Objektiv gesucht für Nacht-Großaufnahmen: Mond, Sterne, Kometen

[Skudrinka]

"Die Sterne" sind dann aber eben keine Einzelsterne,

Hat auch niemand gegenteiliges behauptet.
Auf die Idee zu kommen, einen einzelnen Stern, abseits unseren eigenen, fotografieren zu wollen, ist so oder so absurd, da diese viel zu weit entfernt sind, um sinnvolle Aufnahme von diesen zu machen. Mehr als einen hellen Punkt, sieht man nicht..

 

[neues-Mitglied]

Danke @Skudrinka, in deinem Beitrag sind viele interessante Infos drin.

Im Übrigen, eine kleine günstige aber relativ gute Nachführung wäre eine von MSM.

Hast du das mal getestet und führt das auch bei den angegebenen max. 3kg noch vernünftig nach? Ok, 2kg würden mir auch reichen aber ich bin da immer skeptisch bei Montierungen ohne Gegengewicht, bin da aber nicht auf dem aktuellen Stand. Was wäre die Alternative?

Das Thema ist vielfältig und mitunter sehr anspruchsvoll.
Mit wenig Geld lässt sich der Sternenhimmel am einfachsten ablichten.

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Unter "FOV" - "image Mode" kann man schön herumspielen, welche Objekte mit welchen Brennweiten zusehen sind:
https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Danke, kannte ich auch noch nicht.

Und nein, im Sucher siehst du "nichts" von der Andromeda, benötigt viele Stunden BElichtungszeit, bis sie schön und mit Details zu sehen ist

Ergänzung (28. Oktober 2024)

Hier mal was praxisnahes:

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Den Kanal kann ich im übrigen Empfehlen, um einen Einblick in die Thematik zubekommen

Sieht eher nach einem Unterhaltungsvideo aus, ist bisschen langgezogen.

Womit stackst du deine Bilder?

 

[1ST1]

in deinem Beitrag sind viele interessante Infos drin.

Das ist wirklich wahr, mit so langen Belichtungszeiten und Zusammensetzen aus mehreren solchen Fotos, das hätte ich auch nicht gewusst. Ganz schön aufwendig.

 

[neues-Mitglied]

Na ja das hatte ich ja auch schon geschrieben aber wusste ohne Erklärung wohl niemand etwas mit anzufangen.

Dann wäre auch noch Geld für eine Nachführung drin. Stativ braucht er ja sowieso. Alternativ zu einer Montierung mit Nachführung: Stacking. Dabei müsste er sich ausführlich mit der Software und Nachbearbeitung beschäftigen, kommt aber ohne Nachführung aus und kann trotzdem Deep-Sky-Fotos machen.

 

[Skudrinka]

Das ist ein Thema welches nur in der Theorie für mich existiert.
Ist ein spannendes Thema, ein sehr interessantes und da ich mich so oder so etwas mit der Fotografie beschäftige, ist dies eben ein Teilthema von vielen.

Womit stackst du deine Bilder?

Mit PS, aber keine Astrobilder, sondern mit Makros ^^

Hast du das mal getestet u

Keine eigene Erfahrungen, nur ein paar berichte gelesenen und gesehen.
Es ist eben mit die günstigste Nachführung die es überhaupt gibt.
Was soll schon schief gehen

Ist auch die Frage, wie lange die Nachführung ohne Guiding Kamera generell aufrecht erhalten kann.

mit so langen Belichtungszeiten und Zusammensetzen aus mehreren solchen Fotos,

Selbst bei ISO 100 wird das Bildrauschen nach einigen Minuten Belichtung so schlimm, dass es nicht mehr zu verwerten ist..
Daher muss man es in vielen vielen Einzelbilder Ausnahmen und die darin erhalten Informationen stacken.
Daher werden, gute und teure Astrokameras aktiv gekühlt damit der Sensor weniger rauscht.

Aber ich bin für sowas definitiv der falsche Ansprechpartner, da keine eigenen Erfahrungen, bis auf wenige Versuche Sternenhimmel und Mond zu fotografieren

 

[neues-Mitglied]

Das ist ein Thema welches nur in der Theorie für mich existiert.

Ok

Keine eigene Erfahrungen, nur ein paar berichte gelesenen und gesehen.
Es ist eben mit die günstigste Nachführung die es überhaupt gibt.
Was soll schon schief gehen

Na da wäre ich immer vorsichtig, Dinge vom Hörensagen zu empfehlen. Würde ich nicht so machen.

Ist auch die Frage, wie lange die Nachführung ohne Guiding Kamera generell aufrecht erhalten kann.

Eben, daher würde ich nichts empfehlen, was ich nicht selbst getestet hab.

Selbst bei ISO 100 wird das Bildrauschen nach einigen Minuten Belichtung so schlimm, dass es nicht mehr zu verwerten ist..

Ne, wie kommst du darauf? Bei welcher Kamera? Ich hab selbst mit meiner alten 550D schon über 10min belichtet - kein Bildrauschen.

 

[Skudrinka]

schon über 10min belichtet - kein Bildrauschen.

Jeder Sensor rauscht.
Immer.
Auch bei ISO 100 und kurzer Belichtung sieht man Rauschen.
Nimm mal darkframes und bias auf, dann siehst du das Grundrauschen des Sensors sowie das Ausleserauschen.

In heller Umgebung fällt natürlich rauschen weniger auf, als in dunkler.
10min ohne rauschen glaub ich so erst mal nicht.

 

[neues-Mitglied]

Natürlich rauscht jeder Sensor bisschen aber er rauscht nach 10min nicht wesentlich mehr als nach einer Sekunde. Daher die Frage, welche Kamera du meinst, wenn du so etwas schreibst:

Selbst bei ISO 100 wird das Bildrauschen nach einigen Minuten Belichtung so schlimm, dass es nicht mehr zu verwerten ist..

 

[Skudrinka]

Es kommt nicht auf die Kamera an, sondern darauf, dass jeder Sensor rauscht.
Probier es doch selber.
Ist ja nun wirklich kein Geheimnis oder etwas, worüber man philosophieren braucht..

Abgesehen davon, wird dein Sensor mit einer so langen Belichtungszeit heiß und du wirst zusätzlich sehr viele Hot Pixel im Bild haben..

 

[1ST1]

du wirst zusätzlich sehr viele Hot Pixel im Bild haben

Das kann den Sensor auch dauerhaft schädigen.

 

[Skudrinka]

Gegenfrage, warum werden die Sensoren von Astro Kameras unter dem Gefrierpunkt heruntergekühlt?
Damit sie weniger rauschen bei Langzeitbelichtungen.

Und allgemein, da es die KI einfach besser erklären kann:

Spoiler

Ja, das Rauschen eines Sensors verstärkt sich mit der Dauer der Belichtung. Bei längeren Belichtungszeiten nehmen nicht nur das Signal (also das Licht des Himmelsobjekts) zu, sondern auch verschiedene Arten von Rauschen. Die wichtigsten Rauscharten, die bei längerer Belichtungszeit stärker werden, sind:

1. Dunkelstrom-Rauschen (Thermisches Rauschen): Mit zunehmender Belichtungszeit erzeugen die einzelnen Pixel durch die Temperatur des Sensors selbst Elektronen, auch ohne einfallendes Licht. Diese Elektronen verursachen ein thermisches Signal, das als Dunkelstrom-Rauschen sichtbar wird. Dieses Rauschen wird besonders bei langen Belichtungen und höheren Temperaturen des Sensors deutlich.


2. Ausleserauschen: Dieses Rauschen entsteht bei der Auslesung des Sensorsignals und ist unabhängig von der Belichtungszeit, da es während der Signalübertragung entsteht. Allerdings wird das Ausleserauschen bei längeren Belichtungen im Vergleich zum gewünschten Signal oft weniger dominant, da das eigentliche Signal stärker wird.


3. Photonenrauschen: Das Photorrauschen ist ein statistisches Rauschen und hängt von der Menge der einfallenden Photonen ab. Es wird durch die zufällige Verteilung der Photonen auf dem Sensor verursacht und verstärkt sich ebenfalls mit der Zeit, da mehr Photonen auf den Sensor treffen.



In der Astrofotografie versucht man, das Rauschen durch Darkframes, Biasframes und Flatframes zu reduzieren. Das Summieren mehrerer kürzer belichteter Aufnahmen (Stacking) kann ebenfalls helfen, das Rauschen zu minimieren und ein sauberes Bild zu erhalten.

 

[neues-Mitglied]

Das kann den Sensor auch dauerhaft schädigen.

Betoung auf kann, sonst wären ja alle meine Kameras geschädigt.

Gegenfrage, warum werden die Sensoren von Astro Kameras unter dem Gefrierpunkt heruntergekühlt?
Damit sie weniger rauschen bei Langzeitbelichtungen.

..und hohen ISO-Zahlen. So kann man mit höheren ISO-Zahlen arbeiten. und trotzdem noch brauchbare Ergebnisse haben. Deswegen sind aber nicht alle Langzeitbelichtungsfotos mit Consumer-Kameras unbrauchbar.
Schon mal Strichspuraufnahmen gemacht? Da kann man die Kamera stundenlang belichten. Und da sind die Fotos weder voll von Hotpixeln, noch komplett verrauscht. Beispiele brauche ich dir jetzt hoffentlich nicht rauszusuchen.

Ich bin dann raus für heute, denn das ist einfach Unsinn:

Selbst bei ISO 100 wird das Bildrauschen nach einigen Minuten Belichtung so schlimm, dass es nicht mehr zu verwerten ist..

 

[Skudrinka]

Da kann man die Kamera stundenlang belichten.

Das ist einfach Blödsinn was du erzählst.

Auch deine Strichspuraufnahmen werden mit hunderten von Einzelbilder erstellt..

Wie willst du Stunden belichten, ohne dass das Bild am Ende nicht überbelichtet ist?
Es reichen doch schon wenige Minuten, bis du ein komplett überbelichtetes Bild hast..

Du hast wohl wenig praktische Erfahrungen..

Hab's mal eben ausprobiert, 100sek. reichen schon damit das Bild übersät von hot pixeln ist..
Und Stunden lang hält kein Sensor ohne aktive Kühlung durch..

Ergänzung (29. Oktober 2024)

Kannst auch Google glauben, wenn du mir nicht glaubst..

Hier eines mit 178x20sek
https://forum.astronomie.de/media/startrail-linde-bei-reuth.58576/

Allgemeines:
https://www.astroshop.de/magazin/praxis/dittlers-fotoworkshop/striche-am-himmel/i,1357
https://www.schremmer.de/Astronomie/Strichspuren/strichspuren.html

Ergänzung (29. Oktober 2024)

Beispiele brauche ich dir jetzt hoffentlich nicht rauszusuchen.

Doch, zeig mal ein Bild mit stundenlanger Belichtungszeit 😂

 

[neues-Mitglied]

Das ist einfach Blödsinn was du erzählst.

Auch deine Strichspuraufnahmen werden mit hunderten von Einzelbilder erstellt..

Dann hast du wohl noch nie eine gemacht. Mach doch erstmal welche, bevor du so ein Unsinn erzählst. Man kann bei den Sprichspuraufnahmen in voller Auflösung sogar sehen, ob die Aufnahme mit nur einem Bild oder aus mehreren entstanden ist. Bei mehreren Bilden entsteht nämlich eine Lücke zwischen den Strichen, zumindest, solange es keine superschnelle Kamera ist, die zwischen den Aufnahmen nur den Bruchteil einer Sekunde hat.

Wie willst du Stunden belichten, ohne dass das Bild am Ende nicht überbelichtet ist?
Es reichen doch schon wenige Minuten, bis du ein komplett überbelichtetes Bild hast..

Du hast wohl wenig praktische Erfahrungen..

Ich glaube es ist eher umgekehrt.

Hab's mal eben ausprobiert, 100sek. reichen schon damit das Bild übersät von hot pixeln ist..

Nochmal die Frage, bei welcher Kamera??? Welche Temperatur?

Und Stunden lang hält kein Sensor ohne aktive Kühlung durch..

Das willst du ohne Erfahrung woher wissen?

Doch, zeig mal ein Bild mit stundenlanger Belichtungszeit 😂

Gerne, erstes Bild 20min Belichtungszeit mit billiger EOS550D F8 ISO 400 jpeg. Paar Hotpixel sind zu sehen aber finde es noch gut. Kann man mit einem Rauschentferner oder Stacking (Abzug des Dunkelbildes) auch noch komplett entfernen. Dafür braucht es keine "hunderte Bilder" und schon gar keinen gekühlten Sensor.

Zweites Bild Test Milchstraße von Hand nachgeführt, ebenfalls EOS550D F4 ISO800 568s, etwas mehr Stadtlicht, lässt sich nicht vermeiden, wenn man aus der Stadt m Garten fotografiert. Kann man mit Bildbearbeitung auch noch wegbekommen.

Laut deiner Theorie alles nicht möglich und angeblich komplett überbelichtet und voller Hotpixel.

 

[w0wka]

Also irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass ein Bild welches 20 Minuten belichtet wurde, noch so dunkel sein kann. Aber ich bin auch kein Profi. Fotografiere erst seit 15 Jahren.

Wie hast du das zweite Bild manuell nachgeführt?

 

[guzzisti]

Das kommt schon hin:
https://rw-foto.net/picture.php?/6886/category/71

80 Sekunden bei F4 und ISO1600 und noch kräftig hochgezogen in der EBV.

 

[neues-Mitglied]

Also irgendwie fällt es mir schwer zu glauben, dass ein Bild welches 20 Minuten belichtet wurde, noch so dunkel sein kann.

Dabei kann ich dir leider nicht helfen. Mehr als Beweisfotos reinstellen kann ich nun nicht. Wenn es gestacked wäre, würdest du Unterbrechungen bei den Strichspuren sehen. Auch die "Lichterkette" des Flugzeugs, das quer durchs Bild geflogen ist, wäre bei Stacking nicht so durchgehend.

Aber ich bin auch kein Profi. Fotografiere erst seit 15 Jahren.

Und ich seit 20 Jahren. Welche Rolle spielt das? Lernt man nach 15 Jahren nichts Neues mehr?

Wie hast du das zweite Bild manuell nachgeführt?

Auf einer alten Deutschen Montierung ohne Motor. Also einfach 10min lang alle paar Sekunden an den Rädchen gedreht. Wird natürlich nicht super scharf aber war ja auch nur ein Test, ob ich die Milchstraße überhaupt irgendwie aufs Bild bekomme.
So sieht es mit bisschen Nachbearbeitung in Photoshop aus.

 

[-Daniel-]

Die Frage ist allerdings: Wieso tust du das? :-)
Weil das Objekt nur bis f4 öffnet? Aber selbst dann?

Langt doch ein paar Sekunden zu belichten (glaube das hier war um die 15s):

Dieser rosa Streifen den ma im ersten Bild noch ansatzweise sieht ist was ganz verrücktes, kein Polarlicht, sondern ein Stable Auroral Red (SAR) Arc. Ein paar Perseiden sind auch mit drauf. :-D

 

[neues-Mitglied]

Laut EXIF Daten wurden deine Bilder mit einer NIKON Z f mit einem Objektiv mif F2,5 bei 3200 aufgenommen und mit Lightroom nachbearbeitet. Also absolut kein Vergleich eines Fotos einer aktuellen Kleinbildkamera mit lichtstarkem Objektiv, das zudem auch noch mit aktuellem Lightroom bearbeitet wurde zu einer fast 15 Jahre alten APS-C-Kamera mit lichtschwachem Objektiv und ohne aktuellem raw-Konverter.

Die Frage ist allerdings: Wieso tust du das? :-)

Habe ich doch geschrieben:

aber war ja auch nur ein Test, ob ich die Milchstraße überhaupt irgendwie aufs Bild bekomme.

 

[-Daniel-]

Laut EXIF Daten wurden deine Bilder mit einer NIKON Z f mit einem Objektiv mif F2,5 bei 3200 aufgenommen und mit Lightroom nachbearbeitet. Also absolut kein Vergleich eines Fotos einer aktuellen Kleinbildkamera mit lichtstarkem Objektiv

Jein? Wir sprechen hier ja über 10s (hab noch mal nachgesehen) vs 568s (<- !).

Selbst bei F4 und ISO800 erscheint das echt wahnsinnig lange. Anders kriegst du das gar nicht abgebildet? (Ist deine Stadt so hell?)

F2.5 -> F4: 1,333 Blendenstufen
ISO800 -> ISO3200: 2 Blendenstufen
In Summe: 3,3333 Blendenstufen Unterschied zwischen unseren Fotos (lt. Exif mein Foto aber -1EV)

10s war bei mir ja OK (bei -1EV), d.h. bei spätestens 40s sollte es mit deinen Settings ähnlich aussehen. Bei mir in der Gegend ist es vermutlich etwas dunkler, da ich quasi mitten im Wald wohne, daher gerne Faktor 2 on top, aber bist du dir sicher dass das 568s ohne sonstige Filter war?