Managergehälter begrenzen?

[BessenOlli]

@ Photon

Geld ist der Maßstab für die Verdienste, die man der Gesellschaft erbracht hat. Immerhin waren der Gesellschaft die erbrachten Leistungen mehr wert, als stattdessen das Geld selbst zu behalten. Kapitalismus basiert auf dieser Win-Win-Situation, die sich auch ansonsten wie ein roter Faden durch die amerikanische Kultur zieht. Bis in den Irak. "Das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden".

Und Japan? Die waren zu Kaiserszeiten doch arm, oder? Und heute sind sie im Elektronik- und Automobilbereich ganz oben mit dabei. Ich glaube kaum, dass die der "westlichen Kultur" irgendwelche Vorwürfe machen würden. Genausowenig wie Südkorea oder Taiwan. Vielleicht sind da wirklich nur wir Deutschen die Ausnahme und fallen zu sozialistischen Idealen zurück. Den Point Of No Return haben wir dabei praktisch bereits überschritten - denn die Mehrheit der Deutschen ist heute schon abhängig vom Umverteilungssystem. Und die werden nicht mehr aufhören, nach immer noch mehr Umverteilung zu rufen, weil sie selber nach Gleichheit mit denen streben, die über ihnen stehen - und die sie so vom Standort Deutschland vertreiben.

Was ist eigentlich egoistischer: Ein Manager, der möglichst viel Geld freiwillig zugesichert bekommen will - oder der Linksparteiwähler, der will, dass der Staat dem Manager mit Gewalt(!) erhebliche, zunehmende Teile dieses Geldes wegnimmt, damit der Linke selbst (ohne Gegenleistung) mehr Geld bekommt? Warum will der Linke das Geld überhaupt so dringend, wenn Geld doch angeblich niemanden glücklicher macht und sowieso "stinkt"?

 

[extasy]

@HappyMutant
hmm, jetzt pauschalisierst du aber gewaltig. Wer sagt das "der Mensch" immer mehr haben möchte als andere ? Das ist fieleicht der Geist den das kapitalistische System den Menschen als Leitlinie vorgibt, ich kann mir aber nicht vorstellen das dieses generell so ist.

Ich bin z.B. mit meinem Gehalt als Krankenpfleger eigentlich recht zufrieden ob wohl ich nicht gerade zu den Gutverdienern zähle. Viel schlimmer ist für mich das die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden gerade in der Pflege. Auch erwarte ich nicht das ich das Gehalt eines Arztes oder gar Managers bekomme

Was mich aber ärgert ist das die sozialen Sicherungssysteme, worauf ich als normaler Arbeitnehmer dringend angewiesen bin kontinuirlich abgebaut werden um damit dann die Steuererleichterungen für Großverdiener zu finanzieren. Wie z.B. der Berufsunfähigkeitschutz im Jahr 2001. Ich bin nunmal angewiesen das es dieses Systeme gibt damit ich im Falle von Kranheit oder Versertheit mein Auskommen habe. Ich erwarte daher keine Millionen, aber im Falle der Not das ich von der Solidargemeinschaft aufgefagen werde, schließlich habe ich mich entweder in meinem Beruf verschlissen oder bin durch sonstige Umstände nicht mehr in der Lage diesen auszuüben. Diesem entziehen sich aber gerade, Systembedingt (gerade in Deutschland durch die Bemessungsgrenze), oftmals viele Reiche weil die für die Finanzierung der Sozialsysteme am liebsten garnichts beitragen wollen.

@BessenOlli
welcher Linke sagt denn das Geld grundsätzlich schlecht währe ? So ein Unsinn ! Jedoch kann es nicht angehen das eine kleine Schicht das Geld für sich hortet und dieses dann der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung steht. Der Kapitalismus lebt ja von der Ausbeutung der Schwachen, es ist so zusagen sein Lebenselixier. Reichtum in diesem Verständniss soll nur einer kleine Schicht "Gewinnern" (oftmals die mit dem stärksten Ellenbogen oder die am skrupellosesten andere Übervorteilt haben) zugestanden werden. Der Masse jedoch wird nur die Rolle der frei verfügbaren Arbeitskraft zugunsten der Profitoptimierung zugestanden die für möglichst wenig Geld flexziebel jedwede Arbeit verrichten muss. Hat diese sich verschlissen oder wird von der kapitalischen Verwertungsmaschinerie nicht mehr gebraucht so steht ihr, wenn überhaupt, nur noch ein Allmosen zu und das wird auch noch allzu oft vorenthalten da "soziale Wohltaten" nur den Profit der Eliten schmälern.

 

[BessenOlli]

@ extasy

Wenn die von dir zitierte kleine Schicht von Gewinnern wirklich will, dass die Masse kaum noch Geld hat... wie soll diese Schicht dann künftig Gewinn erwirtschaften, wo doch niemand ohne Geld noch weiter konsumieren kann?

Und glaubst du wirklich, es gäbe in Deutschland ohne diese obere Schicht mehr (oder auch nur genausoviel) Geld? Als Volk von Arbeitern wären wir... China?

 

[Photon]

BessenOlli: Ein Crashkurs der japanischen Wirtschaft (am Dienstag gerade eine Klausur darüber geschrieben ): Früher war es in Japan so, dass ein Arbeiter auf Lebenszeit eingestellt wurde und nicht gefeuert werden konnte (=> Senioritätsprinzip). Das schaffte eine enge Bindung zwischen Arbeitern und ihrem Betrieb, der Betrieb war praktisch eine zweite Familie. Während der Ölkrise in den 70ern z. B. blieb in Japan die Arbeitslosenquote unter 2%! Es gab also so gut wie keine Arbeitslosen, die Löhne waren nicht überhöht aber auch keine Billiglöhne, also entstand in Japan eine sehr große Mittelschicht. Das ist einerseits sicher kein Sozialismus geschweige denn Kommunismus, aber es ist eben auch nicht unsere westliche Gesellschaft, bei der es Gang und Gebe ist mal schnell ein paar Tausend Arbeitsplätze zu streichen. Wie extasy schon sagte, der Mensch ist bei uns nur noch eine Arbeitsmaschine, so viel Wert, wie er Arbeit verrichten kann. Natürlich hat auch die Oberschicht kein Interesse an einer totaler Verarmung der großen Volksmassen, aber nicht aus menschlichen sondern wie du selbst sagst aus wirtschaftlichen Gründen: Man braucht einen Verbraucher. Und das ist es ja was die Krise in Japan in den 90ern ausgelöst hat: Es kam "frischer" Wind von Westen und das Senioritätsprinzip wurde als unwirtschaftlich abgetan. Die Folgen für die noch nicht an den wahren Kapitalismus gewöhnte japanische Bevölkerung: Man hatte Angst vor der Zukunft, das führte zu einem weniger aktiven Konsumverhalten und drosselte die japanische Wirtschaft ein Jahrzehnt lang. Die Arbeitslosenquote stieg an, es erschienen erste Bettler in den U-Bahnen und auf den Straßen. Und was tut man jetzt? Statt zum alten erfolgreichen System zurückzukehren, verlagern Firmen zwecks Gewinnoptimierung (also Optimierung der Manager-Gehälter anscheinend ) viele Standorte nach China und schaffen dadurch in Japan selbst noch mehr Arbeitslose.

 

[keshkau]

@Photon
Einerseits darf es nicht verwundern, wenn sich auch Japan den veränderten Rahmenbedingungen einer zunehmend globalisierten Wirtschaft anpasst. Wenn man Leute bis zum Erreichen des Rentenalters beschäftigt - unabhängig von strukturelle, konjunkturelle und saisonalen Schwankungen, dann kostet das Geld. Wenn sich die Konkurrenz diesen Luxus nicht leistet, ist Japan im Wettbewerb in einer schwierigeren Situation.

Zweitens gefällt es mir nicht, wenn (auch von Dir) die Arbeitgeberseite bzw. Oberschicht zu einseitig dargestellt wird ("Man brauchst einen Verbraucher"). Das klingt so, als habe man es ohne Ausnahme mit gewissenlosen Kapital-Optimierern zu tun, die sich um nichts als ihr Geld scheren. Leider passt dieses Bild nicht so ganz zu dem sozialen Engagement vieler dieser Leute (Stichwort: Wohltätigkeit, Fördervereine, Spenden usw.). Auch Reiche/Industrielle sind Menschen. Sie müssen nicht allein deshalb schlechte Menschen sein, weil sie Geld haben.

http://www.stern.de/wirtschaft/unte...der-Buffet-37,5-Milliarden-Dollar/564139.html
http://www.blauerball.de/ (siehe Sponsoren)
http://www.star-command.de/2007/06/...nicht-fur-die-gesellschaft-sozial-engagieren/
http://www.lr-online.de/panorama/LR-Panorama;art1676,1760797

 

[Photon]

Natürlich kann man nicht behaupten, dass alle Manager so sind wie ich sie dargestellt habe. Und auch Nichtmanager können gehörige A****löcher sein. Aber Fakt ist, dass viele von ihnen es locker übers Herz bringen hunderte von Angestellten zu entlassen, trotz ihrer Menschlichkeit. Vielleicht sollte man eine "Entlass-Steuer" einführen, die ein Arbeitsgeber an den Staat zahlen muss, wenn er einen Angestellten entlässt. Damit finanziert er teilweise den Unterhalt des Entlassenen (und nicht alle Steuerzahler, die ja eigentlich nichts dafür können) und das Entlassen von Angestellten wird unrentabel.

 

[keshkau]

Den Lebensunterhalt des Entlassenen zahlt meist nicht der Steuerzahler, sondern die Solidargemeinschaft derjenigen, die in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben. Diesen Topf füllen die Arbeitgeber zu 50 Prozent.

Und wenn es mich Geld kosten würde, jemanden zu entlassen (siehe auch Abfindung), dann stelle ich die Leute besser erst gar nicht ein. Dann gibt es nur eine vergleichsweise kleine Kernbelegschaft, die im Zweifel eben Überstunden machen muss. Wenn es gar nicht anders geht, kommen Zeitarbeitskräfte hinzu oder eben befristete Arbeitsverträge.

Du glaubst doch wohl nicht, dass es den Managers Spaß macht, einige hundert oder einige tausend Leute auf die Straße zu setzen. Die haben doch auch mehr Spaß dabei, wenn das Geschäftsjahr gut gelaufen ist und man das Weihnachtsgeld verdoppeln kann.

Aber wenn es nicht gut läuft (objektiv oder subjektiv), dann muss man schon mal schwierige Entscheidungen treffen. Das gilt für alle Arten von Entscheidungen. Und Personalentscheidungen, die mit Entlassungen zu tun haben, zählen zu den schwierigsten und unangenehmsten.

 

[BessenOlli]

BessenOlli: Ein Crashkurs der japanischen Wirtschaft (am Dienstag gerade eine Klausur darüber geschrieben ): Früher war es in Japan so, dass ein Arbeiter auf Lebenszeit eingestellt wurde und nicht gefeuert werden konnte (=> Senioritätsprinzip).

Interessante Sache. Wusste ich nicht. Wusste nur, dass alte leute in Japan viel Geld mit dem Pflücken von Blättern machen können, die dort zahlreich als Speise-Deko genutzt werden.

Das schaffte eine enge Bindung zwischen Arbeitern und ihrem Betrieb, der Betrieb war praktisch eine zweite Familie. Während der Ölkrise in den 70ern z. B. blieb in Japan die Arbeitslosenquote unter 2%! Es gab also so gut wie keine Arbeitslosen, die Löhne waren nicht überhöht aber auch keine Billiglöhne, also entstand in Japan eine sehr große Mittelschicht.

Wie reagiert Japan dann auf solche Einschnitte überhaupt? Flexibel sind sie dann doch nicht. Wenn das Öl wegfällt gehe ich davon aus, dass der Markt sofort nach Alternativen (Energien) sucht. Es entsteht ein neuer Wirtschaftszweig und neue Arbeitsplätze mit ihm. Nach deinen Ausführungen frage ich mich, wie es heute in Japan ist. Wäre dein Senioren-System noch aktiv, dann würde mich interessieren, wer die ganzen Hybrids entwickelt hat?

Wie extasy schon sagte, der Mensch ist bei uns nur noch eine Arbeitsmaschine, so viel Wert, wie er Arbeit verrichten kann.

Nun, gesellschaftlich betrachtet ist er das auch. Für Zuneigung hat man Familie und Freunde. Die emotionale Schiene sollte sich aus der Politik raushalten, sonst könnte man die Politik ja auch gleich z.B. einer Religion unterstellen.

Natürlich hat auch die Oberschicht kein Interesse an einer totaler Verarmung der großen Volksmassen, aber nicht aus menschlichen sondern wie du selbst sagst aus wirtschaftlichen Gründen: Man braucht einen Verbraucher.

Macht doch nichts. Das Ergebnis zählt. Aus welchen Gründen eine Win-Win-Situation zustande kommt ist mir egal. Ich sehe lediglich ein, das diese Weltanschauung im Falle des Irak zu Problemen geführt hat. Denn da hat man fragliche Gründe vorgeschoben und die erwartete Win-Win-Situation stellt sich nun wesentlich langsamer ein, als gedacht und gehofft.

Und das ist es ja was die Krise in Japan in den 90ern ausgelöst hat: Es kam "frischer" Wind von Westen und das Senioritätsprinzip wurde als unwirtschaftlich abgetan.

Gerade im schnelllebigen Elektronikbereich ist dieses Senioritätsprinzip ja auch Irrsinn. Ohne diesen "frischen Wind" würde es Japan heute auch nicht besser gehen. Dann hätten Südkorea und Taiwan z.B. die sicherlich schon überholt.

Statt zum alten erfolgreichen System zurückzukehren, verlagern Firmen zwecks Gewinnoptimierung (also Optimierung der Manager-Gehälter anscheinend ) viele Standorte nach China und schaffen dadurch in Japan selbst noch mehr Arbeitslose.

Die Manager richten sich nach den Konsumenten. Wollen diese nicht viel zahlen und kaufen auch, wenn der Kram fern der Menschenrechte wesentlich billiger hergestellt wurde, dann wäre der böse Manager bald zu Recht arbeitslos (und der Betrieb vielleicht komplett pleite), würde er anders handeln.

PS: Mir gefällt übrigens das böse System, wo man Leute schnell entlassen und einstellen kann. Mir war bisher schon so oft die deutsche Bürokratie im Weg, da kann ich nur staunen, wie schnell man z.B. in Amerika aufsteigen kann, wenn man gut arbeitet. Wenn man sich voll reinhängt, steht man da nach einem Jahr höher, als hier nach 3 Jahren Ausbildung. Ich kenne selber so Leute. Sogar wen, der ist mit 20 ohne viel Geld nach San Fran gegangen und ein paar jahre später hatte er ein Gehalt, davon kann ich nur träumen. Und ich ziehe den Hut davor, von Neid keine Spur. Ich hätte das mit 20 nicht riskiert und würde es heute noch nicht. Ich kenne allerdings auch ein Mädel in Minnessota, die durch private Probleme immer wieder Ärger bei Jobs bekommen hat. Aber auch von der habe ich nie gehört, dass das System oder die Arbeitswelt daran schuld sei. Das gefällt mir. "He that is good for making excuses is seldom good for anything else" (Benjamin Franklin)

 

[Photon]

Tja, hast recht, Zeitarbeiter bieten natürlich ungeahnte Möglichkeiten. Aber wenn es einer Firma schon so dreckig geht (obwohl es schon oft Entlassungen gab, während es der Firma prächtig ging: http://www.heise.de/newsticker/Tele...-Widerspruch-zu-Personalabbau--/meldung/65939 ), dann sollen die Manager zuerst ihr eigenes Gehalt aufs Niveau eines einfachen Arbeiters senken und dann erst damit anfangen welche zu entlassen. Hier wurde ja schon mehrfach der Manager von Porsche thematisiert, der "nur" unter einem Prozent des Gesamtgewinns von Porsche haben wollte und nun Gehälter in Millionenhöhe einfährt, weil es Porsche so gut geht. Sehr schön, dann sollte er aber bei diesem einen Prozent bleiben auch wenn sein Lohn dadurch unter den eines durchschnittlichen Arbeiters sinkt, bevor er einen entlässt.

edit: Sry, BessenOlli, hab deinen Post erst nach dem Abschicken gesehen. Muss aber gerade weg und antworte bissel später.

 

[extasy]

Das Argument von BessenOli das Geld der Maßstab für die Verdienste in der Gesellschaft sei ist ja gerade im Kapitalismus nicht gegeben und kilngt daher wie Hohn.

Im Kapitalismus bemisst sich der Verdienst ausschließlich danach was für diesen verwertbar und profitabel ist und eben nicht daran welche Verdienste man der Gesellschaft zuteil werden lässt. Die Gesellschaft ist den Kapitalisten herzlich wenig wert. Die Gehälter im sozialen Bereich (Pflege, Kindererziehung, Sozialarbeit usw) sind ja gerade darum so gering weil in diesem Bereich eben kein Gewinn in wirtschaftlich kapitalistischer Sichtweise erwirtschaftet wird ob wohl diese Arbeit im höchsten Maße gesellschaftlich Verdienstvoll ist.

Garade an diesem Beispiel sieht man was für Prioritäten im Kapitalismus herrschen.

 

[Odium]

Ich glaube die Gehälter in dem Bereich Soziales sind gegenüber einem Manager nur deshalb niedriger, weil die dafür nötigen Qualifikationen einfach geringer sind. Manager A könnte nach kurzer Einweisungszeit problemlos Krankenpfleger B ersetzen, andersrum ist das einfach unmöglich.

 

[extasy]

@Odium
Nein, ich will natürlich nicht damit sagen das ein Krankenpfleger das Gehalt eines Managers verdient Ich wollte aber das Argument von BessenOli relativieren der behauptet das die Gehälter sich am "verdienst an der Gesellschaft" bemessen. Und dem ist ja ganz klar nicht so. In anderen Bereichen wird bei gleicher Qualifikation z.B. eines Krankenpflegers deutlich mehr verdient.

Wie gesagt beklage ich mich aber in meinem Fall garnicht. Meine Frau verdient als Beamtin ziemlich gut und wir kommen sehr gut über die Runden. Wenn ich jedoch von meinem Gehalt eine Familie versorgen müsste sähe es schon anders aus.

Viel schlimmer empfinde ich es jedoch das wenn ich schon keine Reichtümer verdiene (die ich ja auch nicht erwarte) meine soziale Absicherung in den letzten Jahren immer mehr eingeschränkt wurde. Sei es der Berufsunfähigkeitschutz der gesetzlichen Rentenversicherung (wurde für nach 1961 geborene abgeschafft), oder das Krankengeld was in den letzten 10 Jahren gesunken ist. Denn wenn ich schon, nicht zuletzt aufgrund meines Berufes, krank werde, dann kann ich auch erwarten das in einer Solidargemeinschaft diese Risiken gut abgesichert sind.

Die Realität sieht aber anders aus. Hätte ich keinen gut verdienenden Partner so währe ich im Falle der Berufsunfähigkeit ein Sozialfall weil ich nur wenige hundert Euro Erwerbsunfähigkeitsrente beziehen würde. Wenn überhaupt, da man bei Erwerbsunfähigkeit schon den Kopf unter dem Arm tragen muss um diese Rente zu erhalten. Das Standardargument ist ja "Wenn Sie nicht mehr Pfleger arbeiten können so könnten Sie aber noch Pförtner werden". Ob man aber einen Job als Pförtner überhaupt bekomt ist dabei vollkommen nebensächlich.

 

[Jace]

Manager A könnte Krankenpfleger B nicht so schnell ersetzen wie man denkt.

Die Arbeit mit Menschen ist einfach ein undankbarer Job und wird schlecht bezahlt. Da hat extasy schlicht Recht. Wenn man sieht, wie ein "normaler" Arbeiter in der Automobilbranche über sein meiner Meinung nach exorbitantes Gehalt mosert.. der hat auch nicht gerade super mehr Qualifikationen als ein Krankenpfleger.

 

[Odium]

Ja, die Menschen sind aber flexible Wesen. Die einen mehr, die anderen weniger. Unsere Wirtschaft bewegt sich viel schneller als in den Jahrzehnten zuvor, dementsprechend ja auch der Arbeitsmarkt.
Das Gehalt oder Lohn richtet sich natürlich nicht nur danach, wie aufwendig die Ausbildung dafür war. Sondern auch danach, wie gut die einzelnen Branchen bezahlen, klar. Zum Beispiel verdient ein Ingenieur in der Luft/Raumfahrt etwa 25-30% mehr als sein Kollege, der in der Lebensmittelindustrie tätig ist, bei gleichem Arbeitsort und vergleichbarer Firmengröße.

 

[BessenOlli]

Die Gehälter im sozialen Bereich (Pflege, Kindererziehung, Sozialarbeit usw) sind ja gerade darum so gering weil in diesem Bereich eben kein Gewinn in wirtschaftlich kapitalistischer Sichtweise erwirtschaftet wird ob wohl diese Arbeit im höchsten Maße gesellschaftlich Verdienstvoll ist.

Garade an diesem Beispiel sieht man was für Prioritäten im Kapitalismus herrschen.

Das Beispiel zeigt lediglich die logische Tatsache auf, dass alte, pflegebedürftige Menschen für die Gesellschaft keine wirkliche Rolle mehr spielen. Das kannst du moralisch natürlich schlecht finden. Aber auch das wundert mich etwas, denn diese Moral stammt vom Christentum. Lehnen Kommunisten sowas nicht eigentlich ab?

Im Übrigen ist es so, dass viele ältere leute frühzeitig ihr Geld an die Verwandschaft verteilen, damit die Allgemeinheit dann später für ihre Pflege aufkommt und das Geld "in Sicherheit" ist. Wenn du jetzt hergehst und forderst, man solle diese staatlichen Mittel doch bitte aus moralischen Gründen deutlich erhöhen, dann kann man sich (eigentlich) die Konsequenzen selber ausmalen.

 

[extasy]

@Bessen Oli
Sozialisten brauchen kein Christentum für soziales Handeln. Sozialismus steht ja gerade für das soziale und solidarische Handeln in der Gesellschaft was die Grundlage der Politik sein sollte. Eine religiöse Rechtfertigung brauchen wir dafür nicht.

Aber deine Äußerungen zeigen recht gut wie das Denken der Neoliberalen ist. Pflegebedürftige sind danach also "wertlos" weil sie keine Rolle mehr (im wirtschaftlichen Sinne) spielen. Bedenke aber das auch du irgendwann alt wirst, fieleicht bist du auch schon morgen durch Krankheit oder Unfall nicht mehr in der Lage deinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Das sollte jeder mal überlegen bevor er so arrogant über die "wertlosigkeit" von Alten und Kranken daherschwafelt. Ich finde es jedenfalls erschreckend wie kaltherzig Leute wie du Menschen in wertigkeiten einteilst. Ich kann nur hoffen das dieser Neoliberale Spuk endlich wieder einer menschlichen Solidarität weicht damit Typen wie "BessenOli" nicht weiterhin die Richtlinien unserer Gesellschaft bestimmen.

 

[HappyMutant]

Das Thema Managergehälter ist nun offenbar endgültig durch. Anmerkungen, Beschwerden etc. an mich per PM.