenn ich sage "die Leute sind zu dumm um Wahrscheinlichkeitsrechnung verstehen und anwenden zu können", dann ist die undurchsichtigkeit des Systems in dem Moment irrelevant.

Wie soll es denn der normal gebildete Mensch verstehen können wenn das System undurchsichtig ist? Es ist ja teilweise so dass selbst Experten Schwierigkeiten haben das System und die Mechanismen dahinter zu verstehen.

 

[scryed]

Man sollte vorher Wissen, was man für sein Geld bekommt

Ganz richtig das ganze und Firmen sollten wissen womit sie ihr Geld verdienen wollen und nicht bei Computer spiele die an Kinder bzw erwachsene gerichtet ist zusätzlich Einnahmequellen erschaffen .... Wenn sie Glücksspiel wollen sollen sie doch Kasinos auf machen und keine spiele produzieren

Das schlimme bei Jugendlichen die kennen das irgendwann nicht mehr anders , Firmen haben lange Zeit das alles fließend umzustellen bis die Jugend denkt es war schon immer so

Der Begriff dlc hat ja schon ziemlich addon verdrängt bzw was eine guts addon ist gibt nur noch selten dafür 1000 kleine Häppchen die immer mehr dann noch in Boxen gepackt werden

 

[testwurst200]

Sobald ein Studio zwecks Monetarisierung einen Psychologen auf deren Gehaltsliste hat, gehört dieses geächtet

 

[seyfhor]

Das jugendliche vor derlei geschützt werden müssen! ist wirklich NICHTS über das man diskutieren muss.

Doch, sicher muss über sowas diskutiert werden.
Wo ist denn eigentlich beim Thema Schutz das Problem, dass die Kids das alles kaufen oder das kaufen wollen? Woher haben sie denn das Geld dafür? Ja, ich habe keine Kinder, aber für mich sind da immernoch die Eltern (mindestens mit-)verantwortlich.

Außerdem geht es hier (in Thread) aus meiner Sicht um viele verschiedenen Aspekte. Lootboxen an sich, das System dahinter, Ingame Shop im F2P, Ingame Shop im Vollpreis Spiel, Pay to Win.
Vor allem wollen sicher viele hier im Forum am Liebsten aus Eigeninteresse die ganze Lootbox/Ingame Shop Sache verboten haben. Was sicher nicht passieren wird. Mit welcher Begründung? In welchem Umfang?

Es muss natürlich, wie @Bonanca auch schreibt, wenn eine 1% Chance drauf steht, auch eine 1% Chance geben! Das daran wohl manipuliert wird ist ja aus meiner Sicht das bemängelte Kernproblem. Ein Counter, der dann spätestens bei der 100. Lootbox dann das Item garantiert könnte das für mich lösen.

 

[v_ossi]

Mit anderen Worten: Lootboxen könnten absolute Transparenz haben und für jeden offen einsehbar für jedes Item einen Erwartungswert, eine Standardabweichung, und Quantile an benötigten Lootboxen, um das Item zu erhalten, veröffentlichen.
Mehr Transparenz ginge nicht.

Natürlich könnte man verlangen, dass es eine 'maximale Transparenz' gibt; was du damit aber im Gegenzug von quasi jedem potentiellen Kunden 'verlangst', ist einfach utopisch.

Wir reden hier nicht über Algebraische Topologie. Wir reden über Grundlagen der Stochastik.

Das sind natürlich Dinge, die man sich als Erwachsener anlesen kann (oder an die man sich noch aus der Schule erinnert), aber das übersteigt den Horizont eines -keine Ahnung, willkürliches Beispiel- 13 jährigen FIFA Spielers durchaus und steht in keinem Verhältnis.
Es geht nicht um einen Arbeitsvertrag, eine Versicherung, den Hauskauf oder andere gewichtige Entscheidungen, bei denen man einen Vertrag gegebenenfalls noch mal von einem Notar gegenlesen lässt, sondern um Unterhaltung nach Feierabend.
Das muss nicht unnötig kompliziert gestaltet werden, nur weil es legal ist.

Zumal Dinge wie

Ein alter, mechanischer "Einarmiger Bandit" ist halt dumm. So eine Lootbox, bzw das System, ist halt ein "intelligentes" Programm. Es könnte ja, wenn man mal länger nicht online war, danach eine nette Belohnung in der Box haben um zum Weiterspielen und möglichst Geldausgeben zu animieren. Wohingegen jemand, der ständig online ist nur Müll bekommt weil er ja schon animiert ist weiter zu machen.

(Danke @seyfhor )

schon mehrfach durch die Presse gegangen sind.
Soll man sich da jedes Mal wieder die geänderten Parameter auf einem Whiteboard notieren und durchrechnen, was sich zum letzten Kauf vor 2 Monaten verändert hat?

Wenn man im Casino einen Roulette Tisch sieht, ist nach 3 Runden das Grundprinzip klar und wenn man 5€ auf rot legt, ist selbst für... 'einfach gestrickte Menschen' sofort klar, was als nächstes passieren wird und wie die Gewinnchancen sind.
Und trotzdem ist das Casino recht streng reglementiert.

Bei Lootboxen ist das absichtlich nicht gegeben. Das System zielt darauf ab, dass die Übersicht verloren geht, dass reale Kosten nach drei Währungswechseln nicht mehr nachvollziehbar sind, dass Chancen variieren können, dass rationale Entscheidungen durch Reizüberflutungen bei der 'Gewinn'ausschüttung ausgehebelt werden.

In sofern sind auch die immer wieder hervorgeholten Vergleiche mit Ü-Eiern oder Sammelkartenspielen nicht zielführend.
Du kannst eben nicht unbegrenzt viele Ü-Eier, deren Preis und Gewinnchancen sich zwischendurch ändern können, in einem Laden kaufen und wirst beim Auspacken des größten Mülls trotzdem mit Lametta und Musik zugeschüttet.

Ich persönlich sehe mich nicht als gefährdet an, habe ich doch noch nie Geld für Lootboxen ausgegeben, aber als Gesellschaft sollten wir uns nicht an den vermeintlich Stärksten, sondern an den Schwächsten orientieren.

 

[ThreepQuest64]

Gute Richtung, die da eingeschlagen wird.

Schon viel zu lange verdient sich die Branche und damit meist die Wasserköpfe und Kapitalbesitzer dumm und dämlich durch 'dark patterns', manipulative (<>überzeugen) Taktiken, die auch noch Unerfahrenheit und Suchterkrankungen und rechtliche Grauzonen ("iSt jA kEiN gLücKsSpIel") ausnutzen und sich schon durch heranerzogene Fans/Kunden durch "ist doch optional" verteidigen (und damit beweisen, wie etabliert und normativ solche Praktiken mittlerweile sind).

Der mobile Game-Markt ist quasi die Perversion dieses Systems, wo es ja gar nicht mehr um Spiele geht. Sondern diese eigentlich nur um Monetarisierungsoptionen herumgebaut werden und den Anschein eines Spiels erwecken. Das gibt's alles aus dem Baukasten mit austauschbaren Texturen, """Story""" und Gameplay-Elementen die immer gleich sind und sich jedes Spiel wie das nächste spielt und anfühlt.

Und wenn die Firmen dort damit durchkommen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Zahl solcher Spiele auch den dedizierten Spielemarkt erreicht. Life Service Spiele und Life Service Aspekte in eigentlichen Vollpreis Singleplayer Spielen (z.b. Gran Turismo 7) sind auch hier ja fast schon Normalität.