Mining verwerflich? - Abneigung im Forum

[Quonux]

So der Zufall es will, ist Taler gerade auf Hacker News via "Bitcoin is screwed"
https://news.ycombinator.com/item?id=26267796

führt zu

https://capocasa.net/bitcoin-is-screwed

But it's a mirage. Bitcoin can't do without a central authority. There are no power stations without a central authority.

Was für ein BS argument, das haut die Definition von "decentralized"(ein System ohne Zentralen Kern der sich um alles kümmert) mit der Definition von "central authority" und dem Konzept der Energiegewinnung wild durcheinander, fail right there.

Klar benötigt Technologie infrastruktur. Früher hatte man riesige Steine als Zahlungsmittel und benötigte Straßen um das Zahlungsmittel zu transportieren.
Heute sind das Glasfaser und Sateliten etc.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rai_(Währung)
(hat ähnlichkeiten zum heutigen Papiergeld)

Bitcoin ist

• peer to peer (dezentralisiert)
• censorship resistant
• something for the unbanked
• etc - you know the drill

wird überleben

und weiter

https://docs.taler.net/?

Customers will use traditional money transfers to send money to a digital Exchange and in return receive (anonymized) digital cash.

• centralized
• not censorship resistant
• something for the banked
• etc

wird nicht überleben
oh und es ist corperate speech, hat kein paper, etc.

Ergänzung (26. Februar 2021)

Zumal ich mir da gar nicht so sicher wäre.

Ja die werden ganz sicher Milliarden für die Hardware von Steuergeldern verpulvern.
Krieg dem Bitcoin.
Dann 10 milliarden, dann 30 milliarden...ja klar

Wer möchte denn in einem Land leben welches so einen Angriff fährt, ich nicht.

 

[KitKat::new()]

oh und es ist corperate speech

Inwiefern?

hat kein paper, etc.

Falsch, z.B. https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-71501-8, https://www.researchgate.net/publication/310486434_Enabling_Secure_Web_Payments_with_GNU_Taler

Es ermöglicht übrigens P2P Transaktionen, eben wie Münzen, ist für die Nutzer anonym und günstig und einfach wie sonst was.

 

[Quonux]

Ich finde es sogar gut, dass Staaten eingreifen können.

Aber auch nur so lange wie wenn du banked bist und nicht in einem totalitäres System oder faschistischen Land lebst.
Bei China ist alles zu spät, da will ich auch nicht leben (ist eine schöne gegend aber der Staat ist so naja).
Kannst ja nach China umziehen, interessiert mich auch nicht.

Ich finde es sogar gut, dass Staaten eingreifen können.
Dreimal darfst du raten, wer sich hier hauptsächlich davon fürchtet.

Ich vermute, dass selbst die meisten Bitcoin-Nutzer sich bzgl. Währung nicht vor dem Staat fürchten. Interesse gibt's hier wohl meist nur um Bitcoin rechtzufertigen.

Sie verstehen wie immer nichts, selbst wenn Sie die Informationen haben .

 

[KitKat::new()]

Wer möchte denn in einem Land leben welches so einen Angriff fährt, ich nicht.

Ich würde sogar mitmachen.
Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende

Ergänzung (26. Februar 2021)

Sie verstehen wie immer nichts

Oder vielleicht du?
Mangels Argumente kann man das nicht verneinen.

Ergänzung (26. Februar 2021)

wird nicht überleben

Taler hat im Gegensatz zu Bitcoin das Zeug dazu Kreditkarten, PayPal, Münzgeld etc. zu ersetzen oder zu ergänzen.

 

[Quonux]

Mangels Argumente kann man das nicht verneinen.

Ja weil es heute einfach ist Argumente im Internet runter zu laden, das wurde alles an 1000 Orten in Internet schon diskutiert und ist somit redundant.
Außerdem habe ich genug Argumente und Resourcen/Links gepostet.
Ich bin doch kein Argument Mirror, google doch selbst.

Taler hat im Gegensatz zu Bitcoin das Zeug dazu Kreditkarten, PayPal, Münzgeld etc. zu ersetzen oder zu ergänzen.

Zu blöd dass der bitcoin codebase mit Lightning Network viel viel weiter ist als so ein GNU abklatsch der später sicher genau so wie andere GNU Projekte nicht mehr gepflegt wird.
First mover advantage right there
Das wird wahrscheinlich aussterben Ist ja nicht mal Crypto.

Zuerst wird PayPal Bitcoin unterstützen
https://www.paypal.com/us/webapps/mpp/crypto
dann wird eine 2nd Layer Lösung Massentauglich, mark my words!
Vielleicht wird es auch VISA outperformen, time will tell.


Ist Quasie so wie Telefongespräche (banking per PayPal) over IP (bitcoin protocol)
"infrastructure inversion" right there
Später wurden Telefongespräche nur über IP geführt (Skype zb.) während reine Telefongespräche in den Hintergrund rücken.
Das gleiche spiel gab es auch für e-mail vs Schneckenpost (und die ist wirklich langsam).

Die klassischen Bankensysteme sind Dino's die sich jetzt anpassen müssen (oh wir nutzen besser Blockchain, oh wir unterstützen lieber Bitcoin, ...)
Das klassische Bankensystem ist auch schon heute viel langsamer als Bitcoin (Überweisung dauer von 2 Geschäftstagen oder mehr, etc. etc.) vs 10min...paar stunden über PoW genauso wie Post vs E-mail.

Taler hat im Gegensatz zu Bitcoin das Zeug dazu Kreditkarten, PayPal, Münzgeld etc. zu ersetzen oder zu ergänzen.

Was verstehen Sie nicht an Lightning Network? Außerdem ist "ergänzen" sehr sehr schwammig, was bedeutet das? 10% der Transaktionen, 1%? 0.001%? 0%? und mit welcher Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Bandbreite?
Was verstehen Sie nicht an first mover advantage?

 

[Rock Lee]

Hier noch ein Video gegen das Argument dass Bitcoin ein Schneeball System ist (das Video ist von einem Bitcoin Codebase Entwickler, also nicht irgendwer)

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

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Ergänzung (22. Februar 2021)

Nette "Tu-quoque" Rhetorik. "Bitcoin ist gar kein Schneeballsystem, sondern das aktuelle Finanzsystem!!!!111eins"
Sorry, kann den Typen nicht ernst nehmen.
Sicher kann man bei der Mindestreserve darüber streiten wie hoch diese am Ende nun sein sollte. Aber wer die fatalen deflationären Folgen eines alternativen Vollgeld-Systems nicht verstanden hat, sollte lieber aufhören Videos zu drehen.
Entweder hat er es nicht verstanden, dann fehlen ihm fundamentale Kenntnisse über die Funktionsweise unseres Wirtschaftssystem, oder er hat es verstanden, dann ist er wie viele Bitcoin-Prediger einfach nur biased aus eigenen finanziellen Gründen. Man darf ja nicht den Ast absägen auf dem man sitzt

Hier mal ein lesenswerter Beitrag warum Bitcoin eben doch viele Anleihen eines Schneeballsystems hat.
https://www.stephendiehl.com/blog/ponzi.html

 

[KitKat::new()]

Zu blöd dass der bitcoin codebase mit Lightning Network viel viel weiter ist als so ein GNU abklatsch der später sicher genau so wie andere GNU Projekte nicht mehr gepflegt wird.
First mover advantage right there
Das wird wahrscheinlich aussterben Ist ja nicht mal Crypto.

Du hast definitiv 0 Ahnung.
Es ist kein GNU Abklatsch, da GNU kein Bezahlsystem ist.
Kryptographie ist bei GNU Taler essentiell, insbesondere um die Anonymität zu erhalten, Bezahlungen nachweisen zu können und den Wert der "Taler" verifizieren zu können.

Zuerst wird PayPal Bitcoin unterstützen
https://www.paypal.com/us/webapps/mpp/crypto
dann wird eine 2nd Layer Lösung Massentauglich, mark my words!
Vielleicht wird es auch VISA outperformen, time will tell.

Die Träume lass ich dir mal.

 

[florian.]

es gibt doch nur 21 Millionen Bitcoins.
was passiert eigentlich, wenn 20,5 Millionen Bitcoins den 10 Reichsten Menschen der Welt gehören?
Wie kann ich mit Bitcoin bezahlen, wenn mir keiner Bitcoins verkaufen will?

Bei "normalem" Geld, "Druckt" man einfach neues.
Wie löst man dieses Problem bei Bitcoins?

 

[stolperstein]

es gibt doch nur 21 Millionen Bitcoins.
was passiert eigentlich, wenn 20,5 Millionen Bitcoins den 10 Reichsten Menschen der Welt gehören?
Wie kann ich mit Bitcoin bezahlen, wenn mir keiner Bitcoins verkaufen will?

Bei "normalem" Geld, "Druckt" man einfach neues.
Wie löst man dieses Problem bei Bitcoins?

Vergleiche es mal als "Gold" mit einen ähnlichen Zweck..selbst JP.Morgan rät seinen Anlegern mittlerweile min. 1% in Bitcoin als Kapitalsicherung anzulegen.
Von daher werden die möglichen max Bitcoins ganz sicher nicht nur 10 Menschen gehören sondern der Kuchen auf zig Millionen Besitzer aufgeteilt sein...und klar, wenn die Menge begrenzt ist wo der Preis dann hingeht (bei entsprechender Nachfrage/Vertrauen).

Kurz:
Wer die Möglichkeit hat macht bestimmt keinen großen Fehler mit etwas "Spielgeld" in Bitcoin zu investieren und es einfach ruhen lassen. Nach min. 12 Monate Haltefrist sind evtl. Gewinne aus dem Verkauf zudem Steuerfrei.


Viele Grüße,
stolpi

 

[Ranayna]

something for the unbanked

Erklaer mal bitte, woher man denn, wenn man sich noch nichtmal ein Bankkonto leisten kann, ueberhaupt eine Bitcoin bekommen soll? Wenn man die Bitcoin nicht irgendwelchen Webseiten ueberlassen will braucht man immerhin auch ein bisserl Hardware.
Man ist ja in der Regel nicht "unbanked" weil man es so will, sondern meistens weil man kein Bankkonto aufmachen kann.

Die eigendliche Idee von Bitcoin, naemlich die des alternativen Zahlungsmittels, ist jedenfalls toter als tot. Wer will denn mit einer Bitcoin, bzw einem Bruchteil einer Bitcoin, etwas bezahlen, wenn die Bitcoin in kuerzester Zeit deutlich an Wert gewinnt? Das zeigt ja auch deutlich das Problem welches eine starke Deflation mit sich bringen wuerde.
Vor ein paar Wochen habe ich ein paar Bilder gesehen: 2,irgendwas Bitcoin fuer eine Pizza. Oder 25 Bitcoin als Trostpreis in einem eSports Tournament. Zu dem Zeitpunkt mag die Bitcoin noch zu dem faehig gewesen sein wofuer sie angedacht war. Heute ist sie nur noch Geldanlage oder Erpresserforderung.

 

[wern001]

Vor ein paar Wochen habe ich ein paar Bilder gesehen: 2,irgendwas Bitcoin fuer eine Pizza.

Es waren 10.000 BTC für eine Pizza

Ein hauptproblem ist es einfach das es zu wenige Shops gibt die BTC als bezahlmöglichkeit anbieten.

 

[Ranayna]

Naja, die Shops gab es doch. Und auch garnicht extrem wenige, sogar CB Pro konnte mit Bitcoin bezahlt werden. Die Pizza Email, seien es jetzt 10.000 oder 2,irgendwas Bitcoin zeigen es doch.
Damals hat niemand damit gerechnet das die Dinger so extrem im Kurs steigen, deswegen ging das, bzw. wurde von vielen Haendlern als werbewirksame Spielerrei angeboten.

Aber heutzutage als Kunde, warum sollte ich mit Bitcoin bezahlen, vorallem wenn es nur eine von vielen Moeglichkeiten ist, wenn ich die Bitcoin doch viel besser behalten kann, weil sie in einem Jahr vielleicht 50% mehr wert ist als jetzt?

Und auch fuer Haendler ist das nicht unproblematisch. Auch wenn die allgemeine Tendenz des Kurses eindeutig nach Oben geht, gab es immer wieder, teils deutliche, Abstuerze des Kurses. Ein Haendler hat also ein nicht unwesentliches Risiko das die Bitcoin die er gestern bekommen hat heute aufeinmal deutlich weniger Wert hat. Und soviel fluessiges Kapital um die Bitcoins halten zu koennen haben viele Haendler nicht. Es muss ja neue Ware her, und die laufenden Kosten wollen auch beglichen werden.

Ich habe keine Idee wie man Kryptowaehrung erschaffen kann die dieses Problem nicht mit sich bringt. Sobald man damit irgendwie etwas aus dem "Nichts" erschaffen kann, kommen doch frueher oder spaeter die Geier.

 

[Rock Lee]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Abchasien-macht-Bitcoin-Farmen-dicht-article22394445.html

Wie die Heuschrecken. Da wird mal eben ein ganzes Stromnetz lahmgelegt.

"Das ist ungerecht, sogar sehr ungerecht", sagt Inal.

Ach Gottchen. Eine Runde Mitleid. Selbst Schuld wer 20.000 EUR einfach mal so verzockt.

 

[Pym]

Zitat aus dem Artikel von oben:
Und in Zeiten des Klimawandels ist der hohe Energieverbrauch auch andernorts auf der Welt längst Thema. Denn Stromherstellung bedeutet oft auch klimaschädliche Treibhausgase. "Schätzungen zufolge übertrifft der Stromverbrauch des digitalen Schürfens von Bitcoin den gesamten Stromverbrauch eines Landes von der Größe Argentiniens mit 45 Millionen Einwohnern", erklärte jüngst Mark Dowding vom Investmentmanager BlueBay Asset Management.

Als ob die Welt nicht bereits genug Probleme hätte...

 

[florian.]

vor ein paar Jahren hieß es noch das Bitcoin ~60TWh verbraucht (Schweiz)
jetzt also Argentinien ~125TWh
Wie lange es wohl dauert, bis Deutschland gerissen wird: ~500TWh
2025?

 

[whats4]

das wird mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sowieso seine genzen erfahren.
aber gerodet wird erst, wenn es sich lohnt.

einfach, weil sich staaten die kontrolle über die zahlungsmittel ned nehmen lassen.

eher friert die hölle zu.

 

[WulfmanGER]

Der Stromverbrauch ist ja das eine - aber wofür wird KryptoGeld den genutzt? Diese starken schwankungen im Wert machen doch ein kalkulierbares Einkaufen nahezu unmöglich.

Ich sehe ausser Anlegen keinen Usecase für KryptoGeld ...

Ok ... doch ... klar ... der Verschlüsselungstrojaner möchte seine Verschlüsselung gerne gegen KryptoGeld aufheben ... wie zahlt man seine Illegen aktivitäten im Darknet? Waffen, Drogen, Menschenhandel, Mord? Bei Silk-Road wurde z.b. nur mit Bitcoin gezahlt.

Und dann kommt die Gefahr für Mensch und Umwelt. Abchasien z. B.:

Bis zum Spätsommer 2020 war das Schürfen illegal. Dann erlaubte es die Regierung unter bestimmten Voraussetzungen. Das führte dazu, dass der Stromverbrauch so stark anstieg, dass im November erste Leitungen zusammenbrachen. Einige Umspannwerke gingen gar in Flammen auf, ganze Ortschaften blieben für längere Zeit ohne Strom.

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Abchasien-macht-Bitcoin-Farmen-dicht-article22394445.html

Klar - kann man jetzt sagen: sollen die sich mal ein ordentliches Stromnetz zulegen ... ne kann man nicht so einfach .... Die Stromkosten liegen da nicht umsonst bei 0,005$/KWh - könnte vielleicht einfach daran liegen das das Land einfach Arm ist ...

Also halten wir fest ... Illegale Aktivitäten, Gefährdung von Menschenleben und immense Umweltverschmutzung ... und ein paar Leuten die sich ihre Pizza mit Bitcoin bezahlen... Ja ich denke CryptoMoney ist ein wichtiger Teil unsere Gesellschaft ... mal gucken wann andere Ländern von Pro-Mining auf Verbot springen, wie Abchasien z.b.

 

[whats4]

nun, du hast recht mit deinen angeführten punkten. sind alle valide.

leider treffen die für alle "nicht-blockchain" währungen genauso zu.

illegale aktrivitäten: mit sicherheit. da, wo mensch, der regeln macht, auch mensch, der sie bricht. recht hat der, der übrig bleibt.

gefährdung von menschenleben: klar. schlimmer, die idee "notenbank" ist eng mit der finanzierung von kriegen verknüpft.

umweltverschmutzung: ja, alle märkte basieren auf ausbeutung von resourcen. overall: entweder es kommt vom feld, oder es kommt aus dem berg. mehr gibts ned.

ich denke, man könnte die liste quasi ohne ende fortschreiben.

 

[wern001]

Ich sehe ausser Anlegen keinen Usecase für KryptoGeld ...

Ok ... doch ... klar ... der Verschlüsselungstrojaner möchte seine Verschlüsselung gerne gegen KryptoGeld aufheben ... wie zahlt man seine Illegen aktivitäten im Darknet? Waffen, Drogen, Menschenhandel, Mord? Bei Silk-Road wurde z.b. nur mit Bitcoin gezahlt.

Die kleinkriminellen Zahlen mit Bitcoins die großen gründen eine eigene Bank

 

[Nedam]

Für mich völlig schleierhaft wieso unsere Staaten den Handel mit Bitcoin überhaupt erlauben.
Erpressung, Auftragsmord, Drogenhandel, Waffenhandel......es ist praktisch kein Geldfluss mehr nachvollziehbar. Der Energieverbrauch ist doch das weitaus kleinere Übel