Österreich: Verteidigungsminister Norbert Darabos

[sturme]

In der Quelle steht ja schon einmal nichts darüber wie lange er für Mach2 braucht, das degradiert dein "Beispiel" somit zu einer bloßen Behauptung bzw. heißer Luft.

 

[Jolly91]

Also ich muss wirklich an meiner Ausdrucksweise arbeiten.

D

 

[sturme]

Unterschreiben würde ich das nicht. Es wird massiv aufgerüstet, was von den USA schon lange gefordert wird um die Nato schlagkräftiger zu machen. Nur publik wird das nicht so richtig.

Nicht so wirklich. Dass in den 90er Jahren eher abgerüstet wurde, vor allem in Eurasien, ist ein Faktum. Zwischenzeitlich wurde die Existenzberechtigung der Nato in der neuen unipolaren Weltordnung wiederholt angezweifelt. In den letzten Jahren gehen die Rüstungsausgaben wieder nach oben, aber vor allem auf das Konto der USA, Russland und China. In Europa wird im Rahmen der bisherigen Kapazitäten modernisiert, wie es z.B. in Österreich mit den schrottreifen Draken der Fall war - aber kaum aufgerüstet. Für eine Stärkung der GASP wird genau das aber nötig sein, wenn die europäischen Staaten mehr als bloßer Geldgeber ohne Gewicht in internationalen Konflikten sein wollen.

 

[T&T]

also wenn man die Daten von Wikipedia nimmt (in 150s auf 1,5 mach) und mit einer konstanten Beschleunigung rechnet (idealerweise) dann haben wir einen linearen Geschwindigkeitsanstieg und eine parabelförmige Wegänderung. Die Geschwindigkeit würde dann mit ca. 3,33m/s² wachsen, daraus folgt dann ein Weg von ca. 40 km innerhalb dieser 150s.

also ich bezweifle doch wirklich dass der Eurofighter innerhalb Österreichs nicht mit Höchstgeschwindigkeit fliegen kann!

 

[-oSi-]

Die österreichischen Vorschriften für Überschallflüge werden sich bestimmt nicht großartig von den deutschen unterscheiden.

Überschallflüge sind in DE nur unter bestimmten Voraussetzungen* gestattet.
Bevor ein Pilot über DE den Nachbrenner für (s)einen Überschall(aus)flug einschaltet, müssen viele (!) Rahmenbedingungen eingehalten werden.
Und da österr. Piloten eher das Fluggebiet ausgeht als deutschen, wird selten der Fall eintreten,
dass sich ein Österreicher in (s)einem Kampfjet im Überschallbereich über sein Land düst.

Technisch betrachtet, ist der Eurofighter sehr wohl in der Lage innerhalb Österreichs im Überschallbereich zu fliegen.
Seine Maximalgeschwindigkeit wird er wohl auch erreichen können.
Viel eher lautet die Frage: "Wie lange er das kann, ohne das Land zu verlassen?"


* - PDF-Download vom FLIZ zum Militärischer Flugbetrieb in DE



Allgemein sollte die technische Diskussion jetzt enden und das eigentliche Ausgangsthema wieder aufgenommen werden.
Danke


Die Anschaffung neuer Militärausrüstung in ein ganz normaler Vorgang.
Militärausrüstung muss erneuert werden und Kampfflugzeuge fallen nun mal auch darunter.
Das Gerät ist sehr teuer und verständlicherweise ist das Geschrei dementsprechend groß.
Viel größer wäre es aber, wenn die ersten Maschinen vom Himmel fallen und Piloten und/oder evtl. auch Unbeteiligte
am Boden mit in den Tod reissen.

Sowas wie eine Starfighter-Affäre in Deutschland, braucht Österreich nicht unbedingt.

 

[RaiseHell]

@ T&T:
Hinzu kommt, dass es sich bei den genannten Daten um welche für einen ziemlich heftigen Steigflug handeln. Unter praxisnäheren Bedingungen kann man davon ausgehen, dass die Beschleunigung noch stärker ausfällt.

Allgemein sollte die technische Diskussion jetzt enden und das eigentliche Ausgangsthema wieder aufgenommen werden.

Auf so einen Hinweis hab ich schon gewartet. Sorry, aber die Klärung technischer Fragen ist ein nicht unerheblicher und unwichtiger Teil zum Thread-Thema. Warum müsst ihr Mods ständig solche Hinweise einstreuen? Irgendwie kommt man sich als mündiger User etwas bevormundet vor.

 

[-oSi-]

Bevor die technische Diskussion, so interessant sie auch sein mag, alles erdrückt und das Eigentliche aus den Augen verloren wird,
weise ich daraufhin.



Die Vorgängermodelle des Eurofighters waren auch überschallfähig.
Also ist die Problem an sich kein neues.

Technisch gesehen ist die Fragestellung demnach nicht neu und sie muss irgendwie geregelt worden sein; Verträge, Vorschriften etc...
Österreich bräuchte sonst keine Luftverteidigung in Form von Flugzeugen.

 

[Stickstoff]

abgesehn das österreich keinen grund dafür hat diese " unfähigen " jets zu kaufen, da dieses land von niemandem bedroht wird, hat der jet keinen grund da österreich die fläche dafür nicht bietet das teil zu fliegen.... ein zitat eines österreichischen testpiloten: ich muss aufpassen mit dem " Afterburner " da ich kurz nach der zündung schon in bayern bin, was ich mir auch vorher schon gedacht hatte.

 

[MR.FReeZe]

Stickstoff hat es anscheinend immernoch nicht verstanden

Beispielsweise www.airpower.at hat auf der Seite http://eurofighter.airpower.at/faq.htm
einige (auch hier im Thread) gestellte Fragen ( bspw. Vergleich zwischen Saab Draaken und EF 2000) ziemlich zuverlaessig beantwortet. Als Einstiegslektuere zumindest in die technische Thematik denke ich ganz empfehlenswert (auch wenn das Design der Seite sehr bescheiden ist).

Insbesondere wird auch beantwortet, dass der EF 2000 eben alles andere als ueberdimensioniert fuer die Flaechenausdehnung von Oestereich ist, sondern im Gegenteil die Effekivitaet der aktiven Luftraumueberwachung wesendlich verbessert. Durchlesen lohnt sich denke ich.

Und hier mal offizielle Antworten auf offizielle Fragen bzgl. der dokumentierten Anzahl von Luftraumverletzungen. Das man mal so eine Vorstellung davon bekommt, dass solche Vorfaelle zwar nicht taeglich aber doch des oefteren vorkommen. Jedenfalls oefters als ich gedacht haette.

Die Anfrage: http://www.palaisepstein.at/PG/DE/XXIII/J/J_03732/fnameorig_102683.html

Die Antworten: http://www.palaisepstein.at/PG/DE/XXIII/AB/AB_03688/fnameorig_108460.html

Ich denke das diese zahlen schon deutlich machen das sich ein Staat Abfangjaeger zur Luftraumkontrolle leisten sollte.

 

[Tiguar]

Vielleicht lässt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Überschallflugzeuges auch noch dadurch entschärfen, dass die österreichisch Abfangjäger zentral in Zeltweg stationiert sind und im Fall einer Luftnotlage möglichst schnell jeden Punkt des österreichischen Territoriums erreichen müssen - und dann auch ohne Probleme supersonisch fliegen dürfen.

Oder liegt die Empörung gerade in der Wahl des Eurofighters? Nun, es gibt genau zwei verfügbare moderne Muster, sofern man russische Maschinen wie die völlig überdimensionierte Flanker außen vor läßt, die diese Rolle erfüllen. Den Eurofighter und die schwedische Saab Gripen.

Die Gripen wäre imho für die Aufgabe der air police wahrscheinlich ausreichend, allerdings kann man dieses Muster kaufen oder leasen oder es lassen. Afaik sind Kompensationsgeschäfte bei diesem Flugzeug nicht in dem Maße üblich, wie es Österreich für den Eurofighter aushandeln konnte. Ob die Anschaffung dieses Flugzeugs damit günstiger gewesen wäre, halte ich für zweifelhaft. Andererseits hat die Gripen nur ein Triebwerk, der Eurofighter hat zwei, was beim Eurofighter zu einer höheren Sicherheit beim Betrieb des Flugzeuges führt.

Tschechien und Ungarn haben sich für jeweils 14 Gripen als Abfangjäger entschieden. Länder mit ungefähr der gleichen Fläche und vergleichbarer Einwohnerzahl wie Österreich. Mag das auch ein Grund für den Eurofighter gewesen sein, in absolut vergleichbarer Stückzahl?

Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Diskussion über den Eurofighter in Österreich deutlich emotionaler geführt wird, als es bei einer eher sachlichen Frage über das passende Muster imho zu erwarten gewesen wäre. Warum?

Viele Grüße, Tiguar

 

[Peiper]

@Tiguar

Weil der EF von den Piefkes kommt?

Schon vor der Bestellung wurde so viel Einfluß auf die Entscheidung genommen daß es einer Schmierenkomödie gleich kommt.

Handelsblatt

 

[Tiguar]

Schon vor der Bestellung wurde so viel Einfluß auf die Entscheidung genommen daß es einer Schmierenkomödie gleich kommt.

Handelsblatt

Wenn die Einflussnahme darin besteht, dass Österreich die Flugzeuge über Gegengeschäfte fast geschenkt bekommt, dann kann ich darin eigentlich nichts wirklich negatives aus österreichischer Sicht erkennen. Ebenfalls kann ich aus der Sicht der Hersteller nichts negatives darin erkennen, wenn bei Ausbleiben der versprochenen Leistung - sprich Abnahme der Flugzeuge - auch die Gegenleistung in Frage gestellt wird.

Dass Österreich als erster Exportkunde der EADS besonders am Herzen lag, steht doch eigentlich außer Frage. Aber wie schon gesagt, wo ist dabei der Nachteil für Österreich?

Weil der EF von den Piefkes kommt?

Die Alternative wäre dann gewesen, dass sich Österreich eine Luftwaffe zulegt, wie sie zwei andere Nachbarländer, mit denen man sich auch sonst immer auf gleicher Augenhöhe sieht, zum Zeitpunkt der österreichischen Entscheidung bereits hatten.

Imho dürfte EADS in Wien reichlich offene Türen eingerannt sein, und dann noch mit gezücktem Scheckbuch in der Hand. Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ich gehe zu einem Autohändler, nachdem ich mich bereits definitiv für ein bestimmtes Auto entschieden habe. Dann beginnt der Händler, mich mit Rabatten und Preisnachlässen förmlich zuzuschmeissen, so dass ich aus dem Grinsen kaum noch herauskomme. Am Ende unterschreibe ich einen für mich sehr günstigen Kaufvertrag.

Nach ein paar Wochen teile ich dem Händler dann aber mit, dass er den mittlerweile im Werk schon auf meinen Wunsch hin produzierten Wagen doch lieber behalten soll. Die zugesagten Rabatte möge er mir dann bitte bar auszahlen. Der Händler weigert sich, besteht auf der Vertragserfüllung und macht notfalls bei Auflösung des Vertrages eine Vertragsstrafe oder Schadensersatz geltend. Also wende ich mich hilfesuchend an die Verbraucherzentrale und beklage mein erlittenes Unrecht in jedem verfügbarem Medium.

Dummerweise wird sich allerdings das Handelsblatt für meinen Fall wahrscheinlich nicht interessieren, so dass ein Artikel, der das Verhalten des Händlers als üble Einflussnahme auf meine Entscheidungen, gar als massiven Angriff auf meine persönliche Entscheidungsfreiheit im Sinne eines Erpressungsversuchs geisselt, der das Verhalten des Händlers somit als Schmierenkomödie entlarvt, eher nicht stattfinden wird ...

Viele Grüße, Tiguar

 

[Rasemann]

Österreich gibt nur 0,8% des BIP für das Militär aus.
EU-15 Schnitt(die "westlichen Staaten") 2-3% des BIP.

Eigentlich ist es ein wirtschaftlicher Schaden für uns, daß nicht mehr in HOCHWERTIGE Rüstung investiert wird.
Immerhin bauen wir einige der besten Waffen der Welt bei uns, die sämtliche Spezialkommandos gerne verwenden.

Eurofighter:
Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.
Außerdem bleibt das Geld quasi im Land(EU)...
Noch was: Lieber ein paar Flieger, anstatt Bodentruppen bereitstellen...

Flugeigenschaften und Märchen:
600m Wendekreis bei Unterschall.
Was wir in Österreich noch haben und gerne vom Ausland benützt wird:
Den größten Truppenübungsplatz Europas!
Allentsteig: http://de.wikipedia.org/wiki/Truppenübungsplatz_Allentsteig

 

[sturme]

Eurofighter:
Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.

Völliger Blödsinn den die Kronenzeitung und diverse populistische Politiker deren Zurechnungsfähigkeit ich anzweifle in die Welt gesetzt haben. Davon abgesehen reichen die paar Eurofighter gerade einmal für unseren eigenen Luftraum, und nicht einmal für eine durchgängige Überwachung, sondern nur für ein paar Wochen. Konflikte nahe unserer Grenze dürfen also in Zukunft maximal ein paar Wochen dauern...

 

[Rasemann]

Der Eurofighter ist ein Kampfbomber und kein Jäger, wie z.B. der Gripen.
Informieren hilft.
Und wir stellen ständig Truppen und Material für diverse internationale Einsätze zur Verfügung.

Jetzt können wir neben Truppen, Hubschraubern und Radpanzern eben auch einsatzfähige Kampfflugzeuge stellen, wenn das nötig ist.
Was uns jetzt noch fehlt sind ordentliche Transportflugzeuge...wie sagten sie damals zur Hercules bzl. Afghanistan fliegen?

"Das ist wie wenn man mit dem Moped nach Rom fährt..."

Und jetzt müssen sie mit diesem Dodelflieger unser Kontingent im Kongo (mit) versorgen...
Sind ja auch ein paar Kilometer dort hin!

 

[Peiper]

Das Problem ist eher wie bei uns die Verquickung von Politik und Witschaft.

Der passende Minister hat auch noch rein zufällig eine passende Firma oder einen Parteifreund an der Hand der dann das passende Gegengeschäft, eigentlich könnte man auch gleich Geld verteilen, zur Hand hat.

Über den Bedarf von prestiegträchtigem Rüstungsspielzeug will ich gar nicht erst anfangen.

Siehe Rasemann: Wir .. haben ... den größten ...

Ja, und auch den schnellsten, den tollsten den lautesten und den ...

 

[sturme]

Der Eurofighter ist ein Kampfbomber und kein Jäger, wie z.B. der Gripen.
Informieren hilft.

Das ist, wie schon gesagt, falsch. Halte dich an deine eigenen Ratschläge - und wechsle vielleicht einmal die Tageszeitung, hm?

Der Eurofighter Typhoon ist ein Abfangjäger bzw. Luftüberlegenheitsjäger und kein Bomber.

Und er dient ausschließlich zu Österreichs Luftraumüberwachung und wird nie zu einem Auslandseinsatz das Land verlassen, dazu mangelt es wie (auch schon) gesagt schlicht und einfach an Austattung und Anzahl.

 

[-oSi-]

Im Prinzip habt ihr beide Recht und Unrecht.
Genau genommen ist der Eurofighter ein sog. Mehrzweckkampfflugzeug.
Somit kann er beiden Aufgaben gerecht werden.

Diese Art von Kampfflugzeugen ist z.Zt. wohl die beste Wahl.
So kann ein Modell für mehrere Aufgaben eingesetzt werden.
Das spart viel Geld.

 

[sturme]

Wenn es darum geht, dass man aus einem Jäger mit geringem Aufwand einen Bomber machen kann - dann kämen plötzlich noch einige mehr Jets als "Bomber" in Frage. Sicher kann man den Eurofighter mit entsprechender Bewaffnung ausstatten (die Österreich nicht kriegt), aber gerade die überlegene Wendigkeit klassifiziert den Eurofighter zuerst als Jäger und erst danach als gerade einmal taktischen, leichten Bomber. Mehrzweckkampfflugzeug hin oder her, aber "Jäger" und "Bomber" sind so weit auseinander dass so ein Flugzeug nur eine Disziplin wirklich beherrscht, und die andere eher leidlich gut erledigen kann.

 

[Rasemann]

Der Eurofighter ist genauso ein Kampfbomber=Mehrzweckflugzeug wie die F16 usw., mit der wurde ja der Kosovo/Serbien wunderbar zusammengebomt.
Da war kein B52 Flächenbomber im Einsatz.
Ist auch gut so.

Und er wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.
Warum nicht?
Und was hat das mit einer Tageszeitung zu tun?

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.
Warum der Darabos da jetzt spart ist mir völlig unverständlich, er schickt wohl lieber Menschen statt Maschinen in den Krieg.

Ein Eurofighter+30Mann "Logistiker" gestellt, erspart uns 300 Mann Bodentruppen schicken zu müssen.
Warum glaubst schicken wir mehr Panduren als Jagdkämpfer an die Front? :-)
Eu-Verträge, Kosten/Truppenlastschlüssel usw. alles zu erlesen.
Allerdings ungefähr so durchsichtig wie 10cm Milchglas, oder der neue EU-Vertrag...mit dem ich auch nichts anfangen kann.

Aber die Entscheidung jetzt zu diskutieren ist eigentlich völlig umsonst.
Ist ja alles schon vor Jahren gelaufen und der Darabos läuft nur dem Wahlversprechen Gusenbauers hinterher...
Ginge es nach "der" Zeitung, dann sollen wir wohl noch 100 Jahre mit dem 35 Jahre alten Draken fliegen oder hätten den Gripen gekauft, bei de "Bloßfüßigen" gibts aber keine Flugzeuge zum abschießen sondern gilt es "Rebellen" auf Pickups wegzuputzen.

Hätten wir schon unsere Bomber, dann hätten wir keine 12 Jagdkommandosoldaten + 148 Logistiker schicken brauchen.
12 Soldaten= 3-4 Mann an der "Front"! Lächerlich mit sowas was bewachen zu wollen, und sei es nur das eigene Lager...

Nochwas:
Die tatsächliche Luftraumüberwachung bei uns wird sowieso überwiegend mit den ca. 30-40 "Schulungsflugzeugen" durchgeführt, wie jetzt mit den 105er Saabs
Für tollwütige Ultralights und Cessnas wird kein Zeltweg Alarmstart durchgeführt...