Mensch vs. Künstliche/es Intelligenz - Lebewesen

@Daaron:
Aber dass das Bewusstsein nur Hardware ist behauptest du, für Wissenschaftler in aller Welt ist es aber ein Rätsel.
Wie würdest du ein Bewusstsein als Hardware bauen?
Es ist nicht messbar, existiert aber.
Nach deiner Theorie müsste Intelligenz auch ohne Bewusstsein möglich sein, aber wozu hast du es, wenn alles chemisch und automatisch funktioniert?
Es ist schon richtig dass wir aufgrund unserer Erinnerungen oder der chemischen Prozesse handeln, aber wie wir damit umgehen liegt an uns.
So gesehen betrachte ich das Gehirn auch als eine Art Computer, aber wer bedient es?
Beim Computer ist es der Anwender, er kann zwar Routinen integrieren, aber der Computer selbst entwickelt sich nicht.
Auch im Gehirn speichert sich vieles im Unterbewusstsein und funktioniert dann automatisch, neues erlerne ich aber nur, wenn ich mich bewusst darauf konzentriere.
 
Natürlich funktioniert das so.
Freier Wille und Entscheidungen werden durch diese Chemischen Prozesse gesteuert.
Diese Chemikalien werden in Drüsen oder im Hirn gebildet.Dieses besteht aus Zellen.
Zellen bestehen aus Molekülen.Moleküle aus Atomen.Was bringt diese Atome sich zu einer Zelle und dann zum Gehirn zu verbinden?es ist so , weil es im Universum so ist. Warum ist das Universum so ?
Tja , wir sind am ende angelangt.

Wir bestehn nur aus Teilchen . Diese teilchen verbinden sich und bilden ein Hirn , dass so funktioniert , wie es funktioniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jesterfox schrieb:
Bist du dir im klaren was das bedeuten würde? Es gibt keinen freien Willen, alles ist durch "Programmierung" bestimmt. Also ist es absolut egal was wir machen wir können ja eh nicht anders... und Straftäter sind unschuldig, da ist nur was mit den Informationen im Gehirn falsch gelaufen.
Nein, du missverstehst mich. Wir haben eine Wahl. Ich habe die Wahl, jetzt hier zu antworten oder es zu lassen. Ich habe die Wahl, dir jetzt vorzuwerfen, mir eine Falle stellen zu wollen, ich kann es aber auch lassen.

Diese Wahl entspringt aber wiederum nur unseren erlernten/erworbenen Hintergrundinformationen und deren Bewertung. Es gibt sehr wohl Straftäter, die schlichtweg falsch gepolt sind. Die landen aber dann auch nicht im Knast sondern im Irrenhaus. Die Ursache für Psychosen ist ein chemisches Ungleichgewicht im Gehirn (oder eine Verletzung). Andere hingegen, die sich ihrer Handlungen und ihrer Optionen vollkommen bewusst sind, haben sich so entschieden.
Jeder Entscheidung geht eine Bewertung der Optionen voraus. Das fängt an mit den Erfolgschancen, geht über den möglichen Ertrag der Operation und schlussendlich greift auch noch unsere erworbene Moral. Für einen Chinesen ist es keinerlei moralische Herausforderung, einen Hund als Mittagessen zu verwenden... aber könntest du Waldi in die Wurst hacken? Logisch betrachtet ist es nur genießbare Biomasse. Unsere westliche Moral, unsere Erziehung, sorgt aber dafür, dass wir Hundeschnitzel mit Abscheu betrachten. Genau aus demselben Grund essen wir keine Insekten. So ne Heuschrecke ist verdammt nahrhaft, aber würdest du sie essen? In Chile sind Meerschweinchen eine Delikatesse, bei uns Dekoration.
Dasselbe kannst du auf eine Straftat übertragen: Wie stark muss dein moralisches Empfinden gestört sein, um z.B. kleinen Mädchen an die Wäsche zu gehen? So ein Straftäter ist sich durchaus der Strafbarkeit seiner Handlung bewusst und er könnte jederzeit anders entscheiden. Er hat nie Beherrschung und Selbstkontrolle gelernt, aber auch das war eine Entscheidung.

damn@x schrieb:
Aber dass das Bewusstsein nur Hardware ist behauptest du, für Wissenschaftler in aller Welt ist es aber ein Rätsel.
Wie würdest du ein Bewusstsein als Hardware bauen?
Es ist nicht messbar, existiert aber.
Nach deiner Theorie müsste Intelligenz auch ohne Bewusstsein möglich sein, aber wozu hast du es, wenn alles chemisch und automatisch funktioniert?
Intelligenz funktioniert auch ohne Bewusstsein, genauer gesagt Selbstbewusstsein.
Kraken sind z.B. nicht zur Selbsterkenntnis fähig, sie sind sich ihrer selbst nicht bewusst. Trotzdem ist so ein Krake ein verdammt cleveres Ding, es ist zu komplexen Problemlösungen fähig. Krähen haben ebenfalls kein Selbstbewusstsein, können aber ebenfalls komplexe Probleme lösen, oftmals sogar unter Werkzeugeinsatz. Wie knackt eine Krähe ein Schneckenhaus? Genau: Sie trägt die Schnecke auf die Straße und wartet auf ein Auto.

Wie gesagt, Bewusstsein ist nur die komplexeste uns bekannte Form der Schaltung. Wenn es keine Hardware wäre, wieso kann ein Hardwaredefekt es dann verändern?
So gesehen betrachte ich das Gehirn auch als eine Art Computer, aber wer bedient es?
Gott? Oder worauf willst du hinaus? Pseudo-religöses Geschwurbel, die 1000ste? Das System erhält sich selbst.

Beim Computer ist es der Anwender, er kann zwar Routinen integrieren, aber der Computer selbst entwickelt sich nicht.
Auch im Gehirn speichert sich vieles im Unterbewusstsein und funktioniert dann automatisch, neues erlerne ich aber nur, wenn ich mich bewusst darauf konzentriere.
Quatsch. Du lernst tagtäglich Neues, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden.
Was hast du heute zu Mittag gegessen? Hast du bewusst entschieden: "Diese Information behalt ich mir jetzt!!!!"? Nein, hast du nicht.
Du triffst auf der Straße ein hübsches Mädchen und sie lächelt dir zu. Du bist in Gedanken, achtest nicht darauf, nimmst es nur als Hintergrundrauschen wahr. Du wirst dich nicht bewusst dafür entscheiden (wäre ja bescheuert), doch ihr Lächeln wird dir im Gedächtnis bleiben. Wenn du sie nach ein paar Tagen wieder siehst, wirst du dich an eure erste Begegnung erinnern. Diesmal wirst du sie fokussieren, alles andere in den Hintergrund drängen und sie nach ihrer Nummer fragen.

Der Mensch lernt jede Minute. Jedes Mal, wenn du hier einen Post verfasst, verbessert sich deine Hand-Augen-Koordination. Du wirst wieder ein kleines Stück schneller auf der Tastatur. Du wirst wieder etwas wortgewandter. Die wenigsten dieser Lernvorgänge finden bewusst statt. Die allerwenigsten Handlungen überhaupt haben unseren Fokus.

Wenn du hingegen, durch eine Störung deiner neuronalen Schaltungen, nicht dazu in der Lage bist, deine Aufmerksamkeit zu fokussieren und den Rest zwar wahrzunehmen, aber direkt als "grad nicht wichtig" zu kategorisieren, dann bist du ein Autist. Ein Autismus-Patient kann oftmals schlichtweg nicht zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden. Er braucht absolut geregelte Abläufe, denn jede Änderung der Routine löst in ihm eine Reizüberflutung aus. Wenn du an einer viel befahrenen Straße entlang gehst, dann achtest du nicht auf die Autos neben dir. Du passt bestenfalls auf, dass du nicht in Hundehaufen trittst. Der Autist beachtet jedes Auto. Er hört sich jedes Wort an, das andere Passanten wechseln. Er merkt sich aktiv die Gesichter der Passanten, etwas, dass du nie tun würdest, die Leute wären dir absolut egal.


Oh, und übrigens kann ein Computer sehr wohl lernen. Eine Erhöhung des Datenvolumens kann, bei entsprechender Programmierung, zu neuen Ergebnissen führen. Diese Ergebnisse erhöhen wiederum das Datenvolumen. Die einfachste Form wären die frühen Bot-Systeme in Egoshootern. ICh denk da nur an den Sturmbot für Day of Defeat. Dieser Bot hat permanent die Laufwege der menschlichen Mitspieler (insbesondere des Hosts) "beobachtet" und daraus eine eigene Karte der Routen für sich entwickelt. Je komplexer diese Karte, desto interessanter wurde das Verhalten des Bots.
Natürlich braucht ein Computer Input... aber das braucht ein Mensch auch. Ohne sensorische Informationen lernen wir auch nichts.
 
Natürlich wägen wir bei unseren Entscheidungen unser Wissen ab, aber die schlussendliche Entscheidung wird nicht ausschließlich davon geleitet. Aber mit welchem Algorithmus willst du das in einen Computer programmieren? Meine Behauptung an der Stelle ist: es geht nicht. Da steckt mehr drin als einfach nur "Logik". Und weils vermutlich gleich wieder kommt: nein dazu braucht es keinen "Gott" (auch wenn ich selber tatsächlich an Gott glaube blende ich das hier bei der Diskussion mal aus, da es irrelevant ist)
 
Ah, du meinst den "menschlichen Faktor"? Ja, irgend etwas an uns versaut die pure, nackte Logik in schöner Regelmäßigkeit. Aber wir sind eben auch mehr als pure Logik. Wir können mutwillig irrational handeln. Wir können von unseren Hormonen zu irrationalen Handlungen angestiftet werden.
Bei all unseren Entscheidungen spielt immer auch ein Zufallselement eine Rolle. Wie ist das Wetter? Bin ich glücklich? Bin ich verliebt? Bin ich hungrig? Liegt mir was schwer im Magen? Ist Montag oder Freitag? Du wirst Montag früh um 8 nicht dieselbe Entscheidung treffen wie Freitag am frühen Nachmittag. Der Satz "Ich hielt es damals für eine gute Idee." trifft es genau: Hier spielt jeweils so viel eine Rolle, dass unsere Handlungen nur von außen betrachtet irrational sind. Schließt man alle internen und externen Einflüsse mit ein, dann kommt eben GENAU diese Handlungsweise heraus.

Wie bringst du so etwas einem Computer bei? Tja... Viele Faktoren fallen für ihn flach. Er hat keine Hormone, ihm flattern nicht die Pheromone seiner Kollegin in die Nase, er hat an dem Tag keine schlimme Allergie, die seine Laune verdirbt. Der Computer wird schlichtweg alle ihm bekannten Einflüsse gewichten und dann entscheiden. Das ist der elementare Unterschied zwischen Mensch und Maschine: Eine Maschine kann durchaus die Kapazität haben, sich aller Einflüsse bewusst zu sein. Ein Mensch kann das auf keinen Fall.
 
Hm, man könnte einer Maschine vermutlich auch den Faktor der Hormone, Wetter usw. beibringen. Sind ja auch nur zusätzliche Faktoren die von außen mit reinspielen. Aber du hast etwas anderes erwähnt:

Daaron schrieb:
Wir können mutwillig irrational handeln.

"menschlichen Faktor" trifft es auch ganz gut. Das ist jetzt auch kein Punkt dem man einem Computer einfach per random() beibringen kann, auch wenn es von außen evtl. als "zufällig" abgetan werden könnte, dass der Mensch in gerade dieser Situation irrational gehandelt hatte. Es wird meiner Meinung nach der Sache nicht gerecht, das wir ein Bewusstsein über uns und unsere Handlungen haben.

Die große Frage ist, was macht dieses Bewusstsein aus? Entsteht dies einfach automatisch, sobald man nur genug Informationen hat und verarbeiten kann oder ist dies tatsächlich ein zusätzlicher externer Faktor?
 
@Daaron:
Vielleicht betrachtest du mich im falschem Licht.
Ich glaube nicht fest an Gott und die Seele, halte mir aber diese Möglichkeiten offen.
Aber genau so wäre es möglich, dass du recht hast.
Das, was du beschreibst, sind aber keine Fakten und es gilt nicht als gesichert, dass eine starke KI überhaupt möglich ist.
Genau so wenig kann ich beweisen, dass es eine Seele gibt und diese das Leben und wahre Intelligenz ausmacht.
Dass ein Computer aber selbstständig lernen kann ist falsch.
Es sammelt zwar Daten und lässt sie durch Routinen laufen, die aber wiederum von einem Programmierer erstellt wurden.
Aus diesen Daten zaubert aber der Computer keine neuen Routinen oder logischen Schritte.
Wenn ja, dann nenne mir ein Beispiel, ich lasse mich gerne belehren.
Oder haben etwa die Bots in deinem Spiel die Lust ans vorprogrammierte Töten verloren und stellen sich jetzt zu den Spielern, um mit denen zu chatten :D
 
Ich sehe keinen Grund dir zu glauben, solange du mir keine Beweise zur Machbarkeit einer starken KI lieferst
Wenn du das schaffst, dann könntest du damit sehr viel Geld verdienen, also nur zu

Du sollst mir nicht glauben, sondern dir die Fakten ansehen. Da oben ist von mir ein Link zur Evolution. Es wurde ein Programm erschaffen, welches selbstständig mehrere Stadien durchlief und dann Ergebnisse ausspuckt. Man könnte sagen: Random-Ergebnisse. Nichts anderes ist natürliche Selektion, nur dass eben die Rahmenbedingungen viel enger eingeschränkt sind. Man kann bei einem Genpool nicht mal eben die Flügel wachsen lassen, ansonsten würde jeder springende Lemming (wobei auch das nur eine Halbwahrheit ist) sich beim Flug Flügel wachsen lassen. Das ist auch bekannt. Und nichts neues. Daher kann ich damit auch kein Geld verdienen. Was du willst wird noch gebaut, das bedeutet aber nicht, dass es nicht geht.

Wie Watchman schrieb:
Recht hast du , man kann es NOCH nicht .
Das ist es eben. NOCH nicht. Wir können so vieles noch nicht. Aber es ist abzusehen, dass es möglich ist, wenn auch für uns heutzutage mit einem enormen Aufwand oder als "utopisch" abgestempelt.

für Wissenschaftler in aller Welt ist es aber ein Rätsel.
Es ist kein Rätsel. Den Aufbau und die Funktionsweise des Gehirns kann man nochvollziehen und verstehen. Was man nicht kann ist die Komplexität herstellen eines Gehirns. Eben wir ich es geschrieben hatte. Noch nicht. Aber das bedeutet nicht, dass man dieses "Rätsel", diese Komplexität nicht erreichen kann. Sondern dass es eben jetzt noch nicht geht.

Es ist nicht messbar, existiert aber.
Du kannst Gehirnaktivitäten messen indem du elektrische Signale des Gehirns abfängst. Nur kannst du damit nichts anfangen, weil dir eben die Grundprogrammierung, das Wissen aus dem bisherigen Leben fehlt. Dass etwas nicht messbar ist (ich wiederhole mich, NOCH) bedeutet nicht, dass es etwas spirituelles ist.

Auch im Gehirn speichert sich vieles im Unterbewusstsein und funktioniert dann automatisch, neues erlerne ich aber nur, wenn ich mich bewusst darauf konzentriere.
Ein Kind, welches auf eine heiße Herdplatte fasst lernt nicht bewusst. Sondern unbewusst durch den Schmerz. Es will keinen Schmerz spüren, sondern erlernt durch probieren, durch erforschen des eigenen Körpers, wo dessen Grenzen sind, was Konsequenzen hat. Das ist NICHT bewusst.

Dass ein Computer aber selbstständig lernen kann ist falsch. Es sammelt zwar Daten und lässt sie durch Routinen laufen, die aber wiederum von einem Programmierer erstellt wurden.
Hier noch einmal der Link
Der Mensch ist nichts anderes. Er lernt aus Fehlern und aus Unmöglichkeiten. Ich kann meine Finger nicht in die Flasche stecken, weil sie zu groß sind. Ich kann nicht auf dem Kopf stehend an der Decke langlaufen, die Gravitation bringt mich zum Boden zurück. Usw. usf. Also Unmöglichkeiten, die vorgegeben werden. Einflüsse eben.

@Daaron
Ein Prof. Dr. kann deutlich schneller und komplexer Verknüpfen, als das ein Hauptschulabbrecher kann.
Wenn er seine Dissertation selber geschrieben hat. Wir wissen nicht was im Kopf eines jeden abgeht. Daher halte ich diese Pauschalaussage für etwas vage. Eher: Er ist besser gerüstet für komplexe Denkprozesse, da er sich darauf trainiert (also gelernt) hat.

@Jesterfox
Es gibt keinen freien Willen, alles ist durch "Programmierung" bestimmt. Also ist es absolut egal was wir machen wir können ja eh nicht anders...
Falsch. Du kannst lernen. Wenn du ein Buch liest, und daraus für dich wichtige Erkenntnisse ziehst, dann hast du bei weiteren Situationen eine ganz andere Herangehensweise. Nehmen wir an du fliegst in den Urlaub in ein dir fremdes Land. Dort ist es Sitte an des Anderen Nase zu packen und fest zuzudrücken als Ausdruck des Glückwünschen. Jetzt bist du dort ohne das Wissen und ein Handelsmann packt dir an die Nase. Du kennst diese Sitte nicht und reagierst evtl. agressiv. Hättest du das Buch gelesen, also Wissen gesammelt, demnach dein Gehirn darauf trainiert und gelernt, so hättest du als Folge die Geste erkannt. Du "programmierst" demnach durch Wissen dein eigenes Handeln. Somit ist es dann doch wieder zum Teil freier Wille. Vieles dennoch läuft einfach automatisch ab.

Schließt man alle internen und externen Einflüsse mit ein, dann kommt eben GENAU diese Handlungsweise heraus.
Das ist genau der springende Punkt. Daaron, danke, perfekt. Es kann nur die kleinste Abweichung dafür sorgen, was wir eben "Zufall" nennen. Ein Stein liegt mir im Weg, oder die Wandfarbe ist einen Touch rötlicher, was auch immer. WIR können eben nicht alle externen Daten erfassen. Siehe Post oben von mir. Für uns ist sowas völlig unmöglich, wir bedienen uns daher des Begriffs "Zufall". Es ist aber nur Zufall weil wir nicht alle Informationen verarbeiten können und unserer Existenz Grenzen gesetzt sind. Biologisch. Geistig. Würde man einen Menschen in eine schwarze Zelle bei völligen Reizunterdrückungen stecken. Ein begrenzer Raum. Und würde man nun, und das ist der springende Punkt, wenn man nun jegliche kognitive Leistung des Gehirns, also jede Erfahrung und Verknüpfung damit (das bedeutet Gefühle, Geruch, Geschmack, ein Bild, eine Verknüpfung mit etwas völlig Anderem), jede Nervenfaser und dergleichen kopieren KÖNNTE, DANN könnte man komplett vorhersagen, wie sich die Person in dem Raum verhalten würde. Es könnte jede Handlung berechnet werden.

ABER: Das können wir (noch) nicht. Wie lange man dafür braucht? Ich weiss es nicht, das läuft auf Hellseherkugel hinaus nach unserem jetzigen Verständnis.
 
@Onkelhitman:
Was nun.
Gibt es einen freien Willen oder nicht?
'Somit ist es dann doch wieder zum Teil freier Wille'
Zum Teil freier Wille?
Wie darf man das jetzt verstehen.
Wenn es auch nur zum Teil einen freien Willen gibt, unterscheidet uns das doch von einer KI.
Wie lässt sich freier Wille programmieren?
 
damn@x schrieb:
Ich glaube nicht fest an Gott und die Seele, halte mir aber diese Möglichkeiten offen.
Aber genau so wäre es möglich, dass du recht hast.
Die agnostische Herangehensweise? Nun, verkehrt ist sie nicht. Es geht nur um empirische Beweise. Gott/Götter haben aber oftmals die dämliche Herangehensweise: Ich beweise nicht, dass es mich gibt. Glaub gefälligst einfach blind!

Es sammelt zwar Daten und lässt sie durch Routinen laufen, die aber wiederum von einem Programmierer erstellt wurden.
Aus diesen Daten zaubert aber der Computer keine neuen Routinen oder logischen Schritte.
Deine genetische Disposition, entstanden in einigen Millionen Jahren Evolution, sorgt für deine Grundprogrammierung. Du reagierst auf gewisse Pheromone auch nicht anders als ein Hund, eine Forelle oder eine Kakerlake. Manche Düfte sagen einfach "paarungsfähiges Weibchen". Manche Optik sagt "gute Geburtschancen für meinen Nachwuchs, und die Milchbar ist auch gut gefüllt".

Oder haben etwa die Bots in deinem Spiel die Lust ans vorprogrammierte Töten verloren und stellen sich jetzt zu den Spielern, um mit denen zu chatten :D
Es sind Bots, keine KI. Aber sie sind innerhalb enger Grenzen (der Wegfindung) lernfähig. Es ist nichts anderes als die lernfähigen Navigationssysteme von heute: Du musst von A nach B. Du hast dazwischen 3 Kreuzungen, C,D und E. D ist eine Ampelkreuzung. C und E sind über eine Seitenstraße verbunden, die länger ist als der Weg über D. Für die ersten Fahrten wird dir das Navi sagen, du sollst über C, D und E fahren. Du kennst dich aber aus, du weißt dass die Ampel bei D ganz mies schaltet. Du biegst bei C ab und fährst nach E. Das Navi erkennt diese Strecke, vergleicht deine Fahrtzeit mit der für C->D->E berechneten udn merkt: Hey, das geht DOCH schneller.

Onkelhitman schrieb:
Du kannst Gehirnaktivitäten messen indem du elektrische Signale des Gehirns abfängst. Nur kannst du damit nichts anfangen, weil dir eben die Grundprogrammierung, das Wissen aus dem bisherigen Leben fehlt. Dass etwas nicht messbar ist (ich wiederhole mich, NOCH) bedeutet nicht, dass es etwas spirituelles ist.
Das interessante ist, dass du aus diesen Aktivitätsdaten auch Rückschlüsse ziehen kannst, wie du diese Person dann manipulieren kannst. Auch einen Menschen kann man wie den Pawlowschen Hund erziehen. Finde heraus, was er mag und kombiniere dieses "mag ich" mit etwas, dass er mögen soll. Liebe geht durch den Magen? Aber sicher: Koch deiner Angebeteten ihr Lieblingsessen, etwas, dass sie als kleines Mädchen von Papa immer bekommen hat und dass sie mit sehr schönen Erinnerungen verbindet.
Oder noch besser, benutze die Technik des spiegelns. Wiederhole alles, was sie tut, marginal zeitverzögert. Damit umgehst du sämtliche rationalen Prozesse, hebelst sie komplett aus. Ihre eigenen Neuronen werden ihr einen Streich spielen und dich besser erscheinen lassen, als du tatsächlich bist.

Wenn er seine Dissertation selber geschrieben hat. Wir wissen nicht was im Kopf eines jeden abgeht. Daher halte ich diese Pauschalaussage für etwas vage. Eher: Er ist besser gerüstet für komplexe Denkprozesse, da er sich darauf trainiert (also gelernt) hat.
Du weißt genau, was ich meine. Ich bezieh mich ganz sicher nicht auf die ganzen Betrüger im Bundestag.
Aber: Intelligenz und schnelle Auffassungsgabe sind durchaus erblich. Man kann vieles noch durch das soziale Umfeld verbessern, aber wenn dein Stammbaum voll mit Intellektuellen ist, dann sind deine Chancen auf einen überdurchschnittlichen IQ schlichtweg besser.

Das ist genau der springende Punkt. Daaron, danke, perfekt. Es kann nur die kleinste Abweichung dafür sorgen, was wir eben "Zufall" nennen.
Sags doch, wie es ist: Die Chaostheorie greift bei allem.

Würde man einen Menschen in eine schwarze Zelle bei völligen Reizunterdrückungen stecken. Ein begrenzer Raum. Und würde man nun, und das ist der springende Punkt, wenn man nun jegliche kognitive Leistung des Gehirns, also jede Erfahrung und Verknüpfung damit (das bedeutet Gefühle, Geruch, Geschmack, ein Bild, eine Verknüpfung mit etwas völlig Anderem), jede Nervenfaser und dergleichen kopieren KÖNNTE, DANN könnte man komplett vorhersagen, wie sich die Person in dem Raum verhalten würde. Es könnte jede Handlung berechnet werden.
Das ist noch nicht einmal Science Fiction, das ist grausame Realität.
Diese Form der Reizunterdrückung wird als sensorische Deprivation bezeichnet. Es gibt verschiedene Stufen davon, im Extremfall verpackst du das Opfer in einem Isoliertank, gefüllt mit körperwarmem Salzwasser, in völliger Dunkelheit. Jeglicher Schall wird von Mikrofonen aufgefangen, durch einen Computer wird die invertierte Welle errechnet und ausgegeben -> völlige Vernichtung allen Schalls. Das Opfer schwebt in der Leere. Kein Gefühl von Wärme oder Kälte. Keine Auflagefläche, nur ein ekliger Schwebezustand. Kein Licht. Kein Ton.

Sensorische Deprivation kann man wunderbar dazu verwenden, dass man innerhalb der Leere gewisse Reize gezielt induziert. Stoß den Denkprozess des Opfers in eine Richtung und bohre immer weiter. Der Kandidat wird irgendwann genau das denken und fühlen, was du willst.

Sensorische Deprivation ist einfach nur eine extrem brutale Form der Folter und wunderbar zur Gehirnwäsche geeignet.
 
Onkelhitman schrieb:
Falsch. Du kannst lernen. [...] Du "programmierst" demnach durch Wissen dein eigenes Handeln. Somit ist es dann doch wieder zum Teil freier Wille. Vieles dennoch läuft einfach automatisch ab.

Hm, deiner Aussage nach ist es dann doch kein freier Wille sondern nur eine "exaktere" Herangehensweise aufgrund mehr Informationen, aber trotzdem programmiert. Wo ist der wirklich freie Aspekt bei dem ganzen. Wo ist da der Punkt das ich trotz besseren Wissens anders reagieren kann?

Daaron schrieb:
Die agnostische Herangehensweise? Nun, verkehrt ist sie nicht. Es geht nur um empirische Beweise. Gott/Götter haben aber oftmals die dämliche Herangehensweise: Ich beweise nicht, dass es mich gibt. Glaub gefälligst einfach blind!

Wobei du hier wieder die Existenz einer Seele und der eines Gottes in einen Topf wirfst. Eine "Seele" (wie auch immer sie sich schlussendlich manifestiert) kann prinzipiell auch ohne einen Gott existieren.
 
@Daaron
Mir ist es egal ob du an Gott glaubst oder nicht, demnach muss ich dir nichts beweisen, ich kann es auch nicht.
Ich suche auch für mich persönlich nicht nach Beweisen, ich lasse mir nur die Möglichkeit offen.
Du möchtest mich davon überzeugen, dass es starke KI geben kann, dann liefere mir bitte Beweise oder zumindest eine haltbare Theorie, die logisch erklärbar ist.

Ich muss aber zugeben, dass ich nicht besonders belehrt bin und keine Bücher über dieses Thema gelesen habe.
Mein Wissen darüber beschränkt sich auf die Beschreibungen auf Wikipedia :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Künstliche_Intelligenz
'Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die sogenannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die wie der Mensch kreativ nachdenken sowie Probleme lösen kann und die sich durch eine Form von Bewusstsein beziehungsweise Selbstbewusstsein sowie Emotionen auszeichnet. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär.'
Eben daraus schlussfolgere ich, dass diese starke KI noch Zukunftsmusik ist.
Ich halte mir auch offen, ob es vielleicht überhaupt gar nicht möglich ist.
Und es könnte sein, dass das Bewusstsein oder die Seele doch einzigartig ist und uns zu wahren intelligenten Lebewesen macht.

Sollte es aber doch eine starke KI geben können, wäre das äußerst interessant.
Schließlich stehe ich auch auf Science-Fiction, eine Welt mit solchen Maschinen würde vieles interessanter machen und die Möglichkeiten wären enorm :D
 
Jesterfox schrieb:
Hm, deiner Aussage nach ist es dann doch kein freier Wille sondern nur eine "exaktere" Herangehensweise aufgrund mehr Informationen, aber trotzdem programmiert. Wo ist der wirklich freie Aspekt bei dem ganzen. Wo ist da der Punkt das ich trotz besseren Wissens anders reagieren kann?
Gehen wir von einer binären Entscheidung aus (die wenigsten sind so einfach, aber egal): du überlegst dir bewusst, welche Folgen dein Handeln oder Nichthandeln hat, anhand erworbener/erlernter Informationen. In diese Überlegung spielen auf unterbewusster Ebene weitere Daten hinein. Je nachdem, ob du jetzt eher rational oder intuitiv handelst haben entweder deine bewussten Überlegungen oder deine unterbewussten Einflüsse die Oberhand.
Gutes Beispiel: Die Ampel wird gelb. Für erfahrene Fahrer gilt: die erste Idee ist die beste. Ist die erste Idee, etwas mehr zu beschleunigen um über die Kreuzung zu kommen, so wird dies wohl tatsächlich funktionieren. Ist die erste Idee, jetzt ne wilde Bremsorgie hinzulegen, so kann auch das funktionieren. Bewusst ist diese Entscheidung nicht, dafür ist gar keine Zeit. Unterbewusst weiß der Fahrer aber, wie schnell sein Auto ist, wie nahe die Kreuzung ist und wie wahrscheinlich ein Auffahrunfall jetzt wäre. Er entscheidet aus dem Bauch heraus ohne rationalen Einfluss.

Dein freier Wille spielt nur dann eine Rolle, wenn die alle Konsequenzen entweder vollkommen bewusst oder vollkommen unbekannt sind bzw. die Konsequenzen irrelevant sind. Ich kann im Park nach links oder rechts abbiegen, mein Ziel ist eh nur der Spaziergang durch den Park. Ich kann mich auf die Bank setzen und Enten füttern, ich kann auch weitergehen. Nennenswerte ABSEHBARE Konsequenzen hat nichts davon. Bleib ich sitzen, kackt mir ne Taube auf die Schulter. Geh ich weiter, werde ich von einem Radfahrer umgestoßen. Beides kann ich nicht absehen, ich entscheide frei, aber ohne Sinn.
Hingegen die Entscheidung: "Steh ich auf oder erschlag ich den Wecker?". Die Konsequenzen sind zumindest in einer Richtung klar. Wenn cih nicht aufstehe komme ich zu spät zur Arbeit. Das kann zu einer Abmahnung und Kündigung führen. Auf der anderen Seite: bleib ich liegen, kann ich evtl. nachher noch Lotto spielen gehen und 15Mio gewinnen... Hier bleibt nur ein Narr liegen, aber die Wahl haben alle.

Wobei du hier wieder die Existenz einer Seele und der eines Gottes in einen Topf wirfst. Eine "Seele" (wie auch immer sie sich schlussendlich manifestiert) kann prinzipiell auch ohne einen Gott existieren.
Woher sollte eine übernatürliche, nicht an die physische Existenz gebundene Seele denn kommen? Kann etwas außerhalb der physischen Fesseln existieren, ohne dass es eine Gottheit gibt? Oder IST eine solche Seele dann nicht sogar Gott? Spätestens, wenn sie sich endgültig von ihrer physischen Existenz verabschiedet hat ist sie grenzenlos und somit auch allwissend. Sie ist ein Gott.


@damn@x
Bewusstsein ist nicht einzigartig. Viele hohe Primaten sind sich ihrer selbst bewusst, genauso wie z.B. auch Orcas.
Intelligenz ist nicht einzigartig. Kraken sind intelligent, Rabenvögel sind höllisch clever, hohe Primaten können sowieso verdammt viel. Gorillas können unsere Gebärdensprache erlernen und somit mit uns sprechen. Na wenn das nicht intelligent ist...

Ich bin der Meinung: Eine "starke KI" kann sich vom Aufbau her nicht sonderlich vom natürlichen Aufbau eines Gehirns unterscheiden. Star Trek, mit Datas "positronischen Schaltung" kommt dem schon sehr nahe.

Und übrigens: Wikipedia ist nützlich, um empirische Sachverhalte nachzuweisen, z.B. die Anzahl der Monde des Saturn. Für Dinge, die noch ungelöst sind, ist Wikipedia reichlich unsinnig. Hier herrscht nur die Mehrheitsmeinung, wenn überhaupt. Jeder kann Wiki editieren, auch ein wahnsinniger Verfechter der menschlichen Vorherrschaft in Sachen Intellekt.
Aber wenn du mit Wiki argumentierst, dann verweise ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Künstliches_neuronales_Netz
Da hast du deinen Ansatz für eine "starke KI". Bau ein künstliches neuronales Netz von ausreichender Komplexität, und du hast ein Gehirn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es einen freien Willen oder nicht?... Wenn es auch nur zum Teil einen freien Willen gibt, unterscheidet uns das doch von einer KI. ... Wie lässt sich freier Wille programmieren?
Definiere mir jetzt bitte freier Wille. Das kann für jeden was anderes bedeuten und der ist der Grund warum wir uns nicht einig werden.

@Daaron
Also Chaostheorie, schonmal gehört, aber nicht mit beschäftigt bisher muss ich zugeben.

Beim letzten Punkt meine ich das so noch nichtmals. Ich meine einfach, dass man, sollte man z.B. einen solchen Raum vorgeben mit einem Fenster und ner Kamera dahinter, so könnte man eben mithilfe der Gedankenstruktur und den Erfahrungen, der Genetik des Menschen, seinen kompletten Aufbau und seinen bisherigen Reaktionen zu 99,9999% herausfiltern, was er tun würde wenn er in einem solchen Raum ist. Damit meine ich nur, wenn dort eine Blume stehen würde, die steht mitten im Raum, so würde sich evtl. die Reaktion verändern, wenn die Blume um 1mm verändert wäre. Diese Assoziationskette ist für uns momentan nicht ersichtlich und auch nicht berechenbar, also neigen wir dazu sie Zufall zu nennen oder von mir aus Chaos.

@Jesterfox
Ja, wenn man es genau nimmt gibt es keinen freien Willen. Alles ist aus einer kausalen Kette heraus entstanden. Jegliche Reaktion, alles was wir tun. Wir meinen es wäre unser freier Wille. Aber wie man das Kind nennt ist doch egal oder? Wenn ich in die Bücherei gehe, und mir dort ein Buch ausleihe aus einem Regal, dann ist dies mein scheinbar freier Wille. Ich kann mir aussuchen was ich möchte. Aber Aufgrund meiner vorherigen Erfahrung, meiner Sinneseindrücke oder irgendetwas in unserem Kopf entscheide ich mich für ein spezielles Buch. Es ist keine Willkür, es ist kein Zufall, es ist kein freier Wille. Würde man die gesamte Assoziationskette kennen, wönnte man herausfinden welches Buch ausgewählt wird, da man die aber nicht kennt kann man von einem "scheinbaren freien Willen" sprechen, weil eben (noch oder gar nicht) für uns berechenbar.

PS:
Du möchtest mich davon überzeugen, dass es starke KI geben kann, dann liefere mir bitte Beweise oder zumindest eine haltbare Theorie, die logisch erklärbar ist.
Eben daraus schlussfolgere ich, dass diese starke KI noch Zukunftsmusik ist.
Ich halte mir auch offen, ob es vielleicht überhaupt gar nicht möglich ist.

Du schlussfolgerst, dass es eine KI geben kann, aber Zukunftsmusik ist, aber Beweise dafür möchtest du haben, eine Theorie, die ich im Übrigen immer wieder angezeigt habe in meinem Link, die du aber nicht akzeptierst.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Onkelhitman
Die Chaostheorie besagt sinngemäß, dass bei hinreichend komplexen Systemen minimale Änderungen in den Eingangsparametern monströse Änderungen in der Ausgabe haben können. Hast du Jurassic Park 1 nicht gesehen? Da kommt dieses tolle Experiment vor: Pack einen Tropfen Wasser auf deinen Handrücken und merk dir, wohin er fließt, nach links oder rechts. Mach noch einen Tropfen, an (was du denkst) exakt die gleiche Stelle. Wohin fließt er? Du kannst es nicht sagen. Der erste Tropfen hat deine Haut verändert, deine Härchen auf dem Handrücken stellen sich auf, irgendwo bildet sich eine kleine Falte mehr. Der 2. Tropfen ist größer oder kleiner. Du verfehlst den genauen Punkt...

Man kennt es auch als "Butterfly Effect". Ein Schmetterling schlägt in Paris mit den Flügeln und über Kansas tobt ein Tornado. Warum? Weil der Flügelschlag die Druckverhältnisse der Atmosphäre marginal geändert hat. Wolkenbahnen ändern sich. Ein Tief verschiebt sich etwas, es kollidiert an leicht anderer Stelle mit einem Hoch, beide haben irgendwo mehr Feuchtigkeit aufgenommen, mehr Energie gesammelt. Zusammen ergibt das einen Klasse 4 statt nur einer Klasse 1.

Kurzum: Bei so einem komplexen System wie uns kann man nicht genau sagen, was wie passieren wird. Eine Milliarde Variablen, die sich permanent ändern.
Eher könntest du das Ergebnis eines Zufallsgenerators auf Basis einer Rauschdiode vorhersagen.
 
Oder wie ich es schon schrieb: Schätzen, Spock! Wir sind eben Menschen. Wir haben einen begrenzten Horizont. Eine KI indess könnte aber, weil sie sich eben darüber hinaus entwickeln könnte, so derart komplexe Denkprozesse durchführen, dass eben dieses schätzen unsagbar genau wird. Nicht 100%, das Universum als Ganzes müsste dafür ja erfasst werden, aber eben schon "sehr genau" und damit theoretisch kalkulierbar. Nur eben nicht für uns.

Das ist aber mehr eine Grundsatzdiskussion um die Wörter "Zufall", "Chaos", und "freier Wille", was in keinster Weise jedoch eine KI ausmachen MUSS.
 
Daaron schrieb:
Woher sollte eine übernatürliche, nicht an die physische Existenz gebundene Seele denn kommen? Kann etwas außerhalb der physischen Fesseln existieren, ohne dass es eine Gottheit gibt? Oder IST eine solche Seele dann nicht sogar Gott? Spätestens, wenn sie sich endgültig von ihrer physischen Existenz verabschiedet hat ist sie grenzenlos und somit auch allwissend. Sie ist ein Gott.

Muss die "Seele" die uns von reinen Maschinen unterscheidet etwas übernatürliches vom Körper losgelöstes sein, oder könnte es einfach eine weitere Komponente neben dem Gehirn als logischer Denkapparat und Sammler von Wissen sein?

Natürlich beeinflusst uns unser Wissen sehr stark. Aber trotzdem gibt es auch Trotzreaktionen die gegen dieses Wissen arbeiten. Vermutlich weil wir etwas bestimmtes erreichen wollen... aber weshalb wollen wir überhaupt irgendetwas erreichen?

Ja, es ist schwierig "freier Wille" zu umschreiben. Für mich ist der Zentrale Punkt dabei die Möglichkeit sich wissentlich gegen etwas zu entscheiden das dem reinen Wissen nach "normal" wäre.

Dadurch kann auch erst ein weiterer Wissensgewinn entstehen. Wenn man immer nur nach seinem bisherigen Wissen arbeitet kommt man nicht wirklich in Versuchung etwas neues auszuprobieren. Wie ordnet sich Neugier in die rein logische Programmierung ein? Weshalb sollte eine Maschine neugierig sein und wie bringt man es ihr bei?
 
Ich gehe davon aus, dass der freie Wille vom Bewusstsein bestimmt wird.
Das, was ich über Bewusstsein weiß :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Daraus schlussfolgere ich, dass das Bewusstsein noch nicht naturwissenschaftlich erklärt ist und nicht in eine KI integriert werden kann und daher eine KI anders als der Mensch keinen freien Willen haben kann.
Ich verbinde Bewusstsein mit freiem Willen, weil ich das persönlich so erlebe.
Und nochmal. Die chemischen Prozesse im Gehirn beeinflussen mich zwar, daran zweifle ich nicht, aber mit meinem Bewusstsein entscheide ich, wie ich damit umgehe.
Es passiert nicht automatisch, sonst würde ich ja das auch nicht bewusst wahrnehmen 'müssen'.
Und warum sollte ich dann überhaupt etwas bewusst wahrnehmen, wenn alles automatisch abläuft?
Wozu brauchen mich die chemischen Prozesse im Gehirn überhaupt, wenn sie auch ohne meiner Anwesenheit (also meinem Bewusstsein) lebensfähig sind.

Das ganze Thema ist sehr verwirrend, aber genau das macht es so prickelnd :)
 
@Jesterfox
Du kannst an Gott glauben. Du kannst auch an die Seele glauben. Das ist nunmal das Wort glauben. Es ist aber wie mit:
Russels Teekanne

Für mich ist der Zentrale Punkt dabei die Möglichkeit sich wissentlich gegen etwas zu entscheiden das dem reinen Wissen nach "normal" wäre.
Sich gegen etwas zu entscheiden, diese Ausdrucksform entsteht doch nicht einfach so. Sondern die wird ausgelöst indem du über etwas nachdenkst. Wenn du nun darüber nachdenkst, auf diesen Post zu antworten, so setzt das doch erst einmal wissen um den voraus. Dann setzt es Wissen über die Thematik voraus. Dann über dein Selbstbewusstsein und deinen Standpunkt. Dann über den Standpunkt aus der Sicht von Anderen. Ebenso aus deinen bisherigen gelernten Dingen. Es ist also nur eine Abfolge von Wissensabrufen. Würdest du z.B. den Yakety Sax hören während du das liest, würdest du vielleicht lockerer antworten. Wenn du Chopins Funeral March hörst wirst du introvertiert sein. Bei anderen Liedern andere Assoziationen und daher auch andere Antwortmöglichkeiten. Dennoch hast du ja die Möglichkeiten trotz dieser Beeinflussung objektiv zu antworten. Du wirst dich dennoch leicht angehaucht durch die Musik fühlen. Weil sie eben etwas in dir auslöst. Auch etwas, was du nicht vollständig kontrollieren kannst. Und selbst wenn es nichts auslöst hörst du sie. Ein Reiz den du wahrnimmst und der dich daraufhin beeinflusst in deiner Entscheidung. Also kann es "den freien Willen" so nie geben.

Es passiert nicht automatisch, sonst würde ich ja das auch nicht bewusst wahrnehmen 'müssen'.
Und warum sollte ich dann überhaupt etwas bewusst wahrnehmen, wenn alles automatisch abläuft?

Das was du bewusst wahrnehmen nennst ist ein Reiz. Und daraufhin erfolgt eine Reaktion. Die du zwar steuern kannst (was ja wieder freier Wille wäre), aber um auf diesen freien Willen zu kommen brauchst du doch erst einmal Wissen. Ohne dieses Wissen, ohne die Erfahrungen, ohne deine Gene würdest du geboren und da liegen und nichts tun.
 
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Onkelhitman schrieb:
Du schlussfolgerst, dass es eine KI geben kann, aber Zukunftsmusik ist, aber Beweise dafür möchtest du haben, eine Theorie, die ich im Übrigen immer wieder angezeigt habe in meinem Link, die du aber nicht akzeptierst.

Den Link habe ich mir schon angeschaut.
Schlauer bin ich daraus aber nicht geworden, weil die Beschreibungen sehr wage sind.
'Der einzige menschliche Eingriff bestand hier in der Vorgabe der Naturgesetze von Schwerkraft und Reibung und dem Bereitstellen von 200 nichtfunktionierenden Entwürfen eines Kriechroboters.'
Wie soll man das jetzt interpretieren und wie wurde die KI programmiert?
Ein paar mehr Informationen wären sehr interessant.
Google spuckt auch nicht viel über dieses Projekt aus.

Bewusst wahrnehmen ist ein Reiz?
Verstehe nicht, was du meinst.
Was für ein Reiz soll das sein?
Habe noch nie davon gehört oder gelesen.
Was hat ein Reiz mit Bewusstsein zu tun?
 
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