News Markt für NFTs bricht ein: Verkäufe und Wert stark zurückgegangen

[Quonux]

Du hast geschrieben, etwas ist revolutionär, (nur) weil es das davor nicht gab (jetzt aber schon). Alles klar.

Natürlich ist nicht alles neue revolutionär... mein Gott

 

[=rand(10)]

Eben; etwas "revolutionär" zu nennen bedarf es (neben "ist neu") einer Begründung, wie genau das "die Welt verändern " wird. Eine Begründung, wie ich sie insbesondere bei NFT von dir noch nicht gefunden habe.

 

[Quonux]

Ich habe das schon indirekt beschrieben. Kurzfassung: Jeder kann einsehen wer was(Token) besitzt, ohne beschissene Mittelsmänner.

 

[Andy8891]

: Jeder kann einsehen wer was(Token) besitzt

Und in welcher Realität ist das gewünscht?

 

[Quonux]

Hoffentlich bald auch in dieser wenn es besser genutzt wird als für Kryptokätchen.
Ich habe noch mindestens 10 Jahre zum "warten" .
NFT's gehören zu Web3.0

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Viele hier scheinen mit Web2.0 und Zentralisierung mit Mittelsmänner zufrieden zu sein.

 

[=rand(10)]

Ich habe das schon indirekt beschrieben. Kurzfassung: Jeder kann einsehen wer was(Token) besitzt, ohne beschissene Mittelsmänner.

Oder neue Mittelsmänner wie beispielsweise OpenSea.

Die Diskussion kannst ja 2 Seite vorher nachlesen: Wenn ich ein rein dezentrales System habe, kann ja jeder einfach sagen: "Werk XYZ, erstelle ich mal nen NFT dafür, weil ist ganz sicher meins". Und dann?
Es ist doch kein Zufall, dass der Begriff "Web 3" genau von denen durchs Dorf getrieben wird, die sich dadurch ordentliche Gewinne versprechen.

Übrigens auch für so etwas wie Authentifizierung gibt es bessere Optionen als Blockchain - also in Richtung Fido.

Was sind sonst so konkrete Scenarien, wo ich den besitz eines Tokens anchweisen muss?

Viele hier scheinen mit Web2.0 und Zentralisierung mit Mittelsmänner zufrieden zu sein.

Eher nicht zufrieden mit dem, was Krypto heute ist.

Fände ich ganz ehrlich toll ein wirklich dezentralisiertes Internet. Auch wenn da die interessantere Frage wäre, wie sich so etwas durchsetzen soll. Und nicht die konkrete Technik, die ja jetzt auch nicht so schwer ist zu verstehen.

Und machst auch keinen guten Job, zu überzeugen dass Krypto mehr werden kann als es heute ist.
Überzeugen tun mich auch keine Buzzwords wie Web 3.0, die halt genau von den Leuten stammen, die - provokativ gesagt - heute ihr Geld damit verdienen mir Kryptokätchen anzudrehen.

 

[Quonux]

Überzeugen tun mich auch keine Buzzwords wie Web 3.0

Ja weil euch eh nichts überzeugt. Web3.0 meinte ich nur als Sammelbegriff für dezentralisierte Dienste/Netzwerke.

Es ist doch kein Zufall, dass der Begriff "Web 3" genau von denen durchs Dorf getrieben wird, die sich dadurch ordentliche Gewinne versprechen.

ihr Geld damit verdienen mir Kryptokätchen anzudrehen

Du wirst nie verstehen dass es bei Crypto/Web3.0 etc. nicht nur den Preis gibt. Es gibt auch noch die Technologie und wenn die nichts taugt kommt sowas wie die ganzen shitcoins wie LUNA, LTC, ETH, XRP etc. raus.

"Werk XYZ, erstelle ich mal nen NFT dafür, weil ist ganz sicher meins". Und dann?

das war ein doofes Beispiel, geht nur wie diskutiert wenn alle Werke die schon existieren schon in der Datenbank eingetragen sind, sonst kann LulliTroll98 sagen dass er MonaLisa mit Paint erzeugt hat.
Andere Ideen wurden schon genannt.

Übrigens auch für so etwas wie Authentifizierung gibt es bessere Optionen als Blockchain - also in Richtung Fido.

FIDO macht nur asymetrischen Schlüsselaustausch ähnlich der Signatur von PGP.
Sowas zu sagen ist wie zu sagen dass PGP eine bessere Option ist als Blockchain.

was mich zum nächsten Punkt bringt

Und nicht die konkrete Technik, die ja jetzt auch nicht so schwer ist zu verstehen.

Ich habe da so meine zweifel, sonst würdest du ja nicht Äpfel(FIDO - Asymetrische Kryptographie) mit Flugzeugen (Blockchain - Datenbank) vergleichen.

 

[=rand(10)]

Du wirst nie verstehen dass es bei Crypto/Web3.0 etc. nicht nur den Preis gibt.

Sicher. Wie bereits gesagt: Das ist irrelevant solange die Masse nur den Preis (=wie mache ich die meiste Kohle mit der Technologie) sieht.

Technologien wie z.B. PeerTube oder Matrix finde ich durchaus interessant und überzeugend. Setzt sich halt nicht durch, weil da niemand ein finanzielles Interesse hat. Was Schade ist.

das war ein doofes Beispiel, geht nur wie diskutiert wenn alle Werke die schon existieren schon in der Datenbank eingetragen sind

Erstes Problem: "Der Datenbank". Ich halte es für nicht realistisch, dass sich das komplette dezentrale Internet auf EINE Datenbank einigt. Wird immer unterschiedliche Meinungen geben und dann wird eben geforkt bzw. neues Projekt gestartet.

Zweites Problem: Alle Werke in die Datenbank eintragen. Viel Spaß. Und wenn ich selber z.B. ein Foto knipse (dann habe ich ein neues urheberrechtlich geschütztes Werk geschaffen), lieber auch schnell in den Blockchain, before ich das teile? Weil sonst erstellt LulliTroll98 den NFT und ich bekomme den Copyright-Claim?

Und jetzt beginnt der Spaß (drittes Problem): Ich ändere ein Pixel - neuer Hash! Und jetzt kann ich von dem neuen Hash ein NFT erstellen. Jetzt sind wir wieder am Anfang, weil jetzt brauchst du immer noch die Authority, die überprüft: Sind die NFT alle legit.

Ich habe da so meine zweifel, sonst würdest du ja nicht Äpfel(FIDO - Asymetrische Kryptographie) mit Flugzeugen (Blockchain - Datenbank) vergleichen.

Es geht darum, ein Problem zu lösen.

Wenn ich von A nach B will, kann ich Flugzeug nehmen oder die Bahn. Deshalb muss ich nicht die Bahn mit dem Flugzeug vergleichen (will ich auch gar nicht).
Lese die Aussage so: Authentifizierung gibts wunderbare Lösungen ohne Blockchain.

 

[Quonux]

Erstes Problem: "Der Datenbank". Ich halte es für nicht realistisch, dass sich das komplette dezentrale Internet auf EINE Datenbank einigt. Wird immer unterschiedliche Meinungen geben und dann wird eben geforkt bzw. neues Projekt gestartet.

Wer sagt denn dass es eine Datenbank geben muss . Bleiben wir mal bei den Spielchen. Menschen können sich auch nicht drauf einigen nur einen Egoshooter Standard (CS:GO) zu spielen/nutzen/etc. .
Vielleicht sieht die Zukunft so aus dass es verschiedene Datenbanken gibt mit "links" zu anderen, so wie eine mit http ausgelieferte Website auf IPFS Daten zeigen kann und IPFS Daten können FTP links enthalten.

Youtube hat auch eine Datenbank, aber die Datenbank selbst ist (leider) nicht direkt öffentlich einsehbar. Blockchain-Tube umzusetzen wäre auch nicht so eine Hürde.
Ja die zentralisierungsstelle Google hat kein Interesse an sowas, das heißt nicht dass es ewig so bleiben wird. Es wird nicht ewig Google geben.

lieber auch schnell in den Blockchain, before ich das teile?

Das Eintragen in die Datenbank(Blockchain) wäre das Teilen.

Und jetzt beginnt der Spaß (drittes Problem): Ich ändere ein Pixel - neuer Hash! Und jetzt kann ich von dem neuen Hash ein NFT erstellen.

Google hat Hash-Basierte Systeme für Youtube im Einsatz um veränderte Inhalte zu erkennen, die kann man nicht einfach mit der Änderung eines Pixels austricksen. Das Problem wurde schon relativ brauchbar gelöst.

weil jetzt brauchst du immer noch die Authority, die überprüft: Sind die NFT alle legit.

Das soll das Netzwerk machen, so wie ein Smart Contract der überall läuft. Der Smart Contract berechnet hier "ist das Werk neu oder nur eine Kopie?"


Klar die Tchnologie selbst mag noch nicht da sein oder unausgereift etc. . Aber ich habe "damals" auch mit Javascript angefangen als es eben noch nicht einen Firefox gab der Dynamische Websites mit Javascript für Web2.0 erlaubt. Da hatte ich nur Internet Explorer 6 oder so wo das höchste der gefühle AJAX mit bissel eingeschränkte DOM Änderungen war. Die Diskussion erinnert mich einwenig daran
Web2.0 war damals auch in den Kinderschuhen und es war Technisch nicht möglich manche "moderne" Dinge im Browser umzusetzen. WebGL und WebSocket gab es damals noch nicht.


IPFS ist ein guts Beispiel, nutzt fast keine Sau, auch nicht Google, die Stellen einfach einen Hack in Form einer CDN Node in deine gegend. Ist immernoch zentralisiert. IPFS ist hier eindeutig die bessere Lösung für statische Inhalte.

Bessere Technologie setzt sich in der Regel durch, sonst würde heute noch alle das Gopher Protokoll https://en.wikipedia.org/wiki/Gopher_(protocol) mit einer vorform von Web1.0 nutzen.

 

[=rand(10)]

Wer sagt denn dass es eine Datenbank geben muss .

Ach so: Das Problem ist, wie gehst du mit potentiellen Inkonsistenzen zwischen den verschiedenen Datenbanken um?

Google hat Hash-Basierte Systeme für Youtube im Einsatz um veränderte Inhalte zu erkennen, die kann man nicht einfach mit der Änderung eines Pixels austricksen. Das Problem wurde schon relativ brauchbar gelöst.

Ah. Weil Content-ID auf Youtube fehlerfrei funktioniert. Psst: Tut es nicht. Das System lässt sich ziemlich gut austricksen, wenn du es drauf ankommen lässt.
Insbesondere mit offenen Algorithmus - vergiss es! Das Problem ist nicht gelöst.

Das Eintragen in die Datenbank(Blockchain) wäre das Teilen.

Kurz gesagt: Einfach Bild "Share" - Fertig - geht dann nicht mehr. Ich muss das Bild erst in den Blockchain teilen und dann kann ich mein Bild irgendwo verwenden.

Und und worüber wir auch reden sollten:
Also wie NFT jetzt üblicherweise funktioniert - der NFT zeigt auf eine URL - das ist offensichtlich extremer Mist.
Wie stellst du dir das eigentlich vor? Musst ja auch bedenken, dass ich durchaus auch Werke verwerten möchte, ohne diese gleich jedem (kostenlos!) zugänglich machen zu wollen.
Speichern wir dann in den NFT nur noch den Hash zum Bild - aber ohne Originalwerk Duplikaten-Suche wird halt noch mal schwerer.

 

[Quonux]

Einfach Bild "Share" - Fertig - geht dann nicht mehr. Ich muss das Bild erst in den Blockchain teilen und dann kann ich mein Bild irgendwo verwenden.

Ich weiß nicht was das Problem sein soll. Sonst lädt man das Bild auch auf CentralBook oder NetMeTube hoch. Alternativ werden die Daten in der Datenbank hochgeladen. Das "share" ist das hochladen, validieren lassen, dann bekommst du einen NFT der sagt dass dir das Werk X gehört (zeigt auf die Daten).

Musst ja auch bedenken, dass ich durchaus auch Werke verwerten möchte, ohne diese gleich jedem (kostenlos!) zugänglich machen zu wollen.

Für sowas ist Verschlüsselung gut.

aber ohne Originalwerk Duplikaten-Suche wird halt noch mal schwerer.

Kein Problem wenn die "Validierung" erst passiert wenn es öffentlich zugänglich gemacht wird.

Weil Content-ID auf Youtube fehlerfrei funktioniert. Psst: Tut es nicht. Das System lässt sich ziemlich gut austricksen, wenn du es drauf ankommen lässt.

Jedes komplizierte system lässt sich austricksen. Ist nichts neues. Ist "nur" ein KI Problem.

Naja das war nur eine Idee (nennen wir es "ContentNet")zu einer NFT. Klammer dich nicht zu sehr an nur einem Beispiel.
Es kann auch "ForumNet", "ScholarNet" etc. geben.

URL

Du lebst noch zu sehr in der Web2.0 Welt, bei kryptographischen Methoden muss es nur hashes geben. Können als Adressen so wie bei Bitcoin oder IPFS genutzt werden.


Früher wurde auch über Autos gesagt dass Sie nie funktionieren werden, weil Sie im Schlamm versinken. Es gibt nicht überall Benzin, bla bla bla. Es ist immer das gleiche.

 

[BeBur]

Das Problem ist oft, dass Menschen 'nur' Blockchain/Bitcoin/Kryptowährung/NFT etc. kennen. Sie wissen oft nicht, welche Technologien jenseits bereits (für sich genommen) existieren um bestimmte Probleme zu lösen und wie diese eingesetzt werden. "Wenn man nur einen Hammer hat, dann sieht jedes Problem aus wie ein Nagel".

Speziell Kryptowährung-Blockchains haben zum Teil recht konkrete Anwendungsfälle. Es geht dabei darum, wie sich dezentral verteilte Akteure, die sich gegenseitig nicht kennen auf gewisse Wahrheiten einig werden. Die geniale Idee bei Bitcoin bestand in der Lösung der Frage, wie ein System geschaffen werden kann, bei dem ein Anreiz dazu besteht, sich zu einigen. Denn wer sollte bei einem dezentralen System die Kosten tragen, die Wahrheit festzulegen und festzuhalten?

Alles was danach kam, waren entweder (Kryptowährung-)System inhärente Erweiterungen (z.B. Smart Contracts, DeFi) die prinzipbedingt nur innerhalb des Kryptowährungsystem arbeiten können. Oder eben schlechte Lösungen zu meist nicht existieren Problemen, z.B. NFT.

Die Übertragung von Asset-Rechten ist so ein Nicht-Problem. Deswegen springt auch niemand ernsthaft auf das NFT Thema an und es werden Affenbilder gehandelt zwecks Geldwäsche und die 'großen' NFT Projekte sind schon wieder eingestampft worden Beispiellink.
Es wird auch nicht dazu kommen, dass ein Formel1-Rennwagen nach Fortnite importiert werden kann, nur weil der auf einmal als NFT gespeichert wird. Das sind alles Fantasien über etwas, das NFTs gar nicht leisten können.

Smart Contracts gibt es jetzt wie lange schon? Niemand ist auf den Zug aufgesprungen, weil a) SC gar kein existierendes Problem lösen und b) sie immer und immer wieder demonstriert haben, wie problematisch sie sind. Genau so ist es mit NFT, ein "ja, wartet es nur ab! Bitcoin/SmartContracs/DeFi/DEX/NFT/Web3 werden bald die Welt verändern".

Gibt es überhaupt großartige Anstrengungen, die verschiedenen NFT Blockchains (u.ä.) interoperabel zu machen? Kann ich MANA Assets nach AXS schieben? Sonst ist das ganze sowieso nur eine Verarschung, wenn irgendwer ernsthaft an die NFT Metaverse Idee glaubt, dann wäre das erste und vorderste Ziel doch, genau das zu erreichen.

 

[Quonux]

Smart Contracts gibt es jetzt wie lange schon?

Seit 1998 https://www.fon.hum.uva.nl/rob/Cour...l2006/szabo.best.vwh.net/smart.contracts.html
Aber die (falsche) Logik von dir oder anderen ist hier: Das existiert schon seit X Jahren und wurde vorher nicht genutzt, also löst es kein Problem.

SC gar kein existierendes Problem lösen

Davor gab es kein Konzept wie dezentral Programme mit konsensus ausgeführt werden können. RPC gilt hier nicht als Gegenbeispiel, weil es kein Konsensus gibt. SmartContracts können ohne bescheuerte Menschen ausgeführt werden die einfach zu langsam und fehleranfällig sind.
Die Anwendung steht auf einem anderen Blatt.

b) sie immer und immer wieder demonstriert haben, wie problematisch sie sind.

Weil die Software Qualität nicht so toll war. Das hat mit dem Konzept von Smart Contracts nichts zu tun!
Ich sage doch auch nicht dass Computer nichts taugen nur weil Pong mal auf einem PDP-7 richtig implementiert war.

"ja, wartet es nur ab! Bitcoin/SmartContracs/DeFi/DEX/NFT/Web3 werden bald die Welt verändern"

Unsere Zeithorizonte sind halt verscheiden. Ich habe noch genug Zeit um zu "warten", viele viele Jahre. Andere wollen alles sofort haben, am besten bevor es Bestellt wurde etc. . Eine Ausgeburt des Fiat Systems halt (man kann ja alles sofort auf Pump kaufen, wieso soll man sparen).

 

[BeBur]

Seit 1998 https://www.fon.hum.uva.nl/rob/Cour...l2006/szabo.best.vwh.net/smart.contracts.html

Das ist von Szabo, einer der zentralen Forscher auf dem Gebiet, das schließlich Bitcoin hervor gebracht hat. Du hast nicht konkret geschrieben, worauf du hinaus willst, aber es ist kein Beispiel von "SC gab es schon vor Kryptowährungen". Die generelle "Idee" von SC gab es natürlich vorher schon, genau so wie es die generelle Idee von Bitcoin schon Jahre vor Bitcoin an sich gab. In jedem Falle geht es Szabo an der von dir zitierten Stelle absolut nicht um das, was heute gemeinhin unter SCs verstanden wird, nämlich Programme basierend auf Turing-Vollständigen Programmiersprachen.

Davor gab es kein Konzept wie dezentral Programme mit konsensus ausgeführt werden können. RPC gilt hier nicht als Gegenbeispiel, weil es kein Konsensus gibt.

Du musst dich noch selber darauf festlegen, was du unter SCs verstehen willst, denn Szabo selber auf den du ja Bezug nimmst bezeichnet die altbekannten EC-Karten Terminals bereits als "crude smart contracts".

Weil die Software Qualität nicht so toll war. Das hat mit dem Konzept von Smart Contracts nichts zu tun!

Da habe ich schlechte Nachrichten für dich: Computerprogramme sind nahezu immer fehlerhaft. Nahezu immer. Du weißt vielleicht, dass Bitcoin schon immer auf "Smart Contracts" basiert, jede Transaktion ist ein kleiner "Smart Contract", ABER die Sprache wurde absichtlich so gebaut, dass sie nicht Turing-Vollständig ist und damit sehr eingeschränkt ist, was programmiert werden kann. Und zwar aus genau dem Grund, dass es eine ganz schreckliche Idee wäre bzw. ist. Die Qualität von Software ist üblicherweise schlecht, daher ist es eine ganz schlechte Idee, Geldbewegungen rein von Software abhängig zu machen.

Aber die (falsche) Logik von dir oder anderen ist hier: Das existiert schon seit X Jahren und wurde vorher nicht genutzt, also löst es kein Problem.

Nein, wie gesagt, all die Technologien, die ich erwähnt habe, finden weiterhin und kontinuierlich nirgendwo ernsthaft Anwendungen.

Die Anwendung steht auf einem anderen Blatt.

Ganz genau, die Frage lautet: Wer braucht das? Die Welt ist sich recht einig: So ziemlich niemand.

Ich habe noch genug Zeit um zu "warten"

Smart Contracts wurden nicht adaptiert, die großen Ankündigungen zu Logistik und Co sind nicht eingetreten und es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass sich das ändert wird.

 

[=rand(10)]

URL

Du lebst noch zu sehr in der Web2.0 Welt, bei kryptographischen Methoden muss es nur hashes geben. Können als Adressen so wie bei Bitcoin oder IPFS genutzt werden.

Nicht ein bisschen plump den Kontext in meine Zitat zu entfernen? Also den Teil, der wäre - URL ist offensichtlich Mist.

Also, jetzt mal zum Mitschreiben.

Für sowas ist Verschlüsselung gut.

Was willst du wie verschlüsselt wo hochladen und wer hat die entsprechenden Schlüssel?

Das musst du schon wenigstens kurz skizieren, was du dir vorstellt. Mit "Verschlüsselung" fallen mir spontan ein dutzend Möglichkeiten ein, was du damit meinen könntest. Und keines davon löst die von mir genannten Probleme (die ja mehr konzeptionell ist).

Edit:
Und nur als Hinweis, ich habe noch nicht mit den wirklich tricky Fragen angefangen. Also Geschichten wie Remix, Fair Use, ...