Ukraine Krise = Point of no Return...!?

[NightSun]

Die USA sind schuld, wo sie früher die Vernichtung und Verlagerung des atomaren Waffenarsenals der Ukraine (das zweitgrößte in Europa) nach Russland unterstützt haben und finanzierten (und der perfiden Logik Putins nach, Ukraine aufgerüstet haben, was ein Witz).

Die USA haben in ihr Interesse gehandelt. Zu diesem ZeitPunkt wollten sie, dass es viel weniger Atomkräfte Auf der Welt gibt.

 

[Klever]

Meiner Meinung nach geht es Putin einzig und allein darum, dass der westlich gewählte Weg der Ukraine NICHT zu Russland passt. Denn im Grunde sind die Ukrainer doch russisch stämmig und die Abspaltung der Ukraine von der Sowjetunion hat Putin heftig beleidigt.

Dem ersten Teil des Zitats kann ich zustimmen, zu dem zweiten Teil muss ich was berichtigen - Ukrainer sind nicht "russischstammig". Das ist eine alte geschichtliche Blickrichtung aus dem russischen Zarenreich, als Zar Peter der Große für sich und sein Land beanspruchte "großrussisches Reich" zu sein. Demnach waren andere slawischen Völker ursprünglich alles "Großrussen", dem war aber nicht so. Genauso wie jetzt, bevölkerten in der Kiewer Rus, deren Ursprung in der Ukraine war, viele Völker, unter anderem nicht nur Slawen. Im Osten und Norden gab es auch viele finnische Völker, im Süden Steppenvölker, dazu kamen die Waräger (Wikinger) etc.
Es war eine differenzierte und abwechslungsreiche Ethnogenese, aber Ukrainer sind keine Russen, in dem heutigem Verständnis. Vielmehr haben sich beide aus unterschiedlichen aber teilweise auch durch Migration sich überschneideten ostslawischen Stämmen gebildet, zusammen mit Teilen der ansässigen Bevölkerung. Unterschiede lassen sich schon 1000 Jahre zurückverfolgen was Sprache, Bräuche und ähnliches angeht, aber es ist eine Wissenschaft für sich. Man kann aber mit Sicherheit sagen dass im 19 Jahrhundert, als Deutschland sich auch gerade als Nation formierte, Ukrainer schon ein von Russen unterschiedliches Volk waren, genauso wie die Russen sich von den Ukrainern unterschieden haben.

Beide haben aber sehr lange in einem zentralistischen Zarenstaat welches nur die "großrussische" Leitkultur förderte und anderen Völkern aufzwang, und danach unter der sowjetischen Diktatur die aber größtenteils den Staat genauso zentralistisch führte und unter anderem in der Ukraine sehr viele Opfer durch Entkulakisierung und Kollektivisierung forderte, gelebt.

Er handelt wie ein beleidigtes Kind und kann nicht akzeptieren, dass die westliche Lebensweise besser für das Ukrainische Volk, deren Infrastruktur und ihren Wohlstand sein werden.
Von langer Hand geplant ist Putin nun einmarschiert. Hat vorher seine Kritiker verhaften und/oder ermorden lassen, sodass nun die Kritiker im eigenen Land unterdrückt werden.
Nur von innen heraus, also aus der russischer Bevölkerung kann auf Putin Druck ausgeübt werden.

Dem kann ich nur zustimmen.

Mitglied werden in der EU ist für die Ukraine jederzeit möglich, eine NATO-Mitgliedschaft aber seit dem Bürgerkrieg im Osten nicht möglich. Nur ein Land, welches sich im Frieden befindet, kann der NATO beitreten.

Und, mMn ist die NATO kein Aggressor - anders als Russland.

Wobei man da sagen muss - dieser "Bürgerkrieg" war von Anfang an von Russland geplant und finanziert, es wurden Truppen under covert flag ausgebildet und unter der Führung des FSB und SWR in die Ukraine 2014 eingeschleußt, zusätzlich zu der russischen Invasion auf der Krim. Der Hauptagent Russlands auf dem Territorium der Ukraine war damals Strelzow aka Girkin, der mehrere Bataillone von angeworbenen Leuten in Russland und zum Teil einheimischer befehligt hat - man braucht nur bischen nachgoogeln, er hat es selbst schon zugestanden den Krieg in der Ostukraine entfacht zu haben und hat sich mehrfach aufgeregt, dass Putin nicht schon früher in die Ukraine einmarschiert ist, ein Falke eben, der sich mehrfach durch covert flag sich schon in Transnistrien ausgezeichnet hat.

Wie gesagt, das war Russland jetzt macht ist nichts neues, sie ziehen jetzt in einem größeren Maßstab das durch, was sie schon früher mit Moldawien, Georgien und schon mal mit der Ukraine abgezogen haben. Damals ließ man sie größtenteils gewähren, das muss jetzt aufhören falls wir eine sicherere Zukunft für Europa und die Welt wollen.
Deshalb unterstütze ich auch die Maßnahmen der Bundesregierung bezüglich militärischer Hilfe an die Ukraine, Sperrung des Luftraumes in der EU für russische Flugzeuge und weitere Sanktionen.

Dem Regime von Putin muss es wirtschaftlich unmöglich gemacht werden, in andere Länder einzufallen, Menschenrechts- und Kriegsverbrechen zu begehen, wie es jetzt schon passiert wenn russische Raketen auf Wohnhäuser und Kliniken fallen.

 

[Erkekjetter]

Man möge mich korrigieren, aber das kann Europa, wenn damit die EU gemeint ist,

IN der Hinsicht war das so auch nicht gemeint, sondern natürlich müssten einzelne EU Staaten dies erklären. Gemeint war damit, das kein EU Land, schon gar kein größerer Teil, Russland einen Krieg erklärt hat. ICh habe mehr oder weniger damit nur die Wörter so verwendet wie der Poster, auf den ich reagiert habe, der von der EU sprach.

Das nur zu Klarstellung. Zu keinem Zeitpunkt wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass die EU als Institution einen Krieg erklären könnte.

 

[nebulein]

Ich denke einfach, dass uns der Kuschelkurs mit Russland, der in den letzten 15 Jahren stattgefunden hat, uns jetzt einfach ganz massiv auf die Füße fällt. Genau deshalb finde ich die Reaktion von Waffenlieferungen sowie die Aufrüstung der Bundeswehr, als sinnvoll.

Die EU jetzt hier als den Aggressor darzustellen, halte ich für ganz groben Unfug. Natürlich gibt es Sanktionen, in einem Ausmaß wie sie noch nie dagewesen sind, aber das hätte Putin bzw. seine Berater wissen können. Es wurde vorher klar kommuniziert. Putin hat sich an keine Absprachen gehalten, keine Soldaten von der Grenze abgezogen, er hat quasi nichts gemacht um in dem Konflikt auch nur irgendwas noch auf diplomatischem Wege zu lösen.

Genau deshalb finde ich den Kurs den, die EU jetzt fährt auch richtig, allerdings auch für gefährlich. Wenn man Putin in die Ecke drängt, dann kann das gefährlich werden unzwar für uns alle. Ich habe ja noch die Hoffnung, dass er innerpolitisch solch massive Probleme kriegt, dass ihm gar nichts anderes übrig bleibt, als aufzugeben. Aber eine Lösung mit ihm am Verhandlungstisch, kann ich mir beim besten Willen aktuell nicht vorstellen.

 

[@mo]

Hier nicht anders, weniger provokativ vielleicht, aber auch hier herrscht Desinformation.

Siehe Post #56.
Und selbst wenn man etwas beklagt, immer die Relation sehen zu z.B. Russland.

Der Moskau Korrespondent der FAZ hat heute einen schönen Artikel geschrieben zu einer Meldung der staatlichen Nachrichtenagentur Ria vom letzten Samstag. Darin haben sie wortreich den glorreichen Sieg über die Ukraine abgefeiert und höhnisch zum Westen geätzt.
Dumm nur, dass es noch nichts zu feiern gab. Der Artikel wurde dann entfernt, war aber über das Archiv weiter abrufbar. O.K., shit happens, verdeutlicht aber wie das Ganze zu funktionieren hat. Der Redateur dürfte auch kaum Ärger bekommen.
Davon ab, dass es keine staatliche Nachrichtenagentur in Deutschland gibt, hier so kaum möglich. Wir führen halt keinen Angriffskrieg und müssen sowas deshalb nicht rechtfertigen.

 

[drago-museweni]

Ich für meinen Teil hoffe ja, auch wenn es kleine Hoffnungen sind das es zum Putsch/Aufstand gegen Putin und seine Leute kommt, und diese so verschwinden würden, Russland ist so reich an Rohstoffen aber es kassieren nur wenige das Geld und die Bevölkerung hat nicht viel davon, und lebt teilweise in keinen schönen Bedingungen.
Wenn man den Reichen und Mächtigen an das Geld geht wird es hässlich, und ich hoffe das sorgt dann für das verschwinden Putins.

Das was Putin fordert die Ukraine zu demilitariesien halte ich für absolut nicht Akzeptabel, über die Legitimation der Krim in der aktuellen Lage finde ich kann durchaus verhandelt werden. (In zwei Tagen soll es weitergehen mit Verhandlungen)

Ein "positives" hat das ganze die zu tode gesparte Bundeswehr bekommt wieder ihre Handlungsfähigkeit zurück solange das Geld nicht wieder für völlig überflüssige Berater ausgegeben wird.

Traurig ist nur was mit den Menschen passiert auf beiden Seiten die den Mist ausbaden müssen, Bevölkerung und Soldaten, deswegen hoffe ich auf ein baldiges Ende der Kampfhandlungen.

 

[@mo]

DAS will Putin verhindern, nur darum geht es.

Ich sehe gerade kein Argument, dass es das irgendwie besser macht. Am Ende bleibt es ein Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mit einer demokratisch legitimierten Regierung.

Ergänzung (28. Februar 2022)

Ein "positives" hat das ganze die zu tode gesparte Bundeswehr bekommt wieder ihre Handlungsfähigkeit zurück solange das Geld nicht wieder für völlig überflüssige Berater ausgegeben wird.

Ja, hochinteressant!
Alle Regierungen haben sich windelweich ewig um das Thema gedrückt, und Putin schafft es, dass innerhalb von 3 Tagen 100 Milliarden zur Verfügung stehen.
Warum nur müssen immer erst irgendwelche Katastrophen passieren, damit einem die Augen geöffnet werden. Ich nehme mich da persönlich gar nicht aus, da ich bislang auch nicht gerade ein Verfechter der massiven Aufrüstung der BW war.

Edit:
Vielleicht wird man so ja die gute Frau Lambrecht los. Imho komplette Fehlbesetzung. Spätestens ab jetzt sollte das Scholz klar sein.

 

[Hirtec]

Alle Regierungen haben sich windelweich ewig um das Thema gedrückt, und Putin schafft es, dass innerhalb von 3 Tagen 100 Milliarden zur Verfügung stehen.
Warum nur müssen immer erst irgendwelche Katastrophen passieren, damit einem die Augen geöffnet werden. Ich nehme mich da persönlich gar nicht aus, da ich bislang auch nicht gerade ein Verfechter der massiven Aufrüstung der BW war.

Weil die alte Vorgehensweise der Diplomatie und das "Besänftigen" von Russland/Putin durch Zugeständnisse günstiger war als eine Armee zu unterhalten/zu modernisieren und diese Vorgehensweise auch lange gut funktioniert hat. Es hat bis dahin einfach die Notwendigkeit gefehlt, man war umgeben von Verbündeten und geschützt. Der Fokus auf die Wirtschaft war halt vorteilhafter für Deutschland als ein stehendes Heer. Wieso deshalb was ändern, wenn es bis dahin gut funktioniert hat? Eventuell hätte diese Art der Diplomatie bis Putins Tod funktionieren können und darüber hinaus...

Und mit einem Schlag haben wir jetzt den 3-größten Wehretat weltweit. Hoffentlich versickert das nicht irgendwo bei den Beratern. Und auch das wird Konsequenzen für andere Bereiche haben. 100 Milliarden und auch hohe Ausgaben in den nächsten Jahren werden womöglich woanders finanzielle Löcher hinterlassen.

Aber ich schaue schon zu stark in die Zukunft, erst mal muss der aktuelle Konflikt bewältigt werden.

 

[RalphS]

Geht das hier jetzt auch schon los?

Aus dem Thread hier lese ich aber einmal mehr raus: Wir, "westlich", denken von 12 bis Mittag. Was interessiert mich das Geschwätz von gestern?
"Die", "östlich", sehen das aber völlig anders. Langer Atem und Taktik ist da das Mittel zum Ziel.

Wie man so blöde sein kann und alles bis zum letzten Mal schlafen vergessen kann, erschließt sich mir zwar überhaupt nicht, aber dafür bin ich vielleicht zu ostdeutsch.


Topic. Der point of no return ist noch lange nicht erreicht. Nicht mal im Ansatz.

Wir gehen aber in die Richtung, und egal ob real oder nur suggestiv, aber für mich sieht es einmal mehr so aus, als ob wir uns nach Fukushima einmal mehr selbst ins Abseits räumen.

Wird die Zeit zeigen. Bin gespannt.

 

[drago-museweni]

Die Schweiz agiert jetzt auch.
Die Schweiz trifft eine Jahrhundert-Entscheidung
Kann ich nur begrüßen.

Es gibt auch positive Entwicklungen die Soldaten der Schlangeninsel sind anscheinend am Leben und nur die Infrastruktur wurde zerstört.

Hat noch jemand das Buderpester Memorandum im Kopf, von 1994 gegen das Putin auch verstoßen hat mit dem Einmarsch der Ukraine, und natürlich schon 2014 obwohl 1994 Russland deren Suveränität anerkannt hatte.
Und Belarus würde dagegen verstoßen wenn diese Atomwaffen stationieren.
Up: Auf der einen Seite wurde es von allen Beteiligten unterschrieben und bei der UN hinterlegt, auf der anderen Seite ist es rechtlich nicht bindend.

Es geht immer weiter Ankara blockiert Bospurus und Dardanellen für alle Kriegsschiffe, damit Zeigt auch die Türkei/Erdogan wo es steht, bzw das ihm die aktuelle Lage auch nicht zusagt.

Leider ein bericht hinter einer Paywal von N24 aber anscheinend sind seine 643Milliarden Dollar defakto auch wertlos geworden, ich kann mir nicht vorstellen das das noch lange gut geht.

 

[Bennomatico]

Habe nicht so ganz verstanden warum wir überhaupt aufrüsten müssen, wenn wir durch die Natopartner eh A-versichert sind. Wenn nukleare Abschreckung nicht ziehen würde, hätte der Westen doch spätestens jetzt militärisch interveniert.

Passend zum Thema:

 

[drago-museweni]

Ja die Welt wird sicherer, da vor allem Europa und besonders Deutschland geschwächt ist, und ohne die Nuklearkarte sieht es nicht so gut aus, klar die USA haben ein gigatisches Budget aber vergiss nicht wo die überall Basen haben und was die alles anstellen( Was auch nicht richtig ist)

Und die Millarden von der BW sind bisher immer irgenwo bei Beratern etz, verschwunden sonst wär die Lage nicht so desolat, man kann nur hoffen das das geld jetzt richtig eingesetzt wird für Ausrüstung die die Truppe auch braucht, nicht das bei einem Einsatz wie Mali etz, andere Einheiten Kanibalisiert werden um überhaupt etwas zu haben.

Und vor allem um Endlich der Nato gerecht zu werden und nicht immer ausflüchte zu haben wegen diesem und jenem.
Alleine die Anschaffung von analoger Funktechnik, da die BW noch nicht auf Digital umgerüstet ist ist schon ein Armutszeugniss.

 

[Bennomatico]

Habe immer noch nicht verstanden, wie die 100 Milliarden uns vor einer Atommacht schützen.

 

[@mo]

Die Schweiz agiert jetzt auch.....

Im Prinzip so ähnlich wie bei uns. Der Druck von außen wurde wohl zu groß und am Ende muss man wissen wo man steht.

Erdogan überrascht mich allerdings etwas. Hätte jetzt nicht erwartet, dass er sich mit seinem Vorbild anlegt. Zumal ihm die NATO Mitgliedschaft nicht allzu viel bedeutet. Wenn man die Meldung aber wörtlich nimmt, bezieht sie sich auf Kriegsschiffe allgemein.....!?

 

[drago-museweni]

@Bennomatico Rakentenabwehrsystem zb. Rheinmetall Mantis verbessern, oder andere Systeme für Verteidigung.

 

[@mo]

Habe immer noch nicht verstanden, wie die 100 Milliarden uns vor einer Atommacht schützen.

Gar nicht!
Aber wenn uns eine andere Atommacht (oder Mächte) mit unter ihren Schutzschirm nimmt, werden eben (mehr) Gegenleistungen/Eigenleistungen erwartet als bisher.

 

[Noxiel]

Muss ich noch einmal "Ich bin gegen Krieg, ABER die Ukraine ist quasi selber Schuld" lesen, dann platze ich. Wirklich.
Lasst solche Relativierungen sein. Hintergründe wie sich der Konflikt bis zum 24.02.22 so entwickeln konnte, gerne aber der nächste, der - auch nur im Nebensatz - anklingen lässt, die Ukraine hätte es selbst verschuldet, den russischen Angriffskrieg im Land zu haben, der bekommt eine Forenpause.

 

[knoxxi]

Mit dem Text von Ria.ru (via DeepL übersetzt) sind Putins Motive doch klar, daran kann es kein Zweifel geben. Am Ende des Textes fehlt nur noch „Sieg Heil“

Russland ist dabei, seine Einheit wiederherzustellen – die Tragödie von 1991, diese schreckliche Katastrophe unserer Geschichte, ihre unnatürliche Zerrissenheit, ist überwunden. Ja, zu hohen Kosten, ja, durch die tragischen Ereignisse des aktuellen Bürgerkriegs, denn jetzt gibt es immer noch Brüder, die aufeinander schießen, getrennt durch die Zugehörigkeit zur russischen und ukrainischen Armee – aber es wird keine Ukraine als Anti-Russland mehr geben. Russland stellt seine historische Ganzheit wieder her, indem es die russische Welt, das russische Volk in seiner Gesamtheit aus Großrussen, Weißrussen und Kleinrussen zusammenführt. Würden wir dies aufgeben, würden wir zulassen, dass sich die vorübergehende Teilung über Jahrhunderte hinzieht, würden wir nicht nur das Andenken unserer Vorfahren verraten, sondern auch von unseren Nachkommen dafür verdammt werden, dass wir den Zerfall des russischen Landes zugelassen haben.

Wladimir Putin hat – ohne jede Übertreibung – eine historische Verantwortung übernommen, indem er sich dafür entschieden hat, die ukrainische Frage nicht den kommenden Generationen zu überlassen. Schließlich würde die Notwendigkeit, dieses Problem zu lösen, für Russland immer ein großes Problem bleiben, und zwar aus zwei wesentlichen Gründen. Und die Frage der nationalen Sicherheit, d.h. die Ukraine zu einem Antirussland und einem Vorposten für den Druck des Westens auf uns zu machen, ist nur die zweitwichtigste unter ihnen.

Der erste wäre immer der Komplex einer geteilten Nation, der Komplex der nationalen Demütigung – als das russische Haus zunächst einen Teil seiner Grundlage (Kiew) verlor und sich dann mit der Existenz zweier Staaten, die nicht mehr ein, sondern zwei Völker waren, abfinden musste. Das heißt, entweder ihre Geschichte aufzugeben und den verrückten Versionen zuzustimmen, dass “nur die Ukraine das wahre Russland ist”, oder hilflos mit den Zähnen zu knirschen und sich an die Zeiten zu erinnern, als “wir die Ukraine verloren haben”. Die Rückführung der Ukraine, d.h. die Rückgabe an Russland, würde mit jedem Jahrzehnt schwieriger werden – die Umcodierung, die Derussifizierung der Russen und die Einstellung gegen russische Kleinrussen-Ukrainer würden an Dynamik gewinnen. Und wenn sich die vollständige geopolitische und militärische Kontrolle der Ukraine durch den Westen verfestigt, wird ihre Rückkehr zu Russland unmöglich – sie würde sich im Krieg mit dem atlantischen Block befinden.

Jetzt ist dieses Problem weg – die Ukraine ist nach Russland zurückgekehrt. Das bedeutet nicht, dass seine Staatlichkeit aufgelöst wird, aber er wird reorganisiert, wiederhergestellt und in seinen natürlichen Zustand eines Teils der russischen Welt zurückgeführt. An welchen Grenzen, in welcher Form wird das Bündnis mit Russland fixiert (über die OVKS und die Eurasische Union oder den Unionsstaat Russland und Weißrussland )? Dies wird entschieden, nachdem das Ende der Ukraine als Anti-Russland in die Geschichte eingegangen ist. Auf jeden Fall geht die Zeit der Spaltung des russischen Volkes zu Ende.

 

[omavoss]

Nun; ich warte darauf, dass alle die "Möchtegernkrieger", die bisher den Krieg nur aus Games wie WoW oder WoT und Konsorten kennen, das erste Rumpeln von Mörsern und Haubitzen aus der Ferne hören. Sie werden ganz sicher unter den Tisch kriechen und verzweifelt nach ihrer Konsole suchen . . .

Bitte berücksichtigen: jede der Raketen aus Russland kann ca. 3 km pro Sekunde zurücklegen und hat eine Reichweite von bis zu 1000 Kilometern; das bedeutet, dass sie die 600 km bis Berlin in ca. 150 Sekunden zurücklegen kann. Man hört sie nicht einmal kommen, erst wenn der Einschlag erfolgt ist, kann man den "Erfolg" sehen.

"Die Russen" werden die Aktivitäten der Atomarsenale bei Büchel sehr genau beobachten, Satelliten dafür haben sie genug.

 

[knoxxi]

Dafür müssen sie nicht nach Büchel gucken. Bei 12.000 km Reichweite von ICBMs reicht fast jeder beliebige Punkt auf der Welt.