Muss Diagnose im Attest zur Befreiung der MNS-Pflicht drinstehen (Hausrecht)?

[SpookyFBI]

Grundsätzlich ist es aber leider so, dass der Bundesverfassungsrichter weisungsgebunden ist.

Das steht in welchem Gesetz?

 

[HyperSnap]

Schließlich werden nicht ohne Grund Schüler ohnmächtig mit MNS.

Naja wer kennt das nicht die Nachrichten jedes Jahre das Tausende Schulkinder in Asien einfach so Ohnmächtig werden.
Zum Glück ist das nicht so schlimm wie bei uns wo die gleich sterben.....

 

[Firehawk1907]

Mich ärgern allgemein die ausgestellten Fake-Atteste, wenn ich seh, welch große Schwierigkeiten ich im Allgemeinen durch den MNS-Pflicht habe. Aufgrund meiner Gehörlosigkeit bin ich 100% auf das Lippenablesen angewiesen. Ich kann seit der Pflicht überall nicht mehr nachfragen oder mich beraten lassen. Ergo die meiste Kommunikation fällt flach und das ist für Schwerhörige und Gehörlose wirklich hart, sehr hart. Und dennoch bin ich für die MSN-Pflicht. Von den Maskenverweigerern wünsch ich mir, wir könnten für einen Tag lang unsere Ohren tauschen...

Zum Thema: Ich wäre dafür, die Leute, die einen Fake-Attest mit sich führen bestraft werden, mitsamt seinem Arzt, der das ausgestellt hat. Am Ende leiden sonst nur die kleinen Leute, die wirklich ein Problem mit dem MSN haben.

 

[Pym]

Es gibt Hoffnung: In Hamburg z.B. wird gegen einen Arzt ermittelt, weil er unter Verdacht steht, falsche Atteste ausgestellt zu haben.

 

[Hylou]

Aufgrund meiner Gehörlosigkeit bin ich 100% auf das Lippenablesen angewiesen.

Tatsächlich hatte ich auch mal einen Kunden vor einigen Monaten der entweder wenig oder nichts gehört hat und mich ebenfalls bat die Maske abzunehmen um mit ihm zu kommunizieren.
War eine total ungewohnte Situation - aber durchaus nachvollziehbar.
Musste nur Rechenschaft beim Chef ablegen, weil sich Kunden beschwert hatten warum ich ohne Maske im Laden steh

 

[thepate94227]

Ja, und die ganzen Ärzte, die während Operationen ohnmächtig wurden. Seit Jahrzehnten.

Tatsächlich frage ich mich: Wo war denn vor Corona Maskenpflicht und wo gab es Atteste dagegen? Bei Gangbangpartys im Fetischclub?

Also wie gesagt, ich rede von Kindern. Zudem wurden bzw. sollten Ärzte die ordnungsgemäße Nutzung der Maske am Arbeitsplatz gezeigt werden. Das sind Gesetze, die den Arbeitgeber betreffen. Dazu gehört, dass man die nicht länger als 120 min tragen sollte und dann min 30 min Pause machen sollte etc.
Es gibt nunmal leider Fälle, wo Kinder wegen der Maske ohnmächtig werden. Ist nur leider nicht Schwerpunkt der Medienberichterstattung. Hier grundsätzlich: die Medien spiegeln nicht die Realität wieder, sondern nur ihren gewollten Ausschnitt. Soll heißen: nur weil sie etwas nicht/am Rande berichten, heißt das nicht, dass es nicht stattfand.

Also jeder Supermarktbesitzer, wie er sein Hausrecht gestaltet?

Muss er ja nicht. Muss er nur, wenn er bestimmte Tätigkeiten durchführen will. Die sind allesamt freiwillig. Niemand muss durch die Innenstadt laufen oder in Supermärkte gehen.

Jaein. Es gibt Hausrecht etc. Aber es darf mmn nicht passieren, dass ein Mensch nirgendwo einkaufen darf, nur weil er keine Maske hat und ein gültigen Attest vorzuweisen hat. Der Grund für die Befreiung hat die Ladenbesitzer nicht zu interessieren. Sie müssen ja nicht Polizist spielen. Soweit(Selbstjustiz) sind wir hoffentlich nicht. Wie gesagt, im Zweifel müsste es die Polizei oder Gerichte entscheiden, aber ich halte es für nicht rechtens, wenn ein Mensch in kein Supermarkt gehen kann, um sich Lebensmittel zu kaufen. Nicht umsonst haben die Supermärkte in Zeiten einer "Pandemie" offen. Weil sie lebensnotwendig für die meisten Menschen sind. Da sollte das Hausrecht im Zweifel untergeordnet werden.

Es ist mein grundgesetzlich garantiertes Recht, nämlich die negative Ausprägung der Meinungsfreiheit, dass ich nicht jeden Unsinn akzeptieren oder auch nur tolerieren muss.

Selbstverständlich.

Und ja, klar ist das mit dem Wendler abwertend gemeint. Er glaubt, er hat die große Verschwörung durchschaut, dabei weiß er offensichtlich nicht mal, dass das Grundgesetz die deutsche Verfassung ist.
Es steht dir nicht zu mir aufoktroyieren zu wollen, dass ich stets argumentativ zu bleiben habe!

Da hast du natürlich recht. Ich kann dir nichts befehlen und möchte dies auch nicht tun. Du kannst tun und lassen, was du willst. Solange es keine Gesetze verstößt. Nur bringt es eine Diskussion mmn nicht weiter, wenn man die argumentative Linie verlässt. Das führt zu nichts positivem.

Du willst Nachweise und haust eine Behqauptung nach der anderen raus, die du nicht belegst. Genau mein humor, vor allem wenn du sie dann noch mit feinster VT wie dieser raushaust. Muss man wenigstens rätseln, mit was für einem individuum es man hier zu tun hat.

VT ist auch ein Kampfbegriff. Von der CIA eingeführt, um damals Theorien über den Mord von Kennedy zu diskreditieren. Conspiracy theory. Ich wüsste allerdings nicht, welche VT ich erwähnt haben sollte. Aber idr geht es um kein Argumentenaustausch, wenn das Wort erwähnt wird.

Na dann, auf gehts. Die Welt liegt dir zu Füßen. Vll. ists in Nordkorea oder China spannender für dich.

Ich lebe aber in Deutschland. Warum also andere Länder erwähnen?

Sagte derjenige, der das ausschließlich tut. Wieder. genau mein Humor.

Wo habe ich das denn getan? Wenn ja, dann tut es mir Leid.

Der Ansicht bin ich auch.
Ändert aber nichts am Zugang zu Supermarkt und Co.

👍

Wenn ein Kerl eine umfassende Allergie gegen sämtliche Kondommaterialien hat und dann ohne jeglichen Schutz durch die Gegend pimpert, sich bzw. andere der Gefahr einer STD-Ansteckung inkl. HIV aussetzt und ungewollte Schwangerschaften in kauf nimmt, darf er das dann, weil er ein Attest hat - oder sollte er nicht eher extra vorsichtig sein und sich entsprechend verhalten oder einschränken?

Das finde ich schwierig. Ja, du hast nur ein Beispiel genannt. Aber den Menschen als potentiellen Virenträger und damit letzlich als Täter zu sehen, halte ich für falsch. Es gibt Menschen mit HIV und bisher hat niemand von denen gefordert, Maske zu tragen oder sonstiges zu tun. Natürlich sind sie in ihren Rechten eingeschränkt, weil es eine besondere Krankheit ist. Aber mmn muss man weg von dem Denken: Menschen sind Virenträger, also Vorsicht! Zumal es in der Wissenschaft fragwürdig ist, ob asymptomatischen Menschen mit Corona überhaupt Covid-19 (damit ist auch die schwere Erkrankung, nicht das Virus gemeint) weitergeben können. Eine große Studie in China hat gezeigt, dass dies nicht der Fall ist. Das vergisst man schnell, wenn man die ganze Menschheit unter Generalverdacht stellt, Virenträger zu sein. Denn nur deswegen soll man ja Maske tragen etc.
Wie steht ihr als ComputerBase Forumnutzer zu Generalverdacht? Soll man die Menschen digital ausspionieren, Datenspeicherung betreiben, Backdoors einführen? Denn jeder könnte potentiell ein Terrorist sein?

Es gibt kein „Recht auf Einkaufen im Supermarkt“. Wenn man keine Maske trägt/tragen will oder kann, muss man damit leben, dass man nicht reinkommt, wenn dies vorgeschrieben ist. Auch andere Menschen haben Rechte. Vergisst man heute schnell...

Das halte ich wie gesagt für schwierig. Ich glaube nicht, dass es rechtens wäre, wenn alle Supermärkte in der Nähe einen alleinerziehenden alten Rentner ohne Auto verbieten dürfen, einkaufen zu gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gerichte dem zustimmen würden. Ich habe mal bei Rewe nebenbei gejobbt und es gab jemanden, der sich offensichtlich seit Jahren nicht geduscht hat etc. Da meinte mein Chef, dass man nicht einfach Hausverbot erteilen darf. Hier könntet ihr ja kommen mit: Hausrecht! Aber das steht ja nicht über allem.

Wenn einem die Vorschriften und Gesetze nicht passen, kann man den entsprechenden Rechtsweg beschreiten. Daran wird niemand gehindert und genau diese Möglichkeit definiert einen Rechtsstaat! Man kann’s natürlich auch mit Shitstorms oder Telegram-Kanälen versuchen, sich einfach nicht an die Regeln halten, auf Bäume klettern oder sich von Brücken abseilen.
All das ändert aber nichts an den Vorgaben und Pflichten. Will man diese ändern, muss man klagen. Macht irgendwie kaum jemand. Ist ja auch umständlicher als im großen weiten Internet irgendwas durch die Gegend zu blubbern. Manche schaffen es wenigstens noch auf die Straße um Polizisten zu verdreschen oder dem Kampfveganer zu lauschen. Bringt aber auch nix. Die Realität ist nunmal kein Abbild von Instagram, Twitter & Co.

Das stimmt natürlich. Aber, ich bin ehrlich: ich finde, die Justiz in Deutschland hat völlig versagt. Sie verbieten sogar in höchster Instanz bestimmte Demos, lassen Gegendemos aber stattfinden. Mmn sind da die meisten Gerichte leider Regierungstreue Richter. Aber es gibt auch positive Ausnahmen.

Nur weil einem verzogenen Balg irgendwas nicht passt, wird sich nicht alles sofort darum drehen. Also... nicht immer 😁 - das muss man erst begreifen, bevor man sich irgendeiner Diskussion stellt.

Die Aussage „jeden machen lassen was er will“ ist süß. Wirklich. Das bedeutet unterm Strich Anarchie. Jeder macht was er will. Autoritäten und Führung ist doof. Regeln sind doof. Ich mach mir meine eigenen und halte mich sonst nur an die, die mir passen. Kann man machen. Man muss dann aber auch die Eier haben und die Konsequenzen tragen.

Man stelle sich vor, dass wirklich jeder machen dürfte, was er will. Das Recht des Stärkeren. Ganz toll. Wie in der Steinzeit. Will man das wirklich? So ne Art Dauer-Purge? Solche Phrasen werden oft rausposaunt, gerade wenn jemand auf seine RECHTE besteht. Die Konsequenzen hat keiner im Blick - genauso wenig wie die RECHTE von anderen.

Wie heißt es so schön: Die eigene Freiheit hört da auf wo die eines anderen beginnt.

Zieht die Masken auf oder lasst es - aber tragt dann auch gefälligst die Verantwortung und die Konsequenzen für euer Verhalten und hört auf, ständig ALLES haben zu wollen, ohne was dafür tun zu müssen! Rechte gibts nicht ohne Pflichten.

Anarchie ist so negativ behaftet. Es kann auch eine "gute" Anarchie geben ;-)
Man muss halt bedenken, dass es Verordnungen sind, die erstmal nicht rechtens sein müssen! Wie gesagt, der Staat macht vieles, aber nicht immer haben sie recht. Es gibt Leute, die bei bestimmten Dingen bzgl Hartz 4 gegen den Staat geklagt und Recht bekommen haben. Letztlich muss man für sich überlegen, ob man Menschen von oben einfach Dinge verordnen soll (mit extrembeispiel Frankreich) oder ihnen selber die Verantwortung gibt (wie beispielsweise Schweden). Muss jeder für sich denken. Ich habe prinzipiell ein positives Menschenbild und finde, dass Erwachsene sich auf Augenhöhe verhalten sollten und die Regierung nicht wie Eltern mit Strafen und Befehlen agieren sollten, gerade wenn sie GG damit brechen. Klar leben wir im Sozialstaat und gewisse Dinge muss man tun. Aber nicht alles. Man kann seine Unmut äußern, ja sollte es sogar als Demokrat. Aber kann jeder sehen, wie er will. Ich bin mehr für Demokratie und weniger für "von oben herab". Die Regierung haben wir gewählt und sie müssen uns dienen. Und nicht andersrum sie uns Rechte wegnehmen, weil wir böse waren und so tun, als würden sie mit ihren Geldern uns unterstützen, nachdem sie die Wirtschaft kaputt gemacht haben etc.

Dann mache ich das jetzt offiziell:

Ich bestreite, dass ein gesundes Kind ohnmächtig wird, weil es eine Alltags- oder FFP2-Maske oder einen MNS ordnungsgemäß über 4-6 Stunden in einer durchschnittlichen Schule trägt und sich dabei normal verhält.

Ok. Ich kann dir nur raten, dich mit Totraum auseinanderzusetzen und den Leuten Gehör zu schenken, die die Ohnmacht der Schüler selber gesehen haben.

Das steht in welchem Gesetz?

Ja, auch an @Idon: ich meinte die Staatsanwälte, also auch den Oberstaatsanwalt. Nicht die Bundesverfassungsrichter. Das habe ich vertauscht, mein Fehler. Sorry für die Falschnachricht.

Naja wer kennt das nicht die Nachrichten jedes Jahre das Tausende Schulkinder in Asien einfach so Ohnmächtig werden.
Zum Glück ist das nicht so schlimm wie bei uns wo die gleich sterben.....

Es gibt 2 Fälle in Asien, da sind Schüler mit Maske gestorben. https://www.globaltimes.cn/content/1187434.shtml
Natürlich ist hier die Frage: mit oder an Maske gestorben? Doch genau so, wie viele behaupten, die Menschen sterben an Corona, nicht mit, behaupten sie hier das Gegenteil. Oder auch bei der Impfung. Das geht dann in Richtung: ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt. Muss jeder für sich entscheiden.

Mich ärgern allgemein die ausgestellten Fake-Atteste, wenn ich seh, welch große Schwierigkeiten ich im Allgemeinen durch den MNS-Pflicht habe. Aufgrund meiner Gehörlosigkeit bin ich 100% auf das Lippenablesen angewiesen. Ich kann seit der Pflicht überall nicht mehr nachfragen oder mich beraten lassen. Ergo die meiste Kommunikation fällt flach und das ist für Schwerhörige und Gehörlose wirklich hart, sehr hart. Und dennoch bin ich für die MSN-Pflicht. Von den Maskenverweigerern wünsch ich mir, wir könnten für einen Tag lang unsere Ohren tauschen...

Zum Thema: Ich wäre dafür, die Leute, die einen Fake-Attest mit sich führen bestraft werden, mitsamt seinem Arzt, der das ausgestellt hat. Am Ende leiden sonst nur die kleinen Leute, die wirklich ein Problem mit dem MSN haben.

Ich finde es schade, den Menschen ein schlechtes Gehör zu wünschen. Ich verstehe nicht, wieso diese Wut auf die Fake-Atteste kommt. Dahinter steckt mmn was anderes. Leben und leben lassen. Warum überhaupt so auf das Thema Fake Atteste herumreiten? Es gab in den letzten Jahren immer Fake Atteste und niemanden hat es interessiert. Ja, ich übertreibe jetzt. Aber jeder sollte für sich überlegen, warum ihn das eigentlich wirklich stört. Bestimmt steckt da etwas anderes dahinter.
Zumal wie gesagt es gar nicht geklärt ist, ob überhaupt ein Mensch mit asymptomatischen Corona überhaupt jemanden mit Covid-19 anstecken kann. Das weiß man nicht genau. Die Wissenschaft weiß halt nicht so viel, wie man vielleicht annehmen würde. Ich finde es krass, Menschen so unter Generalverdacht zu stecken, obwohl die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung mit Covid-19 von einer asymptomatischen Person sehr gering ist.

 

[HyperSnap]

Es gibt 2 Fälle in Asien, da sind Schüler mit Maske gestorben. https://www.globaltimes.cn/content/1187434.shtml
Natürlich ist hier die Frage: mit oder an Maske gestorben? Doch genau so, wie viele behaupten, die Menschen sterben an Corona, nicht mit, behaupten sie hier das Gegenteil. Oder auch bei der Impfung. Das geht dann in Richtung: ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt. Muss jeder für sich entscheiden.

Schau mal wie lange z.B in Japan die Masken schon existieren und du kommst mit 2 Toten die woran auch immer gestorben sind, vielleicht auch wegen der Maske.

Jetzt stell Ich einfach mal die Toten in Italien gegenüber die anscheinend alle ohne Grund am Anfang umgekippt sind und paar Einzelfälle irgendwo anders die vielleicht wegen Maske nachträglich umgefallen sind.

Also wenn würde Ich dann mal eher ne Zahl sehn die mir sagt wieviel tote seit mindestens 70 Jahren durch Maske gestorben sind.
Wenn die Zahl doch hoch sein sollte könnte man eventuell darüber diskutieren.

Abgesehn wenn Ich es nicht mehr schaffe für 10 Minuten ne Maske aufzusetzten weil ich mal schnell in die Kaufhalle muss dann sollte ich doch jemand andern zum einkaufen schicken und würde mir große Sorgen um meine Gesundheit machen.

 

[thepate94227]

Schau mal wie lange z.B in Japan die Masken schon existieren und du kommst mit 2 Toten die woran auch immer gestorben sind, vielleicht auch wegen der Maske.

Gerade Japan und auch Südkorea haben in bisher gezeigt, dass Maskentragen im Grunde nichts zum Infektionsgeschehen beträgt. Von daher haben auch alle vor der Maskenpflicht davon gesprochen, dass die Maske nichts bringt, auch ein gewisser Drosten. Aber sorry, anderes Thema. Ich weiß nicht, ob in Japan Kinder in den ersten Klassen 6 Stunden oder mehr durchgehend bisher eine Maske tragen mussten. Aber du hast recht. Der Grund kann natürlich auch ein anderer sein. Gerade das macht es ja schwierig. Denn das gilt auch für alle Corona Positivgetesteten. Der PCR-Test kann nicht mal unterscheiden zwischen vermehrungsfähigen und vermehrungsunfähigen Viren. Zudem wurde der Test leider nicht standardisiert. Und der Drostentest wurde auf CT=45 per default eingestellt. Wobei man sagt, dass ab CT>35 der Test bei positiv dann als falsch positiv gilt. Nur so am Rande. Das zeigt, dass es also erst recht ganz schwierig wird bei den Todeszahlen. Zudem liegt der Durchschnittsalter der Coronatoten mit etwas über 80 etwas höher als der Durchschnittsalter der Toten allgemein.

Jetzt stell Ich einfach mal die Toten in Italien gegenüber die anscheinend alle ohne Grund am Anfang umgekippt sind und paar Einzelfälle irgendwo anders die vielleicht wegen Maske nachträglich umgefallen sind.

Also wenn würde Ich dann mal eher ne Zahl sehn die mir sagt wieviel tote seit mindestens 70 Jahren durch Maske gestorben sind.
Wenn die Zahl doch hoch sein sollte könnte man eventuell darüber diskutieren.

Kann ich verstehen. Wie gesagt, ich würde da zwischen Kindern, Erwachsenen und sehr alten Menschen mit Herz-Kreislauf-Problemen sowie Lungenschäden unterscheiden. Mmn keine Maskenpflicht für Kinder und die erwähnten Alten. Und natürlich für Menschen mit Attest. Und bei allen anderen Erwachsenen ist der Schaden nun bei 10min tragen natürlich nahezu 0. Darüber kann man gerne diskutieren.
Mmn ist die Maske eh eher ein politisches Signal. Wurde im Sommer auch so gesagt. Man soll ja nicht denken, die Pandemie sei vorbei. Ansonsten: warum sind selbstgemachte Masken erlaubt, sogar in Krankenhäuser bei Besuchern oder Alten- und Pflegeheime? Gerade dort müssten es FFP2 sein. Übrigens auch etwas, was wir nicht unterschätzen sollten: Die meisten Tote kommen aus den erwähnten Heimen. Dort hätte man mmn im Sommer vieles umsetzen sollen bzgl Hygiene, Personal etc. So hätte man bestimmt einige Tode verhindern können.

Abgesehn wenn Ich es nicht mehr schaffe für 10 Minuten ne Maske aufzusetzten weil ich mal schnell in die Kaufhalle muss dann sollte ich doch jemand andern zum einkaufen schicken und würde mir große Sorgen um meine Gesundheit machen.

Wenn man jemand anderen zum Einkaufen hat, ist das natürlich eine Option.

 

[florian.]

Ich verstehe nicht, wieso diese Wut auf die Fake-Atteste kommt.

Versteh ich das richtig?
Du verteidigst nicht die "richtigen" Atteste.
Du verteidigst die Fake-Atteste?

 

[Idon]

Also wie gesagt, ich rede von Kindern. Zudem wurden bzw. sollten Ärzte die ordnungsgemäße Nutzung der Maske am Arbeitsplatz gezeigt werden. Das sind Gesetze, die den Arbeitgeber betreffen. Dazu gehört, dass man die nicht länger als 120 min tragen sollte und dann min 30 min Pause machen sollte etc.

Das war ein Hinweis darauf, dass MNS seit Jahrzehnten in Krankenhäusern etc. von medizinischem Personal eingesetzt wird. Das ist keine unerprobte Prototypentechnologie.

Es gibt nunmal leider Fälle, wo Kinder wegen der Maske ohnmächtig werden. Ist nur leider nicht Schwerpunkt der Medienberichterstattung. Hier grundsätzlich: die Medien spiegeln nicht die Realität wieder, sondern nur ihren gewollten Ausschnitt. Soll heißen: nur weil sie etwas nicht/am Rande berichten, heißt das nicht, dass es nicht stattfand.

Na, dann ist ja gut, dass du dabei warst, als die ganzen Kinderchen ohnmächtig wurden.

Ich habe noch kein Kind ohnmächtig werden sehen. Du musst also lügen.

Jaein. Es gibt Hausrecht etc. Aber es darf mmn nicht passieren, dass ein Mensch nirgendwo einkaufen darf, nur weil er keine Maske hat und ein gültigen Attest vorzuweisen hat. Der Grund für die Befreiung hat die Ladenbesitzer nicht zu interessieren. Sie müssen ja nicht Polizist spielen. Soweit(Selbstjustiz) sind wir hoffentlich nicht. Wie gesagt, im Zweifel müsste es die Polizei oder Gerichte entscheiden, aber ich halte es für nicht rechtens, wenn ein Mensch in kein Supermarkt gehen kann, um sich Lebensmittel zu kaufen. Nicht umsonst haben die Supermärkte in Zeiten einer "Pandemie" offen. Weil sie lebensnotwendig für die meisten Menschen sind. Da sollte das Hausrecht im Zweifel untergeordnet werden. [...]

Wenn er keine Maske hat, dann kann er sich ja für wenig Geld eine kaufen.

Ob ein Attest "gültig" ist, ist zu prüfen.

Und natürlich darf ein Supermarktbetreiber festlegen, wen er einlassen möchte und wen nicht. Warum z. B. soll er seine Mitarbeiter oder andere Kunden gefährden?

Wenn jemand so unglaublich stark krank ist, dass er keine Maske tragen kann, warum ruft er nicht bei REWE oder EDEKA an und lässt sich eine Tüte packen und holt die dann an einem Seiteneingang ab? Oder lässt sich nach Hause beliefern? Oder bestellt seinen Shit bei Amazon?

Du suchst Ausreden. Keine Lösungen.


Und übrigens: Wer sich auf etwas beruft (Attest) und von einem anderen erwartet, dass er das anerkennt, wird den Nachweis führen müssen. Das einzufordern hat nichts mit Selbstjustiz zu tun. Selbstjustiz wäre, wenn man jedem Fake-Attest-Nutzer fett die Fresse poliert, weil er andere gefährdet.


Zuletzt finde ich super, wie du das Leben einzelner über das Leben vieler stellst. Das ist unzulässig. Und weil du so gerne auf höchstrichterliche Entscheidungen pochst, ohne deine Behauptungen selbst jemals zu belegen, sei hier auf den Themenkomplex zum Abschuss von Passagierflugzeugen verwiesen.

Es gibt 2 Fälle in Asien, da sind Schüler mit Maske gestorben. https://www.globaltimes.cn/content/1187434.shtml
[...]

Du untermauerst dein Argument damit, dass überall in Deutschland Kinder wegen Masken ohnmächtig werden mit einem Link zu einem chinesischen Newsartikel? Und dann redest du von Argumenten und gepflegter Diskussion?

[...]Ich verstehe nicht, wieso diese Wut auf die Fake-Atteste kommt. Dahinter steckt mmn was anderes. Leben und leben lassen. Warum überhaupt so auf das Thema Fake Atteste herumreiten? Es gab in den letzten Jahren immer Fake Atteste und niemanden hat es interessiert. Ja, ich übertreibe jetzt. Aber jeder sollte für sich überlegen, warum ihn das eigentlich wirklich stört. Bestimmt steckt da etwas anderes dahinter.
Zumal wie gesagt es gar nicht geklärt ist, ob überhaupt ein Mensch mit asymptomatischen Corona überhaupt jemanden mit Covid-19 anstecken kann. Das weiß man nicht genau. Die Wissenschaft weiß halt nicht so viel, wie man vielleicht annehmen würde. Ich finde es krass, Menschen so unter Generalverdacht zu stecken, obwohl die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung mit Covid-19 von einer asymptomatischen Person sehr gering ist.

Dahinter steckt, dass man gerne die Gefahr für sich und andere auf Infektion minimieren möchte.

Zum Thema asymptomatisches Anstecken:
Genau dadurch hat jemand Ende März/Anfang April in meinem Arbeitgeber eine Infektionswelle ausgelöst.

Alternativ kann man dadurch auch ein Altenheim hart treffen:
https://www.merkur.de/welt/pflegehe...event-todesopfer-zahlen-belgien-90132217.html
https://www.bild.de/news/ausland/ne...ch-von-infiziertem-n-74695512,la=de.bild.html

[...]Von daher haben auch alle vor der Maskenpflicht davon gesprochen, dass die Maske nichts bringt, auch ein gewisser Drosten. Aber sorry, anderes Thema. [...]

Dass das gesagt wurde, damit die Leute den Krankenhäusern nicht die Masken weghamstern, ist doch längst geklärt.




Ich war gestern Abend auf einer Querdenker-Demo. Um dagegen zu halten. Dort wurde genauso argumentiert, wie du es hier versuchst. Nur falls dir noch immer nicht klar ist, wieso man dich in gewisse Schubladen steckt.

Und auch dort ist es wie bei allen anderen Verschwörungstheorien: Klingt auf den ersten Blick erstmal ganz okay und womöglich plausibel, bricht aber ein, sobald gezielte Nachfragen kommen.

 

[Mustis]

Lol nun meint er statt weisungsgebundenen richtern angeblich Staatsanwälte, fragt sich aber, was ich mit VT meine.

Was könnte nur gemeint sein mit VT wenn man dies unterstellt wenn jemand behauptet, verfassungsrichter seien weisungsgebunden und daher die gewaltenteilung makulatur. Weswegen die ausrede mit den anwälten auch nichts anderess als eben eine ausrede ist. Er meinte durchaus richter da ansonsten die weiterführung mit der angeblich nicht existenten gewaltenteilung überhaupt keineb sinn ergäben hätte.

VT ist auch ein Kampfbegriff. Von der CIA eingeführt, um damals Theorien über den Mord von Kennedy zu diskreditieren.

Das ist genauso grober Unfug. Weder wurde der BEgriff durch die CIA eingeführt, er existierte schon lange lange davor noch ist an Kennedeys Mord durch die CIA irgendwas diskreditiert worden. Das Wort Conspiracy Theorey lässt sich so bis 1860 zurückverfolgen und wurde unter anderem häufig in der PResse benutzt im Zuge des Mordes am Präsidenten Garfield. Welcher 1881 ermordert wurde. Wann lebte Kennedy noch mal?

Also wie sich zweifelsfrei nachweisen lässt, sind auch diese beiden Behauptungen schlicht und ergreifend falsch und so wie du sie vorbringst und versuchst als Fakt zu verkaufen ist genau das, was man gemeinhin als VT bezeichnet. Anzweifeln von Fakten und die Etablierung und Vebreitung alternativer Ansichten, die sich nicht auf Fakten stützen sondern auf Lügen und Behauptungen.

 

[thepate94227]

Versteh ich das richtig?
Du verteidigst nicht die "richtigen" Atteste.
Du verteidigst die Fake-Atteste?

Nein, verstehst du leider falsch. Ich hinterfrage nur die Wut. Es gibt auch Menschen, die bei Rot über die Straße gehen. Oder Kaugummi auf den Boden spucken. Oder vom Chef nicht frei bekommen und sich vom Arzt krank schreiben lassen. Und und und.
Ich frage eher, warum Leute deswegen wütend werden. Also emotional werden.

Das war ein Hinweis darauf, dass MNS seit Jahrzehnten in Krankenhäusern etc. von medizinischem Personal eingesetzt wird. Das ist keine unerprobte Prototypentechnologie.

Hat auch niemand behauptet. Bei Kindern bzw den ganz Alten, wie vorhin erwähnt, sieht das aber anders auch. Und MNS ist nicht homogen. Gibt verschiedene. Man sollte also da unterscheiden.

Na, dann ist ja gut, dass du dabei warst, als die ganzen Kinderchen ohnmächtig wurden.

Ich habe noch kein Kind ohnmächtig werden sehen. Du musst also lügen.

Was ist das bitte für eine Logik? Du siehst es nicht persönlich, also ist es eine Lüge? Vor einiger Zeit gab es eine Sonnenfinsternis, die man in Europa nicht sehen konnte. Lüge ich also, wenn ich behaupte, dass es sie gab? Oder andere es behaupten, die es in Südamerika gesehen haben? Ich bin kein Lehrer und auch kein Vater. Und meine Verwandte sind nicht ohnmächtig geworden. Nichts desto trotz erzählen es Leute offen, wie ich bereits mit Link erwähnt hatte, und das nehme ich sehr ernst.

Wenn er keine Maske hat, dann kann er sich ja für wenig Geld eine kaufen.

Ich glaube, wir reden einander vorbei. Es geht um Menschen, die einen Attest besitzen, weil sie aus gesundheitlichen Gründen keine Maske tragen dürfen. Was auch immer der Grund ist. Also bringt es wenig, wenn du sagst: dann sollen sie sich eine kaufen und dann anziehen.

Ob ein Attest "gültig" ist, ist zu prüfen.

Warum? Von wem? Seit wann? Ist ab jetzt jede Krankschreibung zu prüfen? Jede Medikamentenvergabe? Warum nicht einfach alles prüfen, was es zu prüfen gibt? Du unterstellst indirekt, dass Leute Fake Atteste haben. So eine Unterstellung habe ich in meinem Leben noch nicht erlebt. Außer bei Maskenbefreiung, weil es politisch ist. Nichts anderes ist der Grund mmn.

Und natürlich darf ein Supermarktbetreiber festlegen, wen er einlassen möchte und wen nicht. Warum z. B. soll er seine Mitarbeiter oder andere Kunden gefährden?

Da ist mmn das Problem. Man sieht jeden Menschen als potentiellen Gefährder. Dann schließ dich am besten zu Hause ein. Jeden, den du außerhalb siehst, könnte ein Messer mit sich führen und dich erstechen.

Wenn jemand so unglaublich stark krank ist, dass er keine Maske tragen kann, warum ruft er nicht bei REWE oder EDEKA an und lässt sich eine Tüte packen und holt die dann an einem Seiteneingang ab? Oder lässt sich nach Hause beliefern? Oder bestellt seinen Shit bei Amazon?

Du suchst Ausreden. Keine Lösungen.

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber eher an die ganz alten, die solche Möglichkeiten nicht gewohnt sind und sich auch nicht daran gewöhnen können aufgrund ihres Alters. Amazon sowieso nicht. Wie gesagt, im Zweifel muss es ein Richter oder die Polizei vor Ort entscheiden. Ich persönlich halte es für nicht rechtens, wenn z.B. einem solchen alten Mann ohne Auto jeder Supermarkt im Umkreis von 5km den Eintritt verwehrt.

Und übrigens: Wer sich auf etwas beruft (Attest) und von einem anderen erwartet, dass er das anerkennt, wird den Nachweis führen müssen. Das einzufordern hat nichts mit Selbstjustiz zu tun. Selbstjustiz wäre, wenn man jedem Fake-Attest-Nutzer fett die Fresse poliert, weil er andere gefährdet.

Das habe ich auch nicht behauptet. Mit Selbstjustiz meine ich, dass die Leute dann anfangen, von sich aus zu prüfen, ob die Person denn wirklich eine Maske nicht tragen kann und man deswegen nach Diagnose fragt etc. Die Person hat nunmal ein ärztliches Attest vorliegen. Das sollten die Leute auch akzeptieren und nicht anfangen, Selbstjustiz auszuüben.

Zuletzt finde ich super, wie du das Leben einzelner über das Leben vieler stellst. Das ist unzulässig. Und weil du so gerne auf höchstrichterliche Entscheidungen pochst, ohne deine Behauptungen selbst jemals zu belegen, sei hier auf den Themenkomplex zum Abschuss von Passagierflugzeugen verwiesen.

Na, das ist was philosophisches. Und warum soll es unzulässig sein? Wer entscheidet das? Du? Aber dann Konter ich einfach mal mit Star Trek auf die Frage, warum Kirk Spock gerettet hat und das Leben seiner Crew aufs Spiel gesetzt hat: weil das Wohl von Einem genau so schwer wiegt wie das Wohl von Vielen.

Du untermauerst dein Argument damit, dass überall in Deutschland Kinder wegen Masken ohnmächtig werden mit einem Link zu einem chinesischen Newsartikel? Und dann redest du von Argumenten und gepflegter Diskussion?

Nein, ich habe bereits vorhin ein Link zu einer Frau geschickt, die es als Kinder-Psychotherapeutin arbeitet und dies schildert. Der Link mit den chinesischen Kindern diente als Extrembeispiel. Und mmn ist es als Argument zulässig. Du kannst dazu stehen, wie du willst, aber nicht entscheiden, dass Argumente oder Inhalte einfach unzulässig werden. Das wäre sonst Willkür. Und warum sollst du das entscheiden?

Dahinter steckt, dass man gerne die Gefahr für sich und andere auf Infektion minimieren möchte.

Zum Thema asymptomatisches Anstecken:
Genau dadurch hat jemand Ende März/Anfang April in meinem Arbeitgeber eine Infektionswelle ausgelöst.

Alternativ kann man dadurch auch ein Altenheim hart treffen:
https://www.merkur.de/welt/pflegehe...event-todesopfer-zahlen-belgien-90132217.html
https://www.bild.de/news/ausland/ne...ch-von-infiziertem-n-74695512,la=de.bild.html

Wie gesagt, eine Gefahr sollte realistisch und verhältnismäßig eingeschätzt werden. Und zudem ist Corona kein Killervirus. Das zumindest weiß man in der Wissenschaft immerhin. Und die große Mehrheit der Tote sind Alte. In Altersheimen etc. Und gerade dort schützt man zu wenig.
Jedenfalls ist es schön, wenn du spekulierst, dass dies bei dein Arbeitgeber der Fall sei. Oder mir Artikel zusendet.
Die folgende Studie zeigt, dass kein asymptotisch positiv getesteter jemanden angesteckt hat im Umfeld. Dabei testen die Chinesen mit ich glaube CT=30, nicht CT=45.
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w
Wie gesagt, vermutlich kann kein asymptotisch positiv getestete Person die Erkrankung Covid-19 weitergeben. Ganz einfach weil die Viruslast viel zu gering ist, vermuten sie.
Zu deinem ersten Link: dort steht: möglicherweise. Wie schön, dass man das als Nachricht deklarieren kann.
Zum zweiten Link: dort steht sogar direkt, dass man nicht weiß, ob es die Person war. Und bei beiden Artikeln steht auch nicht, dass der Mann keine Symptome hatte. Hast du die Artikel auch richtig gelesen?

Dass das gesagt wurde, damit die Leute den Krankenhäusern nicht die Masken weghamstern, ist doch längst geklärt.

Aha, ok. Quelle? Denn vor der Maskenpflicht haben die wenigsten eine Maske gekauft und getragen. Und die Aussage von Drosten war vorher, am 30.01.2020. Da wusste der gute Mann schon, dass die Leute masken hamstern werden? Das ist jetzt eine VT von dir ;-)

Ich war gestern Abend auf einer Querdenker-Demo. Um dagegen zu halten. Dort wurde genauso argumentiert, wie du es hier versuchst. Nur falls dir noch immer nicht klar ist, wieso man dich in gewisse Schubladen steckt.

Und auch dort ist es wie bei allen anderen Verschwörungstheorien: Klingt auf den ersten Blick erstmal ganz okay und womöglich plausibel, bricht aber ein, sobald gezielte Nachfragen kommen.

Ihr könnt mich in Schubladen stecken, wie ihr wollt. Was andere über mich denken, interessiert mich wenig. Ansonsten hätte ich hier nicht geäußert, wo fast alle nur in eine Richtung gehen (nicht wertend gemeint)
Ich habe mir (leider) sehr sehr viel Wissen zum Thema angeeignet. Da hilft mir Handwerk als WiMi. Und nein, damit will ich nicht angeben oder mich höher stellen. Aber um ein Paper zu lesen und einordnen zu können, ist das nunmal Gold wert. Klar, auch ich mache Fehler, habe Dinge falsch in Erinnerung (Wie das mit weisungsgebunden) etc. Ich müsste jetzt konkret wissen, was sie dort auf der Demo gesagt haben, um darauf eingehen zu können. Aber die Maske allen einfach zu verorden halte ich für irrarional und nicht evidentbasiert. Ich finde aber gut, wenn du auf Gegendemos gehst, wenn das deine Meinung ist 👍

Lol nun meint er statt weisungsgebundenen richtern angeblich Staatsanwälte, fragt sich aber, was ich mit VT meine.

Was könnte nur gemeint sein mit VT wenn man dies unterstellt wenn jemand behauptet, verfassungsrichter seien weisungsgebunden und daher die gewaltenteilung makulatur. Weswegen die ausrede mit den anwälten auch nichts anderess als eben eine ausrede ist. Er meinte durchaus richter da ansonsten die weiterführung mit der angeblich nicht existenten gewaltenteilung überhaupt keineb sinn ergäben hätte.

Jaein. Wie gesagt, habe mich vertan. Aber wenn z.B. ein Politiker wie von der Leyen ihre Handy-Affäre hat, dann muss die Staatsanwaltschaft ermitteln. Ja dumm, wenn sie weisungsgebunden ist, oder? Es sollte ja zu einer Ermittlung kommen und im März das Ergebnis vorliegen. Ich frage mich, was daraus geworden ist.
Ansonsten hier ein Link zu einem Beitrag zu dem Thema allgemein:
https://www.sueddeutsche.de/politik/justiz-der-staatsanwalt-gelenkt-und-geleitet-1.2487163
Aber natürlich ist das Bundesverfassungsgericht ein anderes Kaliber und dafür entschuldige ich mich noch einmal.
Nichts desto trotz ist mmn die Gewaltenteilung nicht präsent. Selbst wenn man die Medien als 4te Gewalt mit einbezieht. Richter fällen irrationale Entscheidungen, wenn gegen den Staat geklagt wird, und berufen sich als Begründung auf eine Bundesbehörde, dem RKI. Mit der Logik hat der Staat freie Bahn. Die Medien haben im Grunde alle gesagt: stayathome etc. Ich sehe keine Überprüfung der jeweiligen Gewalten, im Gegenteil.

Das ist genauso grober Unfug. Weder wurde der BEgriff durch die CIA eingeführt, er existierte schon lange lange davor noch ist an Kennedeys Mord durch die CIA irgendwas diskreditiert worden. Das Wort Conspiracy Theorey lässt sich so bis 1860 zurückverfolgen und wurde unter anderem häufig in der PResse benutzt im Zuge des Mordes am Präsidenten Garfield. Welcher 1881 ermordert wurde. Wann lebte Kennedy noch mal?

Also wie sich zweifelsfrei nachweisen lässt, sind auch diese beiden Behauptungen schlicht und ergreifend falsch und so wie du sie vorbringst und versuchst als Fakt zu verkaufen ist genau das, was man gemeinhin als VT bezeichnet. Anzweifeln von Fakten und die Etablierung und Vebreitung alternativer Ansichten, die sich nicht auf Fakten stützen sondern auf Lügen und Behauptungen.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden, obwohl ich extra darauf geachtet habe. Ich habe gesagt, dass der Begriff als Kampfbegriff damals von der CIA eingeführt wurde. Ich habe nicht gesagt, dass es den Begriff vorher nicht gab. Im Gegenteil: für die Polizisten dort ist es ein normaler Begriff, sie arbeiten täglich damit. Sie müssen ja schließlich Morde etc auflösen.
Hier ein Link zu meiner Aussage:
https://www.heise.de/tp/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html
Hier die Quelle des Domumentes:
http://www.jfklancer.com/CIA.html

Ergänzung (1. Januar 2021)

@Skayritares um zu deiner Frage wieder zurückzukommen: letztlich müsste das wie gesagt die Polizei klären oder ein Gericht, aber vielleicht hilft dir folgendes Interview, was die Frage anreißt:

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Aber ich glaube, über das mit der Diagnose sagen die nichts zu. Ich selber habe das Video nicht gesehen.
Und bevor Leute ankommen mit: das sind alles Aluhut Leute und sonst was: gerne inhaltlich drauf eingehen. Schließlich wird von einem Rechtsanwalt mit einer promovierten Rechtsanwältin über das Thema gesprochen.

 

[SpookyFBI]

promovierten Rechtsanwältin über das Thema gesprochen.

Dr. Jur. oder Dr. phil?

 

[Idon]

Du unterstellst indirekt, dass Leute Fake Atteste haben.

Ja, ganz genau.

Ich halte jeden, der ein Attest für eine Maskenbefreiung hat, erstmal für einen Lügner, für einen Vollidioten, für einen Gesellschaftsschädling, der sich von einem Arzt, dem die Zulassung final entzogen gehört, aus Gefälligkeit oder Gegenleistung ein Fake-Attest hat geben lassen.

Der Gegenbeweis steht jedem offen.

Bisher steht aber erst noch der Beweis einer Beispielkrankheit aus, die eine Ausnahme zwingend macht.


Dass du das bisher im Leben noch nicht erlebt hast, ist okay: Es ist auch meine erste Pandemie.

Was ist das bitte für eine Logik? Du siehst es nicht persönlich, also ist es eine Lüge?

Na - immerhin besser als du: Du warst ebenso nicht live dabei, es gibt keine Quellen dazu, und trotzdem behauptest du, es sei so.

Tatsache ist aber: Ich bin bereits jetzt schon live dabei gewesen, als Kinder nicht ohnmächtig wurden.

Die Leute erzählen übrigens auch offen ziemlich vielen anderen Quark, das muss nichts mit Corona zu tun haben. Das ist also wohl das schlechteste aller Argumente.
Beispielstichwort: Knallzeuge.

Warum? Von wem? Seit wann? [...]

Na, wenn man sich gegenüber einem Ladeninhaber auf etwas beruft, dann wird der das ja wohl prüfen dürfen. Oder sogar müssen: Um seine Mitarbeiter und andere Kunden zu schützen.

Notfalls muss eben die Polizei kommen und die Prüfung vornehmen.

Da ist mmn das Problem. Man sieht jeden Menschen als potentiellen Gefährder. Dann schließ dich am besten zu Hause ein. Jeden, den du außerhalb siehst, könnte ein Messer mit sich führen und dich erstechen.

Das Prinzip der Maske ist das der Gefahrverringerung, nicht der Gefahrvermeidung.

Ich laufe z. B. nicht mit brennender Erdogan-Fahne durch Duisburg, was die Gefahr verringert dort umzukommen, aber natürlich nicht ausschließt.

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber eher an die ganz alten, die solche Möglichkeiten nicht gewohnt sind und sich auch nicht daran gewöhnen können aufgrund ihres Alters.[...]

Ja, die alten Leute. Die so alt sind, dass sie das Telefon nicht gewohnt sind.

Und die sich nicht mal dann zum Telefonieren überwinden können, wenn ihre Lebensmittelversorgung auf dem Spiel steht.


Was dann aber dieselben alten Leute sind, die telefonisch einen Termin beim Arzt ausmachen, um sich untersuchen zu lassen. Um dann ein MNS-Befreieungs-Attest zu bekommen, um damit durch die Weltgeschichte zu ziehen.

Dieselben Leute können deiner Befürchtung nach keinen Kontakt mit ihrem Supermarkt aufnehmen. Dieselben Leute!

Das habe ich auch nicht behauptet. Mit Selbstjustiz meine ich, dass die Leute dann anfangen, von sich aus zu prüfen, ob die Person denn wirklich eine Maske nicht tragen kann und man deswegen nach Diagnose fragt etc. Die Person hat nunmal ein ärztliches Attest vorliegen. Das sollten die Leute auch akzeptieren und nicht anfangen, Selbstjustiz auszuüben.

Niemand prüft da. Als Kunde wird man so lange Stunk machen, bis der potentielle Gefährder von mit Hausrecht ausgestatteten Personen entfernt oder freigegeben wurde.

Nach Diagnosen fragen kann auch erstmal jeder, das ist nicht verboten.

Wer Beweislastpflichtig ist, habe ich ja schon geschrieben.

Na, das ist was philosophisches. Und warum soll es unzulässig sein? Wer entscheidet das? Du? Aber dann Konter ich einfach mal mit Star Trek auf die Frage, warum Kirk Spock gerettet hat und das Leben seiner Crew aufs Spiel gesetzt hat: weil das Wohl von Einem genau so schwer wiegt wie das Wohl von Vielen.

Ich habe dir die rechtliche Grundlage genannt. Dass Recht nicht dein Fachgebiet ist, hast du dargelegt, schon in anderen Kommentaren. Das ist aber nicht mein Problem.

Nein, ich habe bereits vorhin ein Link zu einer Frau geschickt, die es als Kinder-Psychotherapeutin arbeitet und dies schildert. Der Link mit den chinesischen Kindern diente als Extrembeispiel. Und mmn ist es als Argument zulässig. Du kannst dazu stehen, wie du willst, aber nicht entscheiden, dass Argumente oder Inhalte einfach unzulässig werden. Das wäre sonst Willkür. Und warum sollst du das entscheiden?

Wissenschaftliche Quelle. Nicht Erfahrungswerte irgendeiner Person.

Und natürlich kann ich das entscheiden. Warum? Weil wir hier diskutieren. Du fährst eine höchst fragwürdige Hypothese auf - du hast sie zu belegen. Easy.

Wie gesagt, eine Gefahr sollte realistisch und verhältnismäßig eingeschätzt werden. Und zudem ist Corona kein Killervirus. Das zumindest weiß man in der Wissenschaft immerhin. Und die große Mehrheit der Tote sind Alte. In Altersheimen etc. Und gerade dort schützt man zu wenig.

Dann ist das okay, wenn vor allem Alte sterben.

Wer bist du? Verwaltest du die Budgets der Rentenversicherung Bund?!

[...]
Die folgende Studie zeigt, dass kein asymptotisch positiv getesteter jemanden angesteckt hat im Umfeld. Dabei testen die Chinesen mit ich glaube CT=30, nicht CT=45.
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Gibt's das von irgendwas seriösem Westlichem reviewed? Studien aus Rotchina, welches den Virus über Monate verschwiegen hat und auch danach ausschließlich intransparent handelt, erwecken in mir jetzt nicht das große Vertrauen.

Und bei so einem wichtigen Thema wird es ja sicher eine ganze Menge Studien und Reviews geben.




Aha, ok. Quelle? Denn vor der Maskenpflicht haben die wenigsten eine Maske gekauft und getragen. Und die Aussage von Drosten war vorher, am 30.01.2020. Da wusste der gute Mann schon, dass die Leute masken hamstern werden? Das ist jetzt eine VT von dir ;-)

[...]
Ich habe mir (leider) sehr sehr viel Wissen zum Thema angeeignet. Da hilft mir Handwerk als WiMi. Und nein, damit will ich nicht angeben oder mich höher stellen. Aber um ein Paper zu lesen und einordnen zu können, ist das nunmal Gold wert. Klar, auch ich mache Fehler, habe Dinge falsch in Erinnerung (Wie das mit weisungsgebunden) etc. Ich müsste jetzt konkret wissen, was sie dort auf der Demo gesagt haben, um darauf eingehen zu können. Aber die Maske allen einfach zu verorden halte ich für irrarional und nicht evidentbasiert. Ich finde aber gut, wenn du auf Gegendemos gehst, wenn das deine Meinung ist 👍

@Skayritares [...]
Aber ich glaube, über das mit der Diagnose sagen die nichts zu. Ich selber habe das Video nicht gesehen.
Und bevor Leute ankommen mit: das sind alles Aluhut Leute und sonst was: gerne inhaltlich drauf eingehen. Schließlich wird von einem Rechtsanwalt mit einer promovierten Rechtsanwältin über das Thema gesprochen.

Das sind nicht die einzigen Juristen auf dem Planeten. Womöglich bin ich auch einer. Womöglich habe ich auch ein ganzes Sammelsurium an coolen Abschlüssen. Womöglich sehe ich die Sache schlicht anders; ich habe das Video aber auch nicht gesehen, weil ich mir meine Jurakenntnisse mit Sicherheit nicht von YouTube hole.

Und damit auch bezugnehmend auf deine obige Aussage: Das belegt null. Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter? Cool. Keine Sorge, du überhöhst dich damit nicht. Du bist nicht der erste und auch nicht der einzige Akademiker hier im Forum. Und selbst auf der Straße hat fast jeder einen Bachelor in irgendwas. Selbst dein Forschungsbereich ist irrelevant.

Denn: Sogar ausgewiesene Experten sind sich in einigen Punkten nicht einig. Bei der Maskenpflicht gibt es eine weitgehende Einigkeit.

In Gesundheitsfragen finde ich aber gut und sinnvoll, wenn man sich auf eine sichere Position als Handlungsalternative festlegt. Wenn ich als Jurist mit einer möglichen Lösung meine, ich kann ständige Rechtsprechung aushebeln, dann ist die Fallhöhe gering. Zumindest für die Allgemeinheit, nicht für meinen Mandanten und womöglich auch nicht für mich.
In Gesundheitsfragen hingegen ist die Fallhöhe für die Allgemeinheit groß. Das sieht man daran, wie Rotchina mit Covid19 umgeht und welche Folgen das weltweit hat.



Und damit bleibe ich bei einem Totschlagargument:
So lange nicht das absolute Gegenteil final bewiesen und grundlegend anerkannt ist, darf in pandemischen Gesundheitsfragen nicht das mildeste Mittel gewählt werden, sondern die anerkannte Position. Und das ist eben die Maskenpflicht.

 

[Firehawk1907]

Tatsächlich hatte ich auch mal einen Kunden vor einigen Monaten der entweder wenig oder nichts gehört hat und mich ebenfalls bat die Maske abzunehmen um mit ihm zu kommunizieren.
War eine total ungewohnte Situation - aber durchaus nachvollziehbar.
Musste nur Rechenschaft beim Chef ablegen, weil sich Kunden beschwert hatten warum ich ohne Maske im Laden steh

Das kommt bei mir sehr selten vor und finde das sehr löblich von dir! Mir ist durchaus bewusst, dass dadurch auch das Risiko einer Ansteckung größer wird.

Ich finde es schade, den Menschen ein schlechtes Gehör zu wünschen. Ich verstehe nicht, wieso diese Wut auf die Fake-Atteste kommt. Dahinter steckt mmn was anderes. Leben und leben lassen. Warum überhaupt so auf das Thema Fake Atteste herumreiten? Es gab in den letzten Jahren immer Fake Atteste und niemanden hat es interessiert. Ja, ich übertreibe jetzt. Aber jeder sollte für sich überlegen, warum ihn das eigentlich wirklich stört. Bestimmt steckt da etwas anderes dahinter.

Ich habe nie jemandem etwas schlechtes gewünscht und auch habe ich keinen Wut auf diese Leute. Ich hatte nur geschrieben, dass es mich ärgert und wir gerne einen Tag lang tauschen können, damit sie auch die andere Seite kennenlernen können, die wirklich Probleme mit dem MNS im Alltag haben. Es ist und war schon immer so, dass die "kleinen" Leute gerne unter dem Teppich gekehrt werden und dann durch die Egoisten letztlich wegen dem Ich-ich-ich-Verhalten auch kaputt gemacht wird.

 

[thepate94227]

Ja, ganz genau.

Ich halte jeden, der ein Attest für eine Maskenbefreiung hat, erstmal für einen Lügner, für einen Vollidioten, für einen Gesellschaftsschädling, der sich von einem Arzt, dem die Zulassung final entzogen gehört, aus Gefälligkeit oder Gegenleistung ein Fake-Attest hat geben lassen.

Der Gegenbeweis steht jedem offen.

Bisher steht aber erst noch der Beweis einer Beispielkrankheit aus, die eine Ausnahme zwingend macht.

https://www.aktion-mensch.de/corona...nschen-mit-behinderung-zur-maskenpflicht.html

Dass du das bisher im Leben noch nicht erlebt hast, ist okay: Es ist auch meine erste Pandemie.

Mir ging es eher um das Verhalten, das ich erwähnt hatte.

Na - immerhin besser als du: Du warst ebenso nicht live dabei, es gibt keine Quellen dazu, und trotzdem behauptest du, es sei so.

Tatsache ist aber: Ich bin bereits jetzt schon live dabei gewesen, als Kinder nicht ohnmächtig wurden.

Die Leute erzählen übrigens auch offen ziemlich vielen anderen Quark, das muss nichts mit Corona zu tun haben. Das ist also wohl das schlechteste aller Argumente.
Beispielstichwort: Knallzeuge.

Also wenn "Zeugen" aus dem Schulalltag, die nicht nur unpolitisch sind, sondern die Maßnahmen sogar befürworten, dies sagen, und du es dennoch nicht ernst nimmst, dann machst du dir die Welt, wie sie dir gefällt. Ist leider ein häufiges Phänomen, von dem vermutlich niemand befreit ist, nicht mal ich. Die Gerichte müssen es schwer haben, wenn sie Zeugen vernehmen. Sind ja alles potentiell Knallzeugen. Und ich glaube, du verwechselst Studien mir praktischen Erfahrung, die ja trotzdem passieren. Egal, ob es Studien gibt oder nicht. Übrigens wurde seit Monaten Studien bzgl. Maske mit Kindern gefordert, unter anderem von einem Kinderarzt. Sein Aufruf dazu via YouTube wurde gelöscht. Wie gesagt, hör dir am besten mal die Aussage dieser Frau an.

Na, wenn man sich gegenüber einem Ladeninhaber auf etwas beruft, dann wird der das ja wohl prüfen dürfen. Oder sogar müssen: Um seine Mitarbeiter und andere Kunden zu schützen.

Notfalls muss eben die Polizei kommen und die Prüfung vornehmen.

Die Prüfung ist mit dem Attest getan. Dafür muss keine Diagnose draufstehen und der Besitzer muss auch nicht von sich auf drauf bestehen oder ihn trotzdem ablehnen. Dann geht's wieder Richtung Hausrecht etc. Hatten wir schon.

Das Prinzip der Maske ist das der Gefahrverringerung, nicht der Gefahrvermeidung.

Ich laufe z. B. nicht mit brennender Erdogan-Fahne durch Duisburg, was die Gefahr verringert dort umzukommen, aber natürlich nicht ausschließt.

Ändert nichts an meiner Aussage.

Ja, die alten Leute. Die so alt sind, dass sie das Telefon nicht gewohnt sind.

Und die sich nicht mal dann zum Telefonieren überwinden können, wenn ihre Lebensmittelversorgung auf dem Spiel steht.


Was dann aber dieselben alten Leute sind, die telefonisch einen Termin beim Arzt ausmachen, um sich untersuchen zu lassen. Um dann ein MNS-Befreieungs-Attest zu bekommen, um damit durch die Weltgeschichte zu ziehen.

Dieselben Leute können deiner Befürchtung nach keinen Kontakt mit ihrem Supermarkt aufnehmen. Dieselben Leute!

Es gibt alte Leute, die habenn nicht mal ein Telefon. Und es geht letztlich um Gewohnheiten etc. Sie gehen nun mal einkaufen. Mir wäre auch neu, dass alle alten Leute in einer Arztpraxis anrufen. Ich kenne das eher so, dass sie einfach hingehen.

Ich habe dir die rechtliche Grundlage genannt. Dass Recht nicht dein Fachgebiet ist, hast du dargelegt, schon in anderen Kommentaren. Das ist aber nicht mein Problem.

Korrekt. In meinem Beitrag ging es aber um dein Flugzeugbeispiel. Und darauf bin ich eingegangen. Das hat nichts mit rechtlicher Grundlage zu tun.

Wissenschaftliche Quelle. Nicht Erfahrungswerte irgendeiner Person.

Und natürlich kann ich das entscheiden. Warum? Weil wir hier diskutieren. Du fährst eine höchst fragwürdige Hypothese auf - du hast sie zu belegen. Easy.

Guter Punkt. Das gilt auch für alle Verordnungen. Sie müssen belegen, dass die Maske nicht schadet, etwas bringt und zudem verhältnismäßig ist. Das ist normal vor Gericht. Wurde dies getan? Wo ist denn der Beleg? Die wissenschaftliche Evidenz? Als es damals eingeführt wurde?
Apropros Evidenz: https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

Dann ist das okay, wenn vor allem Alte sterben.

Nein, ist es nicht.

Gibt's das von irgendwas seriösem Westlichem reviewed? Studien aus Rotchina, welches den Virus über Monate verschwiegen hat und auch danach ausschließlich intransparent handelt, erwecken in mir jetzt nicht das große Vertrauen.

Und bei so einem wichtigen Thema wird es ja sicher eine ganze Menge Studien und Reviews geben.

Die Studie ist peer-reviewed. Steht da auch, wenn du sie lesen würdest. Und pauschal erstmal alle wissenschaftliche Publikationen aus China abzulehnen, ist unwissenschaftlich, dass muss man klar sagen.

Denn: Sogar ausgewiesene Experten sind sich in einigen Punkten nicht einig. Bei der Maskenpflicht gibt es eine weitgehende Einigkeit.

Die Wissenschaft ist keine Demokratie. Argumente, Beweise, Inhalte zählen. Nicht Einigkeit.

In Gesundheitsfragen finde ich aber gut und sinnvoll, wenn man sich auf eine sichere Position als Handlungsalternative festlegt. Wenn ich als Jurist mit einer möglichen Lösung meine, ich kann ständige Rechtsprechung aushebeln, dann ist die Fallhöhe gering. Zumindest für die Allgemeinheit, nicht für meinen Mandanten und womöglich auch nicht für mich.
In Gesundheitsfragen hingegen ist die Fallhöhe für die Allgemeinheit groß. Das sieht man daran, wie Rotchina mit Covid19 umgeht und welche Folgen das weltweit hat.

Das Virus stammt vermutlich nicht aus China. Siehe hierzu folgende Studien:
Nicht peer-reviewed: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0048969720331727
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/2/20-4632_article

Oder Berichte darüber:
https://www.rtl.de/cms/studie-aus-i...te-corona-schon-im-november-2019-4666457.html
https://www.rtl.de/cms/corona-schon...s-in-barcelona-werfen-fragen-auf-4570518.html
https://www.rtl.de/cms/coronavirus-...rouche-hammar-wirklich-der-erste-4538491.html

Und damit bleibe ich bei einem Totschlagargument:
So lange nicht das absolute Gegenteil final bewiesen und grundlegend anerkannt ist, darf in pandemischen Gesundheitsfragen nicht das mildeste Mittel gewählt werden, sondern die anerkannte Position. Und das ist eben die Maskenpflicht.

Na, du hast eben gesagt, dass erstmal Beweise für eine Hypothese erbracht werden soll. Man führt Maskenpflicht ein. Wo sind denn die Belege, die die evident zeigen, dass sie etwas bringen, wie viel sie bringen, ob sie Schaden, wie viel sie Schaden, bei wem sie Schaden und ob sie verhältnismäßig sind? Und ob asymptomatische Positive überhaupt die Erkrankung weitergeben können? Das hat die Regierung damals alles erbracht? Dann zeig mal bitte.

Ich glaube, wir kommen nicht zueinander. Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.
Ich habe mich ja stark eingelesen, in viele Argumente, von "beiden Seiten". Und letztlich ist es eine Glaubenssache. Man glaubt dem Wissenschaftler, oder einem anderen. Man glaubt der Regierung, oder eben nicht. Letztlich macht man sich die Welt so, wie sie einem gefällt.

Ich frage mal anders: Was müsste ich dir denn realistisch(!!!) zeigen/sagen, damit du darüber nachdenkst, deine Meinung zu hinterfragen und zu ändern? Ich habe das mit einem meiner besten Freunde gemacht, der komplett anderer Meinung ist als ich. Ich wollte wissen, was er weiß und wie er zu seinem Schluss kommt. Ich wollte also mich in ihn hineinversetzen. Deswegen habe ich mit ihm 2 Stunden darüber gesprochen, abgecheckt, was er weiß, was seine Meinung ist und warum das seine Meinung ist. War kein schönes Gespräch, denn alles, was ich gesagt habe, hat er einfach abgeblockt. Alles negiert. Selbst ganz logische Sachen wie höhere Anzahl Test ergeben höhere Anzahl positive bei einer Durchseuchung der Gesellschaft größer 0. Selbst da meinte er: ne, muss nicht sein.
Ab einem Punkt habe ich ihn gefragt: was kann ich dir denn sagen, damit du deine Meinung änderst? Er war damals ehrlich und meinte: gar nicht, kannst du nicht. Wenn "die Medien" anders berichten würden, "die Experten" (also die in den Medien vorkommen) etwas anderes sagen, erst dann würde er darüber nachdenken, seine Meinung zu ändern.

Und ich habe den Test selber mal gemacht. Ich habe mit einer Person, die auch Maßnahmen-kritisch ist, geredet und mal den Gegenpart eingenommen. Das hilft übrigens, die andere Seite zu verstehen, sich in denen hineinzuversetzen. Und ich habe es sehr gut hinbekommen, einfach alles abzulehnen. Scheinbar begründet abzulehnen. Zudem gibt es für jede Sache gibt es Faktenchecks, Artikel von FAZ, Sueddeutsche, Bild bis hin zu ARD, ZDF etc.

Also, lieber Idon, ich vermute, wir kommen einfach nicht zu einem Konsens und das ist auch gar nicht schlimm!

Ich habe nie jemandem etwas schlechtes gewünscht und auch habe ich keinen Wut auf diese Leute. Ich hatte nur geschrieben, dass es mich ärgert und wir gerne einen Tag lang tauschen können, damit sie auch die andere Seite kennenlernen können, die wirklich Probleme mit dem MNS im Alltag haben. Es ist und war schon immer so, dass die "kleinen" Leute gerne unter dem Teppich gekehrt werden und dann durch die Egoisten letztlich wegen dem Ich-ich-ich-Verhalten auch kaputt gemacht wird.

Dann habe ich es falsch rausgehört und dafür entschuldige ich mich. Es hat sich halt stark danach angehört, weil du den "Maskenverweigerern" 1 Tag gewünscht hast. Empathie fordern ist immer gut. Aber der Punkt bleibt. Warum ärgert es dich? Warum? Es kann dir doch egal sein, was die anderen machen und denken?
Ich finde es aber falsch, diese Leute als Egoisten darzustellen. Man könnte sie genau so als Rebellen darstellen, die halt darüber ihren Protest zeigen, da aus ihrer Sicht ja die Maske eh nichts bringt.
Inwiefern werden "kleine" Leute kaputt gemacht? Das habe ich nicht verstanden.

 

[Idon]

https://www.aktion-mensch.de/corona...nschen-mit-behinderung-zur-maskenpflicht.html

Cool, das ist ja gar keine Antwort auf meine Aussage.

[...]Also wenn "Zeugen" aus dem Schulalltag, die nicht nur unpolitisch sind, sondern die Maßnahmen sogar befürworten, dies sagen, und du es dennoch nicht ernst nimmst, dann machst du dir die Welt, wie sie dir gefällt. Ist leider ein häufiges Phänomen, von dem vermutlich niemand befreit ist, nicht mal ich. Die Gerichte müssen es schwer haben, wenn sie Zeugen vernehmen. Sind ja alles potentiell Knallzeugen. Und ich glaube, du verwechselst Studien mir praktischen Erfahrung, die ja trotzdem passieren. Egal, ob es Studien gibt oder nicht. Übrigens wurde seit Monaten Studien bzgl. Maske mit Kindern gefordert, unter anderem von einem Kinderarzt. Sein Aufruf dazu via YouTube wurde gelöscht. Wie gesagt, hör dir am besten mal die Aussage dieser Frau an.

Ja, und die Leute, die ich kenne, sagen sowas halt nicht. Da sind auch Lehrer dabei. Wem glaube ich also eher? Leuten, mit denen ich mich freiwillig umgebe, oder irgendwem?

Mir wäre außerdem neu, dass ein Arzt eine Erlaubnis braucht, um Studien durchführen oder anstoßen zu dürfen. Kann er dann ja also machen, wenn er mit den vorliegenden Daten unzufrieden ist.

Die Prüfung ist mit dem Attest getan. Dafür muss keine Diagnose draufstehen und der Besitzer muss auch nicht von sich auf drauf bestehen oder ihn trotzdem ablehnen. Dann geht's wieder Richtung Hausrecht etc. Hatten wir schon.

Die Prüfung ist damit eben nicht abgeschlossen. Wer sich auf etwas beruft, der muss den Nachweis liefern. Wird der Nachweis erschüttert, was hier problemlos ist, muss man eben nachlegen.

Ändert nichts an meiner Aussage.

Doch, es stellt deine Prämisse auf den Kopf, dass etwas verhindert werden soll. Dabei soll nur verringert werden.

Es gibt alte Leute, die habenn nicht mal ein Telefon. Und es geht letztlich um Gewohnheiten etc. Sie gehen nun mal einkaufen. Mir wäre auch neu, dass alle alten Leute in einer Arztpraxis anrufen. Ich kenne das eher so, dass sie einfach hingehen.

Ja, die Herde von Menschen ohne Telefon. Dann sollen sie einen Brief schreiben. Oder sind das zufällig auch Analphabeten?

Wenn sie für sich eine Ausnahme in Anspruch nehmen wollen, dann müssen sie eben Gewohnheiten in Frage stellen. Erklär mal den Leuten in Kurzarbeit und den Arbeitslosen, dass ein paar Rentner keinen Bock haben zum Telefonhöher zu greifen.

Korrekt. In meinem Beitrag ging es aber um dein Flugzeugbeispiel. Und darauf bin ich eingegangen. Das hat nichts mit rechtlicher Grundlage zu tun.

Das war kein Beispiel. Das war eine Rechtsgrundlage.

Guter Punkt. Das gilt auch für alle Verordnungen. Sie müssen belegen, dass die Maske nicht schadet, etwas bringt und zudem verhältnismäßig ist. Das ist normal vor Gericht. Wurde dies getan? Wo ist denn der Beleg? Die wissenschaftliche Evidenz? Als es damals eingeführt wurde?[...]

Ist bei unklarer Sachlage nicht notwendig.

[...]
Die Studie ist peer-reviewed. Steht da auch, wenn du sie lesen würdest. Und pauschal erstmal alle wissenschaftliche Publikationen aus China abzulehnen, ist unwissenschaftlich, dass muss man klar sagen.

Na und? Ist hier ja keine Doktorarbeit.

Die Wissenschaft ist keine Demokratie. Argumente, Beweise, Inhalte zählen. Nicht Einigkeit.

Wie passt das zu deiner These der Alten ohne Telefon und der ohnmächtigen Kinder?

Das Virus stammt vermutlich nicht aus China. Siehe hierzu folgende Studien:
Nicht peer-reviewed: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.13.20129627v1
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0048969720331727
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/2/20-4632_article

Oder Berichte darüber:
https://www.rtl.de/cms/studie-aus-i...te-corona-schon-im-november-2019-4666457.html
https://www.rtl.de/cms/corona-schon...s-in-barcelona-werfen-fragen-auf-4570518.html
https://www.rtl.de/cms/coronavirus-...rouche-hammar-wirklich-der-erste-4538491.html

Abgesehen davon, dass deine Links das nicht stützen, ging es primär darum, dass Rotchina den Ausbruch vertuscht hat.

Strohmann eben.

Na, du hast eben gesagt, dass erstmal Beweise für eine Hypothese erbracht werden soll. Man führt Maskenpflicht ein. Wo sind denn die Belege, die die evident zeigen, dass sie etwas bringen, wie viel sie bringen, ob sie Schaden, wie viel sie Schaden, bei wem sie Schaden und ob sie verhältnismäßig sind? Und ob asymptomatische Positive überhaupt die Erkrankung weitergeben können? Das hat die Regierung damals alles erbracht? Dann zeig mal bitte.

Du ziehst eine Maske auf und bläst an eine Kerze. Geht die Kerze aus, ist deine Maske Mist. Jetzt nimmst du einen MNS und bläst auf eine Kerze. Die Kerze bleibt an. Jetzt bläst du ohne Maske auf die Kerze. Die Kerze geht aus.

Ziehe deine Schlüsse.

Ich glaube, wir kommen nicht zueinander. Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.
Ich habe mich ja stark eingelesen, in viele Argumente, von "beiden Seiten". Und letztlich ist es eine Glaubenssache. Man glaubt dem Wissenschaftler, oder einem anderen. Man glaubt der Regierung, oder eben nicht. Letztlich macht man sich die Welt so, wie sie einem gefällt.

Das ist auch gar nicht mein Ziel. Ich denke, ich bin hier im Forum grundsätzlich für meine Diskussionskultur bekannt.

Bei dir geht es mir aber schlicht darum, deine Zirkelschlüsse und Irrungen aufzuzeigen. Ich will dich weder überzeugen noch eine wissenschaftliche Diskussion mit dir führen.

Ich möchte erreichen, dass möglichst viele Leute, die deine Beiträge lesen und danach meine denken: Ja, okay, der Idon ist zwar ein Arschloch, aber jedenfalls scheint der andere Typ nicht (komplett) Recht zu haben.

Ich frage mal anders: Was müsste ich dir denn realistisch(!!!) zeigen/sagen, damit du darüber nachdenkst, deine Meinung zu hinterfragen und zu ändern?

Ich bin Jurist, kein Arzt. Ärzte in meinem Umkreis sind zu einem absolut überwiegenden Teil pro-Maskenpflicht, pro-Abstand, pro-Eindämmung. Und ich bin klug genug mich auf Menschen zu verlassen, die viel mehr wissen als ich.
So wie diese Ärzte in meinen Fachbereichen meinem Rat vertrauen, so vertraue ich ihrem Rat.


Das letzte Mal, als ich mich in ein Thema zu Diskussionszwecken extrem eingearbeitet habe, war die Ukraine-Krise. Und daraus habe ich die Lehre gezogen, dass nicht immer alle Menschen richtig liegen. Aber Leute wie Ken Jebsen und anderen Verschwörungstheoretikern liegen meiner Erfahrung nach immer falsch. Schneiden die den roten Draht durch, setze ich mein Leben, dass der grüne Draht die Bombe entschärft.
Und da die mal wieder gegen alles sind, sehe ich obige Position meiner Blase bestätigt.



Zuletzt, aber das ist natürlich auch nur eine Sandkastenerfahrung: Ich hatte Corona. Ende März/April. Es ging mir in meinem Leben gesundheitlich noch nie so dreckig. Meine Frau ist fast verstorben.
Das kann man natürlich alles klein reden. Und es geht uns jetzt, soweit wir das wissen und nachvollziehen können, wieder gut.
Aber wo zieht man die Linie? Welche Maßnahme ist zu weit, welche zu noch okay? Das es keinen Königsweg gibt, zeigen ja die verschiedenen Strategien unterschiedlicher Länder. In der Theorie funktioniert nur totale Isolation á la Neuseeland (wenig Wirtschaft, vergleichsweise reich, Inselstaat mit wenig Bevölkerung), Taiwan oder Singapur. Gepaart mit totaler Überwachung (Südkorea, Taiwan, Singapur, Rotchina) und Unterdrückung (Rotchina, Nordkorea). Alle Zwischenwege (Deutschland, Schweden, USA) haben nicht besonders gut funktioniert.

Und wir können dankbar sein, dass Covid19 eben nicht extrem lethal ist. Die nächste Pandemie wird das womöglich sein, und dann machen mir tatsächlich Spinner Sorgen, die bereits jetzt die Saat des Zweifels sähen.

 

[thepate94227]

Cool, das ist ja gar keine Antwort auf meine Aussage.

Finde ich schon. Sie würden ja nicht von den Fällen sprechen, wenn es sie nicht geben würde. Also gibt es durchaus Menschen, denen eine Maske unzumutbar ist.

Ja, und die Leute, die ich kenne, sagen sowas halt nicht. Da sind auch Lehrer dabei. Wem glaube ich also eher? Leuten, mit denen ich mich freiwillig umgebe, oder irgendwem?

Du kannst glauben, wem du willst. Es gibt nunmal Gesetz der großen Zahlen, Erfahrungen etc. Ich vermute, du hast dir den Beitrag gar nicht angeschaut. Aber ist ok, guck und glaub, was du willst.
Wenn man in Afrika in einem Land wie Nigeria wäre, würde man denken, dass alle Haare den Afrostyle haben. Aber die meisten Haare auf der Welt sind nicht so.
Will sagen: Dein Umfeld in allen Ehren: Das heißt nicht, dass es nicht doch passiert.

Mir wäre außerdem neu, dass ein Arzt eine Erlaubnis braucht, um Studien durchführen oder anstoßen zu dürfen. Kann er dann ja also machen, wenn er mit den vorliegenden Daten unzufrieden ist.

Stimmt, wurde ihm auch so gesagt. Aber mmn sollte die Regierung bzw. die Unis von sich aus dies untersuchen, da es um Kinder geht, die man dadurch traumatisieren kann.

Die Prüfung ist damit eben nicht abgeschlossen. Wer sich auf etwas beruft, der muss den Nachweis liefern. Wird der Nachweis erschüttert, was hier problemlos ist, muss man eben nachlegen.

Wer entscheidet, dass die Prüfung nicht damit abgeschlossen ist? Man zeigt ein gültiges Attest, damit hat es sich. Wenn Polizei kommt und ihn fragt, warum der Kunde keine Maske hatte und du ihn bedient hast, dann kann er auf das vorgezeigte Attest verweisen. Wie gesagt, kein Ladenbesitzer ist ein zertifizierter Attestkontrolleur und sollte nicht von sich aus Selbstjustiz machen.

Doch, es stellt deine Prämisse auf den Kopf, dass etwas verhindert werden soll. Dabei soll nur verringert werden.

Welche? Ich habe nur gesagt, dass der Mensch heutzutage nur als Gefährder gesehen wird, was ich für falsch halte. Gerade bei denen ohne Symptome ist das völlig irrational, weil die meisten nicht Corona haben und die, die es haben, höchstwahrscheinlich nicht die Erkrankung weitergeben, siehe Studie.
Und das Beispiel mit dem Messer: Die Frau im Haushalt könnte ihn auch mit dem Messer attackieren, sogar ohne dass er stirbt, also ist es eine Gefahrenverminderung, keine Gefahrenvermeidung ;-)

Ja, die Herde von Menschen ohne Telefon. Dann sollen sie einen Brief schreiben. Oder sind das zufällig auch Analphabeten?

Belassen wir das Thema.

Wenn sie für sich eine Ausnahme in Anspruch nehmen wollen, dann müssen sie eben Gewohnheiten in Frage stellen. Erklär mal den Leuten in Kurzarbeit und den Arbeitslosen, dass ein paar Rentner keinen Bock haben zum Telefonhöher zu greifen.

Warum gibt es die ganzen Leute in Kurzarbeit und die Arbeitslose? Wegen den Maßnahmen. Waren sie berechtigt und verhältnismäßig? Mmn nie gewesen.

Das war kein Beispiel. Das war eine Rechtsgrundlage.

Quelle dazu? Oder ist es einfach nur deine Meinung?

Ist bei unklarer Sachlage nicht notwendig.

Also Freifahrtschein für den Staat. Jetzt mal ganz im Ernst. Du sagst, du bist Jurist und sagst gleichzeitig, dass es bei unklarer Sachlage nicht notwendig ist? Dann kann ja der Staat machen, was er will, solange etwas "unklar" ist.
Aber ok, nachdem ich weiß, dass du Jurist bist, ist mir klar, warum du ein Systemling und obrigkeitsgehörig bist
Spaß muss sein, lieber Idon :-)

Na und? Ist hier ja keine Doktorarbeit.

Hat auch niemand behauptet.

Wie passt das zu deiner These der Alten ohne Telefon und der ohnmächtigen Kinder?

Ich wüsste nicht, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt? Das mit dem alten oder die Kinder hat erstmal nichts mit Wissenschaft zu tun. Das sage ich ja die ganze Zeit. Wenn Kinder ohnmächtig werden, dann ist das erstmal so und dann muss man schauen, warum etc.
Und nicht sagen: stimmt alles nicht, ich warte erstmal auf eine Studie. Das wäre in etwas so, dass du sagst, dass man mit einer Sense nicht Getreide ernten kann, weil du es selber nie gesehen hast und es keine Studie gibt. Und alle, die du kennst, machen es mit einer Maschine. Und die, die behaupten, sie haben gesehen, wie Bauern es mit einer Sense machen, sind Knallzeugen.
Wie gesagt: Man macht die Welt, wie sie einem gefällt.

Abgesehen davon, dass deine Links das nicht stützen, ging es primär darum, dass Rotchina den Ausbruch vertuscht hat.

Strohmann eben.

Offiziell ist Corona in Dezember 2019 in China aufgetreten. Nun zeigen Studien, dass in März und November 2019 das Virus in Spanien bzw. Italien gefunden wurde. Und das stützt nicht die These, dass das Virus vermutlich nicht aus China kommt?
Wenn das Virus sich denn so "exponentiell" und schnell verbreitet, warum hat China seit der kurzen Zeit mit Wuhan kein Problem mehr mit dem Virus? Die harten Maßnahmen haben es verhindert? Ein Virus, welches schnell und exponentiell sich verbreitet in einer Millionenstadt Wuhan, die national und international gut vernetzt ist? In einer 1 Mia Land China dann unter 5000 Tote insgesamt? Wie ist das möglich? Fragen über Fragen. Vertuschung hin oder her, das Virus scheint eher nicht davon zu kommen. Eine Forscherin aus Italien sagt sogar, dass das Virus in Italien nicht das Virus aus Wuhan sein kann vom Stamm her.
Das mit der Vertuschung behauptet auch Trump. Auch ein Problem in der Gesellschaft. Trump sagt das, also muss es falsch sein bzw. jeder, der das gleiche sagt, ist Trump-nahe...

Du ziehst eine Maske auf und bläst an eine Kerze. Geht die Kerze aus, ist deine Maske Mist. Jetzt nimmst du einen MNS und bläst auf eine Kerze. Die Kerze bleibt an. Jetzt bläst du ohne Maske auf die Kerze. Die Kerze geht aus.

Ziehe deine Schlüsse.

Das ist keine Wissenschaft, sorry.
Nach der selben Logik sagt das Video dann genau Gegenteil:

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Es gibt viele Paper, die sagen, dass die Masken nichts bringen und viele, die sagen, dass die Maske etwas bringen kann. Was auffällt: die meisten Paper, die sagen, dass die Maske etwas bringt, sind nach dem Tragen der Masken weltweit aufgrund der Pandemie herausgekommen. Und oftmals sind es sehr theoretische Beispiele und immer davon ausgehend, dass die Person infiziert sei und zu einem hohen Prozenzsatz ansteckend sei. Wenn die Annahme nicht stimmt, fällt das ganze auseinander.
Aber gut, ich bin niemand, der über Paper urteilen möchte, obwohl es nicht sein Fachgebiet ist. Die Annahmen bestimmter Paper sehe ich dennoch kritisch. Mal von den ganzen Papern abgesehen, die auf Simulation und Modellberechnungen basieren.

Das ist auch gar nicht mein Ziel. Ich denke, ich bin hier im Forum grundsätzlich für meine Diskussionskultur bekannt.

👍

Bei dir geht es mir aber schlicht darum, deine Zirkelschlüsse und Irrungen aufzuzeigen. Ich will dich weder überzeugen noch eine wissenschaftliche Diskussion mit dir führen.

Ich möchte erreichen, dass möglichst viele Leute, die deine Beiträge lesen und danach meine denken: Ja, okay, der Idon ist zwar ein Arschloch, aber jedenfalls scheint der andere Typ nicht (komplett) Recht zu haben.

Finde ich gut 👍
Ich behaupte auch gar nicht, immer oder überhaupt Recht zu haben.

Ich bin Jurist, kein Arzt. Ärzte in meinem Umkreis sind zu einem absolut überwiegenden Teil pro-Maskenpflicht, pro-Abstand, pro-Eindämmung. Und ich bin klug genug mich auf Menschen zu verlassen, die viel mehr wissen als ich.
So wie diese Ärzte in meinen Fachbereichen meinem Rat vertrauen, so vertraue ich ihrem Rat.

Finde ich auch normal. Nur finde ich es noch besser, wenn man selber sich damit auseinandersetzt. Denn man vertraut natürlich Leute aus dem Umfeld zu einem gewissen Maße, aber am meisten Vertrauen sollte man mmn an sich selbst haben. Ich habe schon oft genug erlebt, wie Leute etwas falsches wiederholen, mich eingeschlossen, weil sie dachten, sie wüssten es, aber es war nicht so.
Letztens z.B. mit dem Zitat von Marie Antoinette bzgl. Kuchen essen. Oder von Lord Kelvin bzgl. dem "Ende der Physik" (im Jahre 1900). Mein Hausarzt ist auch pro Maske. Viele aus meinem Umfeld auch pro Maske, pro Maßnahmen. Und ich möchte verstehen, wie sie zu der Meinung kommen. Und am Ende lande ich bei den Medien. Bilder aus Italien, Virus ist schlimm, alle sagen es, Experten sagen es, die Regierung macht das doch nicht einfach nur so, Ischgl etc etc. Wenn ich dann anfing, über die von mir recherchierten Dinge wie PCR-Test, Antikörperstudien, Paper von Ioannidis etc zu sprechen, habe ich gemerkt, dass sie darüber sich nicht informiert haben. Ich habs dann gelassen, weil ich gelernt habe, nicht immer diskutieren zu müssen, obwohl ich es mag. Aber was ich auch gemerkt habe, ist, dass im Umfeld, also Verwandte und mein bester Freund, sie ihre Pro-Maßnahmen treu bleiben, obwohl ich ihnen viele Dinge gesagt habe, hauptsächlich aus der Wissenschaft.
Da habe ich folgendes gemerkt: Ich werde in Schubladen gesteckt (Dank Medien, aber auch weil ich immer kritisch schon war) und die Leute vertrauen ihren Medien und Experten, jeder lebt in seiner eigenen Blase. Da kann ich im Grunde nichts ausrichten. Entweder treffe ich auf Leute, die in einer ähnlichen Blase sind und wir stimmen viel überein (aber der war auch ohne mich schon in der Blase), oder ich trefe Leute aus der anderen Blase und es findet kein Einfluss von meiner Seite aus statt.
Harte Erkenntniss, da es mmn zu einer Freundschaft gehört, nicht die Freunde in Schubladen zu stecken etc. Und das hat mich umso mehr motiviert, offen zu sein. Für alles mögliche. Nie einfach etwas abzulehnen, ohne viel Wissen. Und mich auf mein Menschenverstand, meine Logik und meine Recherchen zu verlassen.
Und immer zu bedenken, dass ich weiß, dass ich nichts weiß.

Ich würde (noch nicht) behaupten, dass du ein Arschloch bist ;-)

Das letzte Mal, als ich mich in ein Thema zu Diskussionszwecken extrem eingearbeitet habe, war die Ukraine-Krise. Und daraus habe ich die Lehre gezogen, dass nicht immer alle Menschen richtig liegen. Aber Leute wie Ken Jebsen und anderen Verschwörungstheoretikern liegen meiner Erfahrung nach immer falsch. Schneiden die den roten Draht durch, setze ich mein Leben, dass der grüne Draht die Bombe entschärft.
Und da die mal wieder gegen alles sind, sehe ich obige Position meiner Blase bestätigt.

Ken Jebsen, dessen Kanal bei YouTube gelöscht wurde und vom Journalistenverband nichts dazu kam? Jaja, Hausrecht ;-)
Ich würde niemals behaupten, dass Menschen immer falsch liegen. Und Verschwörungstheoretiker ist ein Kampfbegriff, der eigentlich nur dazu dient, die Menschen zu diffamieren und sie aus dem Diskurs auszuschließen. Ganz im Sinne von: Was, der ist VTheoretiker? Dann will ich nichts mit ihm zu tun haben. Alles, was der sagt, kann man dan eh nicht mehr ernst nehmen. Egal, was er sagt. Inhalt spielt keine Rolle. Vermutlich glauben die noch an flache Erde und sonst was.

Zuletzt, aber das ist natürlich auch nur eine Sandkastenerfahrung: Ich hatte Corona. Ende März/April. Es ging mir in meinem Leben gesundheitlich noch nie so dreckig. Meine Frau ist fast verstorben.
Das kann man natürlich alles klein reden. Und es geht uns jetzt, soweit wir das wissen und nachvollziehen können, wieder gut.
Aber wo zieht man die Linie? Welche Maßnahme ist zu weit, welche zu noch okay? Das es keinen Königsweg gibt, zeigen ja die verschiedenen Strategien unterschiedlicher Länder. In der Theorie funktioniert nur totale Isolation á la Neuseeland (wenig Wirtschaft, vergleichsweise reich, Inselstaat mit wenig Bevölkerung), Taiwan oder Singapur. Gepaart mit totaler Überwachung (Südkorea, Taiwan, Singapur, Rotchina) und Unterdrückung (Rotchina, Nordkorea). Alle Zwischenwege (Deutschland, Schweden, USA) haben nicht besonders gut funktioniert.

Das hört sich hart an. Schön, dass ihr beide wieder gesundet seid.
Du sprichst einen guten Punkt an: England, Frankreich, Belgien, Niederlande, Deutschland, Schweden, Italien, Spanien etc. Manche haben hart agiert, manche "mittel", manche fast gar nicht. Und was sehen wir? Im Grunde verlaufen die Pandemien überall gleich ab. Ja, Schweden mehr Tote als Deutschland in Relation, dafür weniger als Belgien, England, Italien oder Spanien, die mit die härtesten Maßnahmen hatten und haben.
Mmn weist vieles darauf hin, dass die Maßnahmen im Grunde kaum auf das Infektionsgeschehen Einfluss nahmen und nehmen. Das Virus kann eigentlich nicht unterschiedlich gefährlich sein, also sind es andere Faktoren, wie Gesundheitssystem, Durchschnittsalter der Bevölkerung etc.
Und das große Problem, dass wir weltweit haben, aber auch innerhalb Deutschland: Die Daten sind nicht bereinigt (mit und an Diskussion, wer wird gezählt, wer nicht), der PCR-Test nicht standardisiert. Das muss der aber sein, wenn man den als Grundlage für die Zahl der "Neuinfektionen" verwendet. Ansonsten testet das eine Labor nur auf ein-Gen mit CT=45, ein anderes Labor auf insgesamt 3 Gene mit CT=30 und natürlich bekommen die dann unterschiedliche Ergebnisse.

Und wir können dankbar sein, dass Covid19 eben nicht extrem lethal ist. Die nächste Pandemie wird das womöglich sein, und dann machen mir tatsächlich Spinner Sorgen, die bereits jetzt die Saat des Zweifels sähen.

Genau das ist der springende Punkt: Ioannidis sagt: 0,23% Infektionsterblichkeit. Das ist vergleichbar mit mittelschwere Grippe. Es kommt aber auf das Land an, wie es genau ist. Andere sagen: Nein nein, bis zu 5 mal stärker als normale Grippe etc. Aber Fakt ist: Obwohl weltweit unbereinigte Daten verwendet werden, ist es kein Killervirus, im Gegenteil. In Deutschland ist die Sterblichkeit sehr gering. Und dennoch machen wir all die Maßnahmen? Nicht nachvollziehbar, zumal bisher keine evidente Kausalität zwischen Maßnahmen und positiven Einfluss auf Infektionsgeschehen gezeigt wurde.

 

[Phoenixwiger]

Aufgrund meiner Gehörlosigkeit bin ich 100% auf das Lippenablesen angewiesen. Ich kann seit der Pflicht überall nicht mehr nachfragen oder mich beraten lassen. Ergo die meiste Kommunikation fällt flach und das ist für Schwerhörige und Gehörlose wirklich hart, sehr hart. Und dennoch bin ich für die MSN-Pflicht. Von den Maskenverweigerern wünsch ich mir, wir könnten für einen Tag lang unsere Ohren tauschen...

Tatsächlich hatte ich auch mal einen Kunden vor einigen Monaten der entweder wenig oder nichts gehört hat und mich ebenfalls bat die Maske abzunehmen um mit ihm zu kommunizieren.
War eine total ungewohnte Situation - aber durchaus nachvollziehbar.
Musste nur Rechenschaft beim Chef ablegen, weil sich Kunden beschwert hatten warum ich ohne Maske im Laden steh

In Hessen ist für solche Fälle bereits geklärt und sogar freigegeben:

Laut Sozialministerium dürfen Menschen, die mit Hörgeschädigten sprechen, kurzzeitig ihre Masken abnehmen, wenn eineinhalb Meter zwischen ihnen liegen. Praktisch sei das aber selten umsetzbar. "Nur wenige Menschen kennen diese Ausnahmeregelung." Das spüre sie auch im Alltag immer wieder. (Kurzzeitig ist wahrscheinlich 10 Minuten oder kürzer gemeint)

https://www.hessenschau.de/gesellsc...ert-mich,hoergeschaedigte-statements-100.html

 

[Hylou]

Guter Punkt. Das gilt auch für alle Verordnungen. Sie müssen belegen, dass die Maske nicht schadet, etwas bringt und zudem verhältnismäßig ist. Das ist normal vor Gericht. Wurde dies getan? Wo ist denn der Beleg? Die wissenschaftliche Evidenz? Als es damals eingeführt wurde?

Wenn die Masken eh alle Quatsch sind, können die Chirurgen doch die Masken abnehmen bei einer OP oder?

Wegen den Maßnahmen. Waren sie berechtigt und verhältnismäßig? Mmn nie gewesen.

Meine Mutter arbeitet auf der Corona Station im örtlichen Krankenhaus.
Schwurbler wie du es sind regen mich wirklich auf, was dort auf der Station abgeht und wie die Menschen dort wegsterben wie die fliegen ist nicht feierlich. Das es da noch Leute gibt, die argumentieren das es ja keine Pandemie gibt, alles nicht so schlimm sei und wir uns halt nicht so anstellen sollen.. Da platzt mir wirklich der Hals.