News Nvidia setzt auf effizienteres DirectX 11 statt Mantle

[-JimmyX-]

@ Prollpower,

100% recht gebe,...leider

 

[PTS]

Überrascht Dich das denn ernsthaft? Es weiß doch jeder, dass Microsoft zugunsten der Xbox/Xbone seit Jahren auf der DirectX/PC Bremse steht. Microsoft hat null Interesse an einem starken DirectX auf dem PC, das die Fähigkeiten der eigenen Konsolen in den Schatten stellen würde. Die API ist sowas von vernachlässigt worden, dass es keinen überraschen sollte, dass es gerade im Zusammenspiel mit moderner Hardware jede Menge (vermutlich auch noch weit über Mantle hinausgehendes) Optimierungspotential gibt.

Jetzt wo sich gerade herausgestellt hat, dass die Xbone mächtig schwach auf der Brust ist, kommt Microsoft Mantle natürlich gerade recht, denn nun hat man einen Grund auch zugunsten der Xbone (per Firmware-Update dürfte auch diese von DirectX-Optimierungen oder gar Mantle oder dessen zukünftigen Ablegern profitieren) noch mal an DirectX rumzuschrauben.
Man könnte hier sogar durchaus interessante Theorien stricken, warum AMD als finanziell schwächelnder APU-Hersteller der Xbone ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt mit Mantle auf der Bühne erschienen ist. Ich kann mir in Anbetracht der engen Kooperation von AMD und MS im Konsolenbereich absolut nicht vorstellen, dass AMD Microsoft hier einfach derart düpiert, indem man der Welt demonstriert wie ineffizient DirectX ist.
Da muss mehr dahinter stecken.... vielleicht sogar Übernahmepläne oder will AMD Microsoft gar dazu bringen, dass die DirectX Entwicklung gänzlich an AMD outgeourced wird? Irgendwas ist da im Busch...

Was jedenfalls ganz sicher ist: Weder AMD noch Microsoft werden auch nur irgendein Interesse daran haben, dass nVidia von Mantle oder von zukünftigen neuen DirectX-Versionen profitiert, denn nVidia ist für beide Hersteller der Dorn im Auge, der die jeweils eignenen Produkte schlechter aussehen lassen könnte.

danke für diesen beitrag, echt informativ! aber recht haste wenn das alles so stimmt aber das mit amd und microsoft ist wirklich komisch, muss wirklich mehr dahinter stecken, gebe ich dir recht.

 

[PhilAd]

also das nvidia seit jeher ms ein dorn im auge ist wage ich mal zu bezweifeln ... surface und xbox + xbox 360 fallen mir direkt ein, wo ms eng mit nvidia zusammen gearbeitet hat.
ich halte das für sehr weit hergeholt und ich glaube eher das Mantle MS ein Dorn im Auge ist. DX12 kommt zumeist in Verbindung mit MS und Nvidia und nicht mit AMD ... Mantle könnte auf der Xbox One sicher einiges bringen, aber das entspricht überhaupt nicht MS Philosophie. Sie wollen DX auf ihren Plattformen haben und das perfekt skalierend von mobilen ARM bis zum Desktop x86.
Es gilt immer, warum mehr tun als nötig? Es wird die Innovationshandbremse gezogen, bis man dazu genötigt wird etwas zu tun, damit man die Kuh über das Ende hinaus melken kann.
DX wird nicht an AMD outgesourced und Nvidia sowie Microsoft konzentrieren sich lieber auf DX und haben null interesse an Mantle, gerade weil es von AMD kommt. Wäre es aus einem Konglomerat entstanden, sähe die Sache anders aus. Schade das sich Nvidia nicht verstärkt auf OpenGL konzetriert. Dies hat zwar durch die mobilen Geräte wieder einiges aufgeholt, aber dies hat bisher keinen dazu bewegt mehr Energie dort hinein zu stecken und wenn durch Mantle nun DX dazu bewegt sich deutlich weiterzuentwickeln, wird OpenGL wieder abgehängt. Die PS4, die eine speziell entwickelte und erweiterte Version von OpenGL nutzt wird die Lage leider nicht verbessern können.
Wenn man nun sagt das MS zu verhindern versucht das NVIDIA das bestmögliche aus DX rausholt, muss man das doch automatisch erst recht auch auf Mantle beziehen, weil Mantle zur Zeit nur auf dem PC erlebbar ist und das nun auf allen interessanten Engines und zu einem günstigeren Preis als bei einer Intel+Nvidia Kombi, weil man sicher bald gut mit APU's oder FX Prozzis + dedizierter Karte auskommt. Mit Mantle erhält man PC's zu annähernd Konsolenpreisen die dank Mantle einiges auf dem Kasten haben und das bei allen Top-Engines ... Das ist Microsofts wahre Konkurrenz ... AMD Chip in der XO hin oder her ...
Was AMD dort losgetreten hat ist toll, leider wird mein Favourit OpenGL dort nicht als Sieger ausgehen.

 

[zombie]

Danke AMD. Günstigere Karten und den Mut mal ne neue API rauszubringen. Nvidia und MS sind solche Schlafmützen und versuchen nun Großspurig "bisher Verbal" mitzuhalten. Für solche teure Grafikkarten würde ich es als selbstverständlich ansehen das aus den Treibern auch mehr Leistung rauskommt sofern es nicht auf die Bildqualität geht. Das ist zukünftig meine Befürchtung das FPS wieder wichtiger als Bildqualität werden

Hauptsache keiner fängt nun an sein eigenes API Süppchen zu kochen. Zusammenarbeit wäre für den Kunden besser

 

[terraconz]

Die Treiberoptimierungen wo es heißt, in Spiel X mit Karte Y bis zu Z mehr Performance? Klar, kann ich ja dann pauschal sagen ich hab in einem Spiel Z mehr FPS...wenn man sich die letzen Treibertests bei CB ansieht, sieht man ja dass man sich im Schnitt auf 1-2% Unterschied bewegt..
Ausnahmen gibts nur, wenn ein neues Spiel erscheint, welches noch nicht mal Ansatzweise optimiert wurde.
Aber gerne lass ich dich in deiner Welt, wo man Blind dem Marketing vertrauen kann...vorallem Nvidias .

Wie kommst du darauf?
Der Unterschied bewegt sich je nach Szenario zwischen 5% und 75%. Was du bei den cb Test liest ist ja nicht das spezifische Szenario sondern quasi immer CB standard Benchmarks aufgrund der Vergleichbarkeit.

 

[Volkimann]

So ein Schwachsinn. Der Boost trifft natürlich auch bei 4-Kerner zu. Tut er heute schon, siehe BF4 oder Star Swarm.

Wird nur leider nicht von den Medien kommuniziert.

Aber hey, AMD User scheinen echt Muffensausen zu bekommen. Freu mich schon auf das nächste DX11 Spiel, was auf nVidia-Karten erheblich schneller sein wird, weil man besser im CPU-Limit ist.

AMD präsentiert Folien in denen unter Mantle bis zu 45% mehr Leistung versprochen wird -> Sontin sagt das alles Lüge und Marketing ist
nvidia präsentiert Folien in denen unter DX11 bis zu 60% mehr Leistung versprochen wird -> Sontin sagt das alles geil ist und AMD User Muffensausen bekommen

 

[Herdware]

Zunächst mal finde ich, dass man gar keine Verschwörungstheorien braucht um zu erklären, warum DirectX bzw. D3D so schlecht optimiert ist und so schleppend weiter entwicklet wird. Sowas passiert halt, bei einem Quasi-Monopol.

Solange niemand MS im Nacken sitzt und dazu zwingt, D3D zu optimieren, machen die das auch nicht. Kostet nur Geld und bringt keine zusätzlichen Einnahmen. Aus dem selben Grund entwickelt Microsoft auch den Windows-Kernel seit Jahren nicht weiter. (Man kann in diesem Artikel wirklich einfach "NT-Kernel" durch "DirectX" ersetzen und wird der Wahrheit sehr nahe kommen.)

Außerdem wurde der Overhead von D3D, den es schon immer gab, bisher von der ständig leistungsfähiger werdenden Hardware mehr als kompensiert.
Warum soll man Arbeit in die Optimierung einer API stecken um vielleicht 30% mehr Leistung rauszukitzeln, wenn in ein paar Monaten immer schon die nächste GPU-Generation vor der Tür steht, die mal eben 50% oder 100% schneller ist als die alte, und ein Jahr später das Selbe nochmal usw.?

Dass heutzutage "neue" High-End-Karten mit einer GPU (GK110) erscheinen, die schon locker 1,5 Jahre alt ist und kein Nachfolger in Sicht, ist eine ziemlich neue Entwicklung. Sowas wäre noch vor ein paar Jahren unvorstellbar gewesen, als noch im Halbjahrestakt neue GPU-Generationen rauskamen.

Und zum eigentlichen Thema:
Freut mich als Besitzer einer 780Ti natürlich zu hören, dass die Treiber optimiert werden sollen.
Wobei es schon etwas merkwürdig ist, dass Nvidia da plötzlich angeblich so viel Optimierungspotential entdeckt haben will. DX11 gibt es schließlich nicht erst seit gestern und im Gegensatz zu Microsoft hat Nvidia schon immer starke Konkurrenz in seinem Haupt-Marktsegement. Warum lagen die so lange vermeintlich auf der faulen Haut? Warum gabs diese Optimierungen nicht schon vor 3 Jahren?

So ein bisschen riecht das für mich nach einer reinen PR-Aktion. Da werden die üblichen, regelmäßigen Treiberoptimierungen, die es sowieso gegeben hätte, einfach als Reaktion auf AMDs Mantle verkauft.

Außerdem gibt es bei AMD in der Zwischenzeit natürlich auch weitere Treiberoptimierungen. Deshalb sind diese Diagramme nicht viel wert. Die vergleichen einen zukünftigen Nvidia-Treiber mit einem dann längst veralteten AMD-Treiber.
Besonders im Zusammenhang mit Mantle, das ja immer noch in einer Beta-Phase ist, wird AMD garantiert nochmal einiges nachlegen können, so dass der Abstand in den entsprechenden Spielen/Benchmarks gegenüber Nvidia sicher gehalten oder sogar noch ausgebaut werden kann.

 

[DvP]

Überrascht Dich das denn ernsthaft? Es weiß doch jeder, dass Microsoft zugunsten der Xbox/Xbone seit Jahren auf der DirectX/PC Bremse steht. Microsoft hat null Interesse an einem starken DirectX auf dem PC, das die Fähigkeiten der eigenen Konsolen in den Schatten stellen würde. Die API ist sowas von vernachlässigt worden, dass es keinen überraschen sollte, dass es gerade im Zusammenspiel mit moderner Hardware jede Menge (vermutlich auch noch weit über Mantle hinausgehendes) Optimierungspotential gibt.

Den zweiten Teil deines Posts lasse ich gezielt weg, weil ich auch nicht glaube, dass hier was konkretes im Busch ist, außer den Punkten die du hier bereits erwähnst.
Das richtig schöne dran ist ja, dass MS einfach zu dumm war die traumhafte Situation auf dem PC als Spieleplattform zu nutzen. Synnergieeffekte mit der Xbox hätte es immer schon geben können und auch eine MS Plattform wie Steam wäre ein mächtiger Geldbringer gewesen und zwar ohne Hardware zu entwickeln oder gar zu subventionieren.
Nachdem die guten Jungs den Zug verpasst haben, stehen sie sich selbst im Weg mit einer Plattform die ihnen nicht viel Geld bringt und der eigenen Cashcow auch noch massiv im Weg steht. Es sieht wohl eher so aus, dass AMD bei der Entwicklung der Xbone gesehen hat, wie effizient DX laufen könnte bzw. wie viel man aus der existierenden Hardware noch rausholen kann. Wurde ja auch Zeit, dass jemand die Bremsen löst oder klar aufzeigt wie es besser gehen kann.

nVidia ist und bleibt für mich unsympathisch, auch wenn ich genügend Grakas von denen hatte und auch noch habe. Jetzt wieder hinten nachzulaufen und nur Verbesserungen für den Kunden zu bringen, weil man ausgebootet wird, wirft jetzt auch nicht das beste Bild auf das grüne Lager.

Wenn mans nicht diskutieren will, kann man sich aber auch einfach über die aktuelle Entwicklung freuen, denn was dabei rum kommt ist ja mehr als nur dezent positiv. Ich werde es AMD auf jeden Fall zugute halten hier endlich den Stein ins rollen gebracht zu haben. Andere geben sich ja offensichtlich damit zufrieden 1. langsam laufende Software auf der eigenen Plattform zu haben und 2. schnellere Grakas zu verkaufen weil man sich einen Scheiß um Optimierungen schert.

P.S.: Hat nix mit dem Thema zu tun, aber jedes mal bei dem Thema bekomm ich so einen Hals weil sich NV bei 3D auch so verdammt quer stellt. Es gibt keinen verdammten Grund warum "Half" oder auch "Full SBS oder OU" nicht verwendet werden kann. Auch wieder nur, dass irgendwelche Hardware (die ich nicht will und absolut nicht nötig ist) verkauft werden kann die lizenziert werden musste.

 

[Krautmaster]

AMD präsentiert Folien in denen unter Mantle bis zu 45% mehr Leistung versprochen wird -> Sontin sagt das alles Lüge und Marketing ist
nvidia präsentiert Folien in denen unter DX11 bis zu 60% mehr Leistung versprochen wird -> Sontin sagt das alles geil ist und AMD User Muffensausen bekommen

da geb ich dir Recht, aber wo zu nun Sontin als Beispiel heranziehst findest hier in diesem Thread allein sicher 20 andere aus dem roten Lager die kein bisschen weniger objektiv ihren Senf dazu geben - nur eben rot statt grün. Die Mantle und die Marketingfolien super geil fanden und nun abkotzen weil das grüne Lager Mehrleistung in Aussicht stellt

Auch wenn ich selbst bei GPUs zur Zeit eher zu ner roten Karte tendieren würde, muss ich leider feststellen dass in diesem grünen Thread mehr 14 jährige AMD Trolls ihr Unwesen Treiben als mir das bei dem roten Mantle Thread aufgefallen werden, leider kein Einzelfall und als AMD Fan wär mir das gar peinlich. Schau ich AMDs Marketing Videos an wie "the Fixer" dann merk ich auch, dass AMD das Marketing auf diese pubertierenden Kiddis auslegt

Wenn man also Sontin heranziehen muss damit man sich über nen grünen Fanboy, sollte man nur mal schauen wie viel rote Fanboys hier Grütze von sich geben
Die Fanboys selbst hingegen, geben sich wenig.

Ums mal in Phil Spencer Worten zu sagen:

Nvidia gegen AMD, Microsoft gegen Sony das "Fanboy-Gebashe" ist mittlerweile ein fester Bestandteil in der Diskussionskultur des Internets und nahm in den vergangenen Jahren immer mehr zu. Glücklich sind damit nicht alle und sogar ein Microsoft-Manager sagt nun, dass es langsam einfach zu viel wird. Phil Spencer von den Microsoft Game Studios drückt es ganz höflich aus und spricht von einer "ungesunden Abneigung" der jeweiligen Lager gegenüber dem anderen. Auch die Rädelsführer, landläufig als "Fanboys" bekannt, nennt er nicht direkt beim Namen.

Aber BTT

 

[Volkimann]

Wo trollen hier "AMD Fanboys"?

 

[smilefaker]

Es gibt ja auch allen Grund zumindest "etwas zu trollen", denn immerhin macht Nvidia das aktuell grade in einer anderen Dimension, indem sie Benchmarks zeigen, welche nichts mit verringertem Overhead zu tun haben, sondern ganz normale Treiberoptimierungen sind.

Das beste Zitat hierzu ist das:

"So ein bisschen riecht das für mich nach einer reinen PR-Aktion. Da werden die üblichen, regelmäßigen Treiberoptimierungen, die es sowieso gegeben hätte, einfach als Reaktion auf AMDs Mantle verkauft.
"

 

[deathscythemk2]

Also für mich sind immer diese Marketing-Balken faszinierend (egal welcher Hersteller).
Da werden immer irgendwelche Werte/Balken komplett ohne Kontext hingerotzt und keine Sau weiß damit anzufangen, aber hauptsache der Balken ist viel länger als beim Konkurrenten, in diesem Fall bei über 800%. Aber niemand weiß warum wieso woher und unter welchen Umständen oder mit welchem Testsystem / Benchmark da WAS getestet wurde. Diese Diagramme sind nur Blendwerk, da fand ich die von AMD besser, da gab es zumindest ein paar Daten.

 

[djtommygo]

Ich geb dem Laden jetzt noch bestenfalls 2 Jahre bevor er insolvent geht und aufgeteilt wird.

Bei CPUs hängen sie eine Generation zurück und Intel baut den Vorsprung rasant aus.
Also höchstens noch als Hersteller für Durchschnittsmassenprozessoren profitabel.

Bei den GPU baut NVidia auch schon lange die stromsparenderen und zukunftsträchtigeren -softwareseitig stabileren- und insgesamt wirtschaftlich langlebiger nutzbaren Produkte.
Und wenn sich Mantle als letzter Kraftakt bei AMD nicht durchsetzt wars das im Hochleistungsmarkt auch und man kann Nintendo als Zulieferer für günstige GPUs höchstens noch anbetteln.

Ähm du meinst Nintendo, Microsoft und Sony ?? Nicht umsonst setzen alle Konsolenhersteller auf AMD APU ...und nicht umsonst hat Nvidia dann groß Kundgetan "wir wollten das gar nicht" :-)))))))

 

[nospherato]

Solche Balkendiagramme erinnern mich irgendwie immer an Schampoo Werbung
Von daher ein ganz normales Werbe-Diagramm, bei dem Angaben fehlen...verwerflich? Ja, aber leider normal inzwischen.
Ist halt für Leute gedacht, die einfach nur auf große Balken stehen, ohne diese zu verstehen oder zu hinterfragen.

Ansonsten sehen wir hier eine normale Optimierung eines relativ neuen Spieles, wie es bei Nvidia und AMD bei vielen neueren Spielen der Fall ist.
Je nach dem, ob das Spiel in Zusammenarbeit mit AMD oder Nvidia programmiert wurde, zieht eben der andere etwas später nach...

 

[hrafnagaldr]

Generell ist es natürlich prima, wenn unter DirectX 11 nun per Treiberoptimierung noch soviel Leistung wie angekündigt wird herausgeholt werden kann.
Allerdings stellt sich für mich die Frage: warum dann erst jetzt?
Zu DX11 gab es Ende 2008 schon die ersten Spieledemos. Hat das bisher niemand für nötig gehalten und gerät man mit Mantle und DX12 nun auf einmal unter Zugzwang? Auf einmal kann also auch ohne neue API die CPU Overhead massiv reduziert werden? Etwas unglaubwürdig, aber warten wir mal ab.

 

[Lahatiel]

Nicht umsonst setzen alle Konsolenhersteller auf AMD APU ...und nicht umsonst hat Nvidia dann groß Kundgetan "wir wollten das gar nicht" :-)))))))

Das Rennen hat der Preis entschieden. Nvidia konnte keinen Chip für das Geld liefern, das Sony und MS bereit waren zu zahlen. AMD schon.
Manchmal denke ich, sie hätten lieber ein paar Dollar drauflegen sollen.

Zum Thread hier an sich:
Wollt ihr die Zeit nicht lieber zum Spielen verwenden?

 

[Andregee]

Das Rennen hat der Preis entschieden. Nvidia konnte keinen Chip für das Geld liefern, das Sony und MS bereit waren zu zahlen. AMD schon.
Manchmal denke ich, sie hätten lieber ein paar Dollar drauflegen sollen.

Zum Thread hier an sich:
Wollt ihr die Zeit nicht lieber zum Spielen verwenden?

Ach welche APU zu welchem PReis hat Nvidia denn im Angebot? Mit einer GPU allein ist es nicht getan. Nvidia konnte Garnichts liefern. Das wollten sie so natürlich nicht sagen.

 

[Volkimann]

Das Rennen hat der Preis entschieden. Nvidia konnte keinen Chip für das Geld liefern, das Sony und MS bereit waren zu zahlen.

nvidia war gar nicht in der Lage die von Sony und MS geforderten Produkteigenschaften zu liefern.

Eine Konsole besteht ein wenig mehr als nur aus einer GPU. Achja, nvidia hätte natürlich auch ne ARM CPU liefern können...

 

[BookerDeWitt]

Das Rennen hat der Preis entschieden. Nvidia konnte keinen Chip für das Geld liefern, das Sony und MS bereit waren zu zahlen. AMD schon.
Manchmal denke ich, sie hätten lieber ein paar Dollar drauflegen sollen.

Kannst du auch noch begründen, warum unbedingt Nvidia die Konsolenchips herstellen hätte sollen? Deren GPU-Leistung in allen Ehren (gleichauf mit der von AMD?), aber den CPU-Teil der APU von Nvidia könnte man sicher in die Tonne treten.

 

[Lahatiel]

Bah, ist das ekelhaft hier.

Nvidia konnte keinen Chip für das Geld liefern

Lesen und verstehen. Nvidia hat den Tegra im Angebot (der stand auch tatsächlich bei den Verhandlungen im Raum) und den hätte man sicherlich in diese Richtung weiterentwickeln können.

Ich glaube, ich werde mir absichtlich nie wieder eine AMD-Karte kaufen, damit ich nicht mit solch kruden Kunden wie euch hier in einen Topf geworfen werden kann.
Ich bin ja von Apple-Kunden einiges gewohnt, aber was Grafikkarten-News immer für Leute hervorbringt, ist richtig eklig.

Dieses "Meine Markenhose ist viel besser als wie deins, duhu!"... ist so albern. Da leisten die PR-Abteilungen wirklich ganze Arbeit bei euch.