Meinungshoheit des Westens in der Ukraine-Krise

[Bright0001]

Moin,
ich versuche mal ein Thema zu eröffnen das den Regeln entspricht, meine These: Der Westen hat keine Meinungs- oder Deutungshoheit in der Ukraine-Krise/Russlands Invasion.

Ich habe die letzten Tage mit einigen Leuten darüber gesprochen und diskutiert, und war verwundert, wie sehr sich beide Seiten ihrer Richtigkeit sicher waren. Auf der einen Seite kann man Putin keine weiße Weste anziehen: Das Vorgehen gegen Demonstranten, gegen Oppositionelle, auch gegen die Demokratie ist schlicht nicht von der Hand zu weisen. Staatsmedien berichten "treu" und es ist schwierig, mit russischen Bekannten darüber zu reden, ohne gleich den "du bist indoktriniert"-Hammer zu bekommen.

Das gleiche gilt aber auch umgekehrt: Erst "jetzt" scheint ein Krieg in Europa ausgebrochen zu sein, der eine Zeitenwende darstellen soll. Dabei ist der Krieg schon seit vielen Jahren da. Wie die Caritas schreibt:

Die meisten flohen nicht Richtung Westen in die europäischen Staaten, sondern nach Russland. Nach Angaben des UN-Flüchtlingswerkes machten sich seit 2014 über eine Million Ukrainer auf den Weg in das benachbarte Land. Inoffiziell, schätzt der Leiter der Caritas-Flüchtlingshilfe in Rostow, dürften es weit mehr als doppelt so viele sein.

Die sind wahrscheinlich nicht aus Spaß geflohen, es hat nur keinen interessiert. In russischen Medien wurde es maximal ausgeschlachtet, im Westen gefühlte drei Artikel in 8 Jahren.

Worauf möchte ich hinaus: Die internationale Gemeinschaft hat zuverlässig und widerholt Kriege und Angriffe in der Welt ausgeführt, weil es die Meinung vertreten hat, dass es schlicht "notwendig" ist. Sowohl mit, als auch ohne UN-Mandat. Und während geschriebene Gesetze eine gute Sache sind, machen regelmäßigen Abweichungen davon ein Gewohnheitsrecht, auf das sich auch andere berufen können bzw. werden.

Von daher die konkrete Frage: Auf welches Recht beruft sich die internationale Gemeinschaft, das sie nicht selbst gebrochen hat? Und weiter: Wenn in der gleichen Konstellation Russland eigene Raketenstützpunkte in Kanada/Mexico/Kuba aufstellen würde, hätte sich der Westen an das Selbstbestimmungsrecht aller Nationen gehalten?

Ich verurteile Krieg, Punkt. Ich habe aber Schwierigkeiten mir eine "umfassende" Meinung zu bilden, weil gefühlt beide Seiten großzügig Dinge weglassen, die durchaus relevant sind.

 

[downforze]

Die internationale Gemeinschaft hat keinen Angriffskrieg gegen Georgien, die Krim und jetzt die ganze Ukraine geführt. Sie vergiftet auch nicht igre Opposition im Ausland in Mordanschlägen.
In diesen Tagen zeigt sich, dass all die Abrüstung seit 1990 eine völluge Fehlentscheidung war. Die Russen stehen mit der Einnahme der Ukraine an der Grenze zu Polen / der NATO.
Deutschland und Italien verhinderten damals den NATO-Beitritt der Ukraine - ethisch und moralisch eine verwerfliche Entscheidung.
Waffen lieferten wir ja auch nicht, aber in der Außenpolitik der Merkelregierung hatte ich eh den Eindruck, die lebt im Disneyland einer Parallelwelt.

 

[el.com]

Ich denke eine Meinungs- oder Deutungshoheit im politischen Sinne kann niemand für sich allein beanspruchen — weder der Westen, noch der Osten. Die Grundlage politischer Entscheidungen bildet zumeist eine subjektive Einschätzung der eigenen wahrgenommenen Realität. Diese muss aber nicht zwingend einer Realität der qualifizierbaren oder quantifizierbaren Fakten entsprechen. Menschen in verschiedenen Ländern und Kulturen haben unterschiedliche Ansichten zu vielen Themen, die sie beschäftigen. Somit haben sie auch ein ganz subjektives Empfinden davon, was gut oder böse bzw. richtig oder falsch ist. Viele dieser Dinge lassen sich nicht anhand eindeutig bestimmbarer Fakten messen, sondern sind vom ganz eigenen Standpunkt und der Weltanschauung abhängig. Als Beispiel seien mal Gesetze zum Schutz Homosexueller genannt. Man kann diese befürworten (wie zumeist im Westen der Fall ist) oder diese ablehnen (wie z.B. in Russland und Arabien). Fakt ist, dass es keine wissenschaftlich unumstrittene Methodik gibt, um zu beurteilen ob das jetzt gut oder schlecht ist. Gut und böse sind Attribute, die immer vom Standpunkt abhängen. Jeder hält sich selbst immer für den Guten. Selbst die grausamsten Massenmörder sind sich meist keiner Schuld bewusst, weil sie angeben im Recht gehandelt zu haben. Die größten Kriegsverbrecher des 20. Jahrhunderts waren selbst auch der Meinung nichts falsch gemacht und zum Wohle aller agiert zu haben. Wenn also jemand der Meinung ist, nur er allein habe die Hoheit darüber einen Sachverhalt zu beurteilen oder zu deuten, sollte man sich im Klaren darüber sein, dass auch das wiederum nur dessen individuellen Standpunkt widerspiegelt. Andere Menschen mögen zu anderen Schlüssen kommen.

Es gibt aber international anerkannte Regeln, auf die sich die Völker der Erde verständigt haben. Dazu gehört nunmal auch, dass man keine souveränen Staaten grundlos und ohne vorausgegangene Provokation angreift. Genau das hat Russland hier aber getan. Und bevor der Einwand kommt, dass der Westen ja auch nicht besser sei: Das ist vollkommen richtig. Auch westliche Länder, insb. die USA haben in Vergangenheit gegen Völkerrecht verstoßen (z.B. Irakkrieg). Von einem neutralen und objektiven Standpunkt betrachtet, gehören die dafür verantwortlichen Personen genau so vor ein Kriegsgericht gestellt wie es nun für Putin angemessen wäre. Wir tun uns aber auch keinen Gefallen damit nur deswegen in einen Whataboutism zu verfallen. Es gibt kein Gewohnheitsrecht auf Angriffskriege. Auch wenn der Westen selbst Fehler gemacht hat, heißt das nicht automatisch dass wir Regelbrüche anderer zu tolerieren haben. Denn dann landen wir an einem ganz dunklen Ort. Wenn jeder Akt der Aggression immer nur mit "aber du hast doch auch..." gerechtfertigt wird, schlagen wir uns bis in alle Ewigkeit die Köpfe ein — bis niemand mehr übrig ist.

 

[Binalog]

(...)ich versuche mal ein Thema zu eröffnen das den Regeln entspricht, meine These: Der Westen hat keine Meinungs- oder Deutungshoheit in der Ukraine-Krise/Russlands Invasion.(...)

Was soll das? Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht und weiterer verbindlicher Vereinbarungen wie z. B. dem Minsker-Abkommen.

Keine Ahnung was Dich in diesem Moment zu einer Argumentationskette ala "die anderen haben aber auch..." bewegt, aber das ist auch nebensächlich. Die Schäbigkeit Deines Beitrags ist dadurch nicht betroffen.

 

[whats4]

vermutung
der nächste thread, dem kein langes sein beschieden sein wird.
ist abzusehen.

 

[cmi777]

Fakt ist: beide Seiten haben Fehler gemacht, ja. Hier aber mit Whataboutism anzufangen ist ein NoGo, es geht hier um einen großangelegten Angriffskrieg auf ein souveränes Land mitten in Europa (was es nicht besser, aber greifbarer macht), kaum verhohlene Drohungen mit Atomwaffen und andere neutrale Länder (erst heute in Richtugn Finnland und Schweden). "Aber der Irak..." - nein! Du wirst Saddam Hussein und seine Clique nicht ernsthaft mit einem demokratisch gewählten Selenskyj vergleichen.

Ich könnte hier noch vieles über Putin schreiben, aber du wirst alle Gründe eh wegwischen mit "aber...". Von daher spare ich mir das. Mit jemanden der einen Angriffskrieg zwar kritisiert, anschließend aber sofort relativiert und anfängt mit "man wird ja wohl noch Fragen dürfen", habe ich eigentlich auch keine Lust zu diskutieren. Das ist wie mit diesen "erwachten" Querdenkern diskutieren - Zeitverschwendung.

 

[Bright0001]

Die internationale Gemeinschaft hat keinen Angriffskrieg gegen Georgien, die Krim und jetzt die ganze Ukraine geführt.

Aber sie führt durchaus regelmäßig Krieg und Angriffe in "eigentlich" souveränen Staaten; Ich meine Syrien war der letzte Fall. Weil man auf der Seite der guten war, hat man es toleriert; Das hat mit Recht aber wenig zu tun.

Deutschland und Italien verhinderten damals den NATO-Beitritt der Ukraine - ethisch und moralisch eine verwerfliche Entscheidung.

Erneut die Frage: Wie tolerant wären die Vereinigten Staaten, wenn Russland Raketen in Mexiko/Kanada/Kuba stationiert hätte?

Wieso wäre es dann "etwas anderes", wenn die USA hart reagiert hätte?

Es gibt kein Gewohnheitsrecht auf Angriffskriege. Auch wenn der Westen selbst Fehler gemacht hat, heißt das nicht automatisch dass wir Regelbrüche anderer zu tolerieren haben. Denn dann landen wir an einem ganz dunklen Ort.

Aber de facto ist es doch so: Wenn der Westen entscheidet, dass eine Intervention notwendig ist, oder zumindest die US-Seite, dann ist das irgendwo in Ordnung. Man kann kein Recht fordern, und es immer dann aussetzen, wenn es einem gerade nicht passt.

Hier aber mit Whataboutism anzufangen ist ein NoGo

Entweder "Recht" gilt für alle oder es ist kein Recht.

Ich könnte hier noch vieles über Putin schreiben, aber du wirst alle Gründe eh wegwischen mit "aber...". Von daher spare ich mir das.

Ich bin weder Fan von Putin noch verteidige ich ihn. Er ist diametral zur Meinungsfreiheit eingestellt und damit auch meinen Ansichten.

Mit jemanden der einen Angriffskrieg zwar kritisiert, anschließend aber sofort relativiert und anfängt mit "man wird ja wohl noch Fragen dürfen", habe ich eigentlich auch keine Lust zu diskutieren. Das ist wie mit diesen "erwachten" Querdenkern diskutieren - Zeitverschwendung.

Eine Diskussion ist wirklich nicht möglich, wenn der erste Beitrag zum Großteil aus ad hominems besteht.

Was soll das? Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht und weiterer verbindlicher Vereinbarungen wie z. B. dem Minsker-Abkommen.

Keine Ahnung was Dich in diesem Moment zu einer Argumentationskette ala "die anderen haben aber auch..." bewegt, aber das ist auch nebensächlich.

Das ist leider nicht nebensächlich; Es hat durchaus Auswirkungen, wenn man andere dazu ermahnt Regeln einzuhalten die man selbst bricht bzw. dessen Bruch man toleriert.

Die Schäbigkeit Deines Beitrags ist dadurch nicht betroffen.

Ich kann nachvollziehen wenn man mir (auch deutlich) widersprechen möchte, aber das einzig schäbige sind solche Kommentare.

Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und weiß nicht genau, wo ich positioniert bin; Dafür aber auch der Thread, um das zumindest etwas zu verorten. Derbe Kommentare sind wirklich unnötig, und auch gegen die Regeln des PuG-Forums.

 

[Binalog]

(...)Ich kann nachvollziehen wenn man mir (auch deutlich) widersprechen möchte, aber das einzig schäbige sind solche Kommentare.

Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und weiß nicht genau, wo ich positioniert bin; Dafür aber auch der Thread, um das zumindest etwas zu verorten. Derbe Kommentare sind wirklich unnötig, und auch gegen die Regeln des PuG-Forums.

Diese Kurve kriegst Du nicht!

Ungeachtet anderer "Fälle" und ihrer "Ursachen" gilt: Unrecht rechtfertigt kein Unrecht.

Ich wiederhole mich in diesem Zusammenhang gerne:

Ich empfinde Deinen Beitrag als schäbig und Dein Verweis auf die PuG-Regeln ähneln Argumentationstechniken aus dem Kreml.

 

[Bright0001]

Diese Kurve kriegst Du nicht!

Fahre gerade mit metaphorischen 30km/h und habe keine Kurve die ich bekommen müsste; Ich bin buchstäblich hier um mich "belehren" zu lassen und den Devil's Advocate zu spielen, um eine ganzheitliche Meinung zu entwickeln.

Ungeachtet anderer "Fälle" und ihrer "Ursachen" gilt: Unrecht rechtfertigt kein Unrecht.

Die ursprüngliche These nach der Deutungshoheit stellt ja eben die Frage auf, inwieweit wir uns auf das "Recht" berufen können wenn wir es selbst ignorieren.

Der Satz mag deine Meinung sein, aber kein Argument.

Ich wiederhole mich in diesem Zusammenhang gerne:

Und ich zitiere dir gerne aus den Regeln.

Ich empfinde

Diskutiert wird sachlich auf der Basis von Fakten.

Deinen Beitrag als schäbig und Dein Verweis auf die PuG-Regeln ähneln Argumentationstechniken aus dem Kreml.

1. Achtung, Respekt und Toleranz gegenüber den Diskussionsteilnehmern und deren Meinungen werden vorausgesetzt.
   • Keine Beleidigungen, Provokationen, Rechthaberei, Polemik oder persönliche Anfeindungen.
   • Keine persönliche Bewertung und/oder Abwertung des Diskussionspartners.
   • Pauschalisierungen jeglicher Art sind unerwünscht.
   • Halbsatzkommentare die eine Partei, Glaubensrichtung oder Personen aburteilen oder beleidigen sind überflüssig.

Warum ich jetzt plötzlich eine "Kreml"-Taktik fahren soll, wenn du solche Kommentare schreibst, verstehe ich nicht.

 

[A415]

Das erste was bekanntlich im Krieg stirbt ist die Wahrheit. Warum sich unsere Gesellschaft und unsere Medien nicht schon in den acht Jahren zuvor so sehr für den Krieg in der Ukraine interessiert haben lässt halt besonders jetzt einen sehr faden Beigeschmack zurück.

Man sollte wie ich finde beide Perspektiven, sowohl die "des Westen" als auch die "des Ostens" einnehmen und sich dann einmal selber fragen, wie man in der jeweiligen Lage reagieren würde. Das scheint heute jedoch außer Mode zu sein. Die Kriegstrommel wird immer lauter und man sollte sich schleunigst, also Rußland, die Ukraine und die NATO, an einen Tisch setzen und Verhandlungen über einen Waffenstillstand führen.

Dass nun unsererseits alles "russische" in der Presse nieder gebügelt wird wirkt mittlerweile schon geschmacklos. Wenn ich sowas hier lese frage ich mich schon was im Oberstübchen des Herrn Oberbürgermeisters so vor sich geht. Hier scheinen gerade einige komplett durchzudrehen. Eine gefährliche Entwicklung...

 

[Noxiel]

Bedaure. Wer bei seiner Threaderöffnung und seinen weiteren Ausführungen nicht imstande ist, die eklatanten Unterschiede eines Angriffskrieges wie aktuell durch Russland in der Ukraine und dem Syrienkonflikt sauber herauszuarbeiten und zu dem Ergebnis kommt, das Beides ja "irgendwo" das gleiche ist, dem traue ich nicht zu den Thread sachlich zu begleiten und auf einen erkenntnisorientierten Fortgang der Diskussion hinzuarbeiten.

Ich schließe hier somit ab. Für Whataboutism, noch dazu in dieser plakativen Art, ist der aktuelle Konflikt zu eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrrecht.