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NewsLootboxen: Verbraucherschutz in Norwegen will Regulierung
Klar sind da zum Teil die Eltern mit in der Pflicht, ABER Glücksspiel ist unter 18 Jahren verboten. Punkt.
Und Lootboxen sind nunmal Glücksspiel. Man tauscht Geld gegen "Lose" und hat ein x% Chance einen Gewinn zu erzielen.
Das ist Glücksspiel. Deshalb gibt es, im Bezug auf jugendliche, hier auch nichts zu diskutieren.
Beim Lotto brauchst du schließlich auch einen Altersnachweis.
Ein ganz anderes Problem, wo ich ein Vorgehen dagegen auch befürworten würde.
Das ist aber nicht der Kritikpunkt. Der Bericht und auch die News argumentieren genauso wie ich es wiedergegeben habe.
Dein Einwand ändert nichts an meiner Argumentation - Weil es ein komplett anderes Argument ist.
Fuchiii schrieb:
Du bist kurzsichtig, engstirnig, musst jetzt unbedingt recht haben.
Aber vermutlich würdest du mit deinen Argumenten auch hochprozentigen Alkohol für minderjährige Freigeben, denn die müssen ja selber wissen dass das nicht gut ist.
Zum dritten mal (aber ja, ich bin kurzsichtig und engstirnig und muss unbedingt recht haben):
Bonanca schrieb:
Alkohol und Tabak haben bei nicht ausgewachsenen bereits in "geringen" Mengen physiologische Folgen.
Auto fahren hat, wenn es schief läuft, nicht nur folgen für einen selbst, sondern auch für andere. Hier steht primär die Mündigkeit und Haftbarkeit im Vordergrund.
Bitte eine Stelle aufzeigen, wo ich "diese Methoden" (welche genau?) auch nur ansatzweise verteidige. Ich kann die Argumentation, die gegen Lootboxen verwendet wird, einfach subjektiv als unzureichend und als schlecht erachten, ohne dabei für Lootboxen zu argumentieren.
Das würde man vllt auch wissen, wenn man, statt einfach viel zu unterstellen, einfach versuchen würde zu verstehen.
Ergänzung ()
Palomino schrieb:
Diese Möglichkeiten werden ja wie berichtet teilweise verschleiert so dass du dich nicht vollumfänglich informieren kannst, oder aber bewusst ein falscher Eindruck gewonnen werden kann.
Das Offenlegen von Gewinnchancen habe keinerlei Effekt: Konsumenten würden Angaben und Bedeutung kaum verstehen. Eine Gewinnchance von einem Prozent bedeute nicht, dass bei 100 Öffnungen garantiert das Gewünschte erhalten wird, im Gegenteil seien „hunderte“ Öffnungen dafür nötig.
For example, players who are not savvy in statistical probabilities may be led to
believe that a 1.3% chance of receiving a Team of the Year card from a FIFA loot
box means that they will get lucky at least once if they open 100 packs. In fact,
to archive near-statistical certainty the player would need to open hundreds
more.
Mein Argument, auch aus dem Kontext ersichtlich, ist nicht, dass es keine Regularien bezüglich der Zugänglichkeit der Informationen und Transparenz der Chancen geben soll. Mein Argument ist ausschließlich, dass es ein schwaches Argument ist, dass Menschen ja Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden haben.
Nochmal:
Es geht in dem Bericht, sowie in der News, sowie in meiner Argumentation um den Fall, dass die Gewinnchancen bekannt sind. Und der Bericht trotzdem schreibt, dass Leute aus den Gewinnchancen falsche Schlussfolgerungen ziehen könnten. Nirgends in dieser Argumentationskette geht es darum, dass die Informationen manipuliert oder verschleiert werden. Das ist ein separates Problem.
Ich verstehe genug. Lootboxen sind Glückspiel und ich bin sowieso gegen jede Art der Manipulation von Kindern/Jugendlichen, das betrifft nicht nur Lootboxen.
Und ja, mir ist bewusst, dass das diverse Themen betrifft - aber Lootboxen stechen nunmal mit den Umsätzen die sie erzielen herraus.
Und bei Karten, auch wenn ich hier das Zufallsprinzip auch nicht ganz in Ordnung finde, bekommst du eine genau definierte Anzahl von Karten mit einer gewissen Chance "besondere Karten" zu erhalten. Aber du bekommst deine 5,6,7,x Karten.
(In meiner Jugend waren seltene Karten noch Garantiert in den Packages - falls sich da etwas geändert hat.. ist schon ne Weile her dass ich was gekauft hab in der Richtung)
Erwachsene können sich in aller Regle vor einem gewissen Maß an Manipulation schützen, durch Logik, Erfahrung und Bewertung. jugendliche können das teilweise auch, aber nicht alle und sie sind im Normalfall einfach deutlich anfälliger für solche Dinge.
Man muss auch über den eigenen Horizont schauen was das eigentlich bedeutet. Hier wird Kindern/Jugendlichen bereits in jungen Jahren beigebracht, dass Glückspiel etwas völlig normales ist. Das kann im späteren Leben dazu führen, dass diese auch für andere Glücksspiele/Wetten/etc. anfälliger sind. Denn das Hirn hat ja schon von klein auf gelernt, dass ist normal und gut.
Es hat schon seine Gründe, dass unter 18 Jährige hier schon per Gesetz bevormundet sind, bei Glücksspiel, Tabak, Alkohol, Drogen, Prostitution..etc.
Das ist Gut so, und das sollte für diese Themen genauso gehandhabt werden.
Ergänzung ()
Bonanca schrieb:
dass Menschen ja Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden haben.
Ist dir, so nebenbei, bewusst dass ein PC keine "Zufälle" kennt? Der kann nur nach deinen eingaben vorgehen. Zufall gibt es hier nicht. Der rechnet nach vorgegeben Formeln/Logarythmen.
Nicht zu vergleichen mit dem ziehen von Losen aus einer Urne z.B.
@Bonanca was ist mit dir?
Welcher klar denkende, erwachsene Mensch argumentiert für Lootboxen und Glücksspielmechanismen?
Arbeitest du für EA, hast du schon zu viel Geld reingebuttert oder sogar gar keinen Bezug mehr zu Geld?
Gehört komplett verboten, da brauchts keine Diskussion. Es wird ausgenutzt, weil es bisher nicht reguliert wurde.
Und solche Mechaniken wirken sich natürlich auch auf Planung und Entwicklung anderer Spiele aus.
Wer sollte sowas wollen aus Verbrauchersicht?
Ein Counter, der als theoretisches Konzept ein Problem lösen könnte. Das Problem dabei: Wenn du bei den ersten 99 Kisten trotzdem eine Chance von 1% hast und bei der 100. Kiste das Item aber garantiert erhälst, liegt die Chance in Wahrheit über 1%. Das Verkompliziert die dahinterliegende Mathematik tatsächlich.
Du hast also am Ende eine Wahrscheinlich von ~1.5%, oder du musst eine Wahrscheinlichkeit <1% anwenden. Macht es das für den Konsumenten besser?
Was ist mit psychologischen Effekten wie "Ach jetzt habe ich schon 80 Kisten gekauft. Die 20 anderen Kisten kann ich auch noch kaufen." - Und dann gibt es aber bei 125 Kisten schon das nächste garantierte item...
Ich finde den Ansatz durchaus gut, führt aber bei näherem Hinsehen glaube ich leider zu mehr problemen, als er tatsächlich löst...
Ergänzung ()
Fuchiii schrieb:
Ist dir, so nebenbei, bewusst dass ein PC keine "Zufälle" kennt? Der kann nur nach deinen eingaben vorgehen. Zufall gibt es hier nicht. Der rechnet nach vorgegeben Formeln/Logarythmen.
1. Ja.
2. Ist dir bewusst, dass es in der Realität womöglich keinen richtigen Zufall gibt, sondern sämtlicher Verlauf bereits mit dem Urknall feststand? Oder einfacher: Ein Würfelwurf ist nicht zufällig, wenn ich weiß aus welcher Höhe, mit welchem Schwung, durch welches Fluid, welches Gewicht und welche Form der Würfel hat.
Was wir als "Zufall" verstehen ist einfach nur ein für uns noch nicht eindeutig vorhersagbares Ereignis aufgrund unzureichender Informationen.
Ein Zufallsalgorithmus liefert genau das: Für einen Menschen(!) unvorhersagbare Reihen von Zahlen.
Wusstest du, dass es genau deswegen bestimmte Kriterien gibt, mit denen die Güte eines Zufallsalgorithmus bewertet werden kann?
Nicht mal die meisten Erwachsene sind auch nur im geringsten gegen Manipulation gefeilt.
Kinder erst gleich recht nicht.
Auch ich bin nicht immun dagegen, bestenfalls weiß ich das ich manipuliert werde/wurde.
Das ganze System dahinter besteht doch um mehr Geld aus einem Spiel zu erhalten, nicht weil es den Kunden so gut gefällt. Es gefällt den Kunden weil es psychologisch mit den natürlichsten Trieben der Menschen spielt.
Jeder Mensch lässt sich in eine Käuferschicht einordnen. Von "Schafen" bis "Leute-die-sich-für-schlau-halten" gibt es alles. Auch für letztere gibt es Taktiken.
Man kauft / spielt kein Spiel um darin Spaß zu haben Geld auszugeben.
Zeig mir bitte einen Post, in dem ich für Lootboxen und Glücksspielmechanismen argumentiert habe. Dass ich die Argumente dagegen als schlecht einstufe, macht meine Aussage nicht autoamtisch pro-Lootboxen.
Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß.
Tagesmenu schrieb:
Arbeitest du für EA, hast du schon zu viel Geld reingebuttert oder sogar gar keinen Bezug mehr zu Geld?
Ich weiß, es ist ohnehin nur eine rethorische Frage und vermutlich liest du diese Antwort nichtmal weil du kein ehrliches Interesse an einer Auseinandersetzung hast, aber es widerstrebt mir konkret gestellte Fragen unbeantwortet zu lassen:
Nein, ich arbeite nicht für EA.
Nein, ich noch nicht einen Cent in eine Lootbox gesteckt.
Vllt, ein Bezug zu Geld ist immer sehr relativ. Allgemein werde ich von anderen aber eher als sparsam bis geizig eingestuft.
Ein Mensch kann den Würfel aber nicht jedesmal 100% gleich werfen
Aber wir kommen vom Thema ab. Belassen wirs bei:
Ich bin gegen Lootboxen und jede Art von Glücksspiel und Manipulation vor allem bei unter 18 jährigen.
Du bist für Lootboxen, was hier im gesamten Thread keiner versteht.
Wenn alle außer mir anderer Meinung sind.. liegt der Fehler womöglich bei mir
Es muss natürlich, wie @Bonanca auch schreibt, wenn eine 1% Chance drauf steht, auch eine 1% Chance geben! Das daran wohl manipuliert wird ist ja aus meiner Sicht das bemängelte Kernproblem. Ein Counter, der dann spätestens bei der 100. Lootbox dann das Item garantiert könnte das für mich lösen.
Du scheinst Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden zu haben. Du hast beim Würfeln einen Chance von 1 zu 6 einen bestimmte Zahl zu würfeln aber jeder kennt es aus eigener Erfahrung das es manchmal wesentlich mehr Versuche als 6 braucht um eine bestimmte zu würfeln. Auf der anderen Seite würfelt man manchmal x-mal hintereinander die selbe Zahl.
Also sind die Loot-Boxen entweder Glücksspiel oder der Anbieter könnte gleich sagen, hey du brauchst 100 Boxen a 10 Cent, also kostet der Gegenstand einfach den Wert den man für 100 Boxen zahlen müsste. Das wäre Transparent.
ein 13-jähriger FIFA Spieler befindet sich im schnitt in der 7. Klasse und hat damit bereits die erforderlichen Grundlagen gelernt.
Unabhängig davon gibt es noch die Eltern.
Ich halte es nicht für utopisch, dass man sich damit auseinandersetzen kann, wenn man will.
Es darf aber natürlich gerne zusätzliche Regularien geben, um diese Informationsbeschaffung zu verbessern.
Bin ich sofort für.
v_ossi schrieb:
als Gesellschaft sollten wir uns nicht an den vermeintlich Stärksten, sondern an den Schwächsten orientieren.
Ein nobles Unterfangen, aber auch dies eröffnet, zu weit getrieben, die Büchse der Pandora. Ein Kompromiss muss da durchaus gefunden werden.
Ansonsten wären Süchtige der Grund, um quasi alles (nicht nur Drogen, sondern auch PC-Spiele, Junkfood und noch viel mehr.) zu verbieten.
v_ossi schrieb:
in einem Laden kaufen und wirst beim Auspacken des größten Mülls trotzdem mit Lametta und Musik zugeschüttet.
Klar, kein Lametta und keine Musik. Aber hast du mal die Seltenen Pokemon-Karten gesehen, wie 'aufwendig' die bedruckt sind?
Klar, das ist dann nicht "der größte Müll", aber "eine" 'seltene' Pokemon Karte ist bei den meisten Packs durchaus für das Hochgefühl dabei.
Aber natürlich... schaffen wir doch sofort die Volljährigkeit mit 18 ab.
Hört zu Leute, mit 13 hat das Kind genug gelernt um alles selbst zu entscheiden!
Mensch, dass da noch keiner drauf gekommen ist. Und wir Deppen übernehmen die Verantwortung für unsre Kinder bis sie 18/21 sind.
Mit 12 die Volljährigkeit! Jawohl!
Ich bin raus
Ich möchte meine Meinung zum Thema Downvotes nachträglich ändern. Ich find die vllt doch ganz gut um so manches zu groß gewordene Ego ein bisschen zu bremsen
Du hast beim Würfeln einen Chance von 1 zu 6 einen bestimmte Zahl zu würfeln aber jeder kennt es aus eigener Erfahrung das es manchmal wesentlich mehr Versuche als 6 braucht um eine bestimmte zu würfeln. Auf der anderen Seite würfelt man manchmal x-mal hintereinander die selbe Zahl.
Oh das war in Spielen wie Black Desert immer spaßig wenn Leute alles crashen was Sie haben, weil Sie 2x hintereinander Glück hatten und dann mit einer 2,x% Chance alles von monatelangen Spielen sprengen weil sie nicht wissen was Sie da eigentlich tun^^
Es ist doch recht einfach, bei diesen "Spielen" handelt es sich ja um nichts weiter als um (virtuelles) Glücksspiel mit exakt denselben Mechanismen wie sie auch in der Spielhalle verwendet werden, es sind einfach nur einarmige Banditen, Automaten mit einem Asset drüber, mehr nicht.
Darum sollten solche Glücksspiele richtigerweise ab 18 sein, wer als Erwachsener meint 1000€ für irgendeine Zwischenwährung ausgeben zu müssen um in einem dieser Glücksspielautomaten wie Raid Shadow Legends sich einen Char hochzuleveln... von mir aus... eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet jeden von kapitaler Eigendummheit zu bewahren, jedoch ist sie verpflichtet Minderjährige zu schützen.
Ich möchte meine Meinung zum Thema Downvotes nachträglich ändern. Ich find die vllt doch ganz gut um so manches zu groß gewordene Ego ein bisschen zu bremsen
Das einzige was downvotes an dieser stelle zeigen würden wäre, wer tatsächlich lesen kann und wer nicht.
Denn
Fuchiii schrieb:
Aber natürlich... schaffen wir doch sofort die Volljährigkeit mit 18 ab.
Hört zu Leute, mit 13 hat das Kind genug gelernt um alles selbst zu entscheiden!
Habe ich nichtmal ansatzweise gesagt. Das wüsste man auch, wenn man vllt von seiner emotionalen Diskussionsart wegkommen würde und mal lesen würde, was die Aussage deines gegenübers war.
Die bezog sich nämlich auf
Das Problem ist halt, dass es nach strenger legal Definition z.B. in Deutschland kein Glücksspiel ist. Es ist glücksspielähnlich und bedient sich der gleichen Mechanismen aber weil die Inhalte der Boxen bekannt sind und vor allem weil es keine Nieten gibt, bei denen man nichts bekommt sieht der Gesetzgeber kein Handlungsbedarf. Das ist lächerlich. Spiele mit diesen Mechanismen dürfen gern existieren, jedoch sollten diese dann ab 18 sein und es sollte eine Kennzeichnung, bzw. ein Werbeverbot für entsprechende Spiele in allen Bereichen geben, die nicht nur für Volljährige zugänglich sind.
In Deutschland wird das aber leider niemals passieren, denn die Glücksspiellobby ist enorm stark bei uns und wenn man sich anschaut, was in der Vergangenheit vor allem die FDP und CDU bewerkstelligt haben kommt einem nur das kotzen. Wenn man schon bei echtem Glücksspiel die Marionette der Industrie spielt wird man es bei Lootboxen erst recht nicht angehen. Anderer Fokus aber dazu kann man sich gern in der ARD-Mediathek "Die Story im Ersten: Gefährliche Sportwetten" aus dem letzten Jahr angucken.
Letztendlich ist es sowieso "egal". Ich erinnere nur mal an die DSGVO. Wichtiges Thema, schlechte Lösung. Es wird eher keine "gute" Lösung dabei rauskommen. Regulierungen und Verbote würden nicht nur ein paar extrem dreiste schwarze Schaafe treffen sondern alle Spiele mit ungewissem Ausgang.
Auf einer rein sachlichen Ebene kann ich deine Argumentation durchaus verstehen, aber du machst (so wirkt es auf mich zumindest) den Fehler zu viel Engagement von Anderen zu verlangen und gleichzeitig Vergleiche zu ziehen, die hinten und vorne nicht passen.
Natürlich könnten auch Jugendliche sich in komplexe mathematische Formeln einarbeiten und Stochastik lernen, aber das ist ne absurde Forderung für ein Videospiel, das in erster Linie zur Entspannung konzipiert sein sollte.
Wenn du mit solchen realitätsfernen Forderungen (offensichtlich nur zur Profitmaximierung implementierte) Lootboxen ‘verteidigst', brauchst du dich nicht wundern, wenn man dir vorwirft, für Lootboxen zu sein.
Und zu den Sammelkarten oder Fast Food Vergleichen: Ja, darüber kann man gerne diskutieren, aber bitte nenn die Probleme nicht in einem Atemzug.
Das Ausmaß ist einfach ein ganz anderes.
Es wird wohl Niemand Papas Ersparnisse durchbringen, weil er/sie von einem Supermarkt zum nächsten läuft und Ü-Eier kauft.
Oder sich in 3 Monaten pleite füttern, weil er oder sie nur noch bei Burger King isst.
Die Leichtigkeit, mit der man bei Lootboxen sehr schnell sehr viel Geld verzocken kann, ist es, was die so bedenklich macht.
