Österreich: Verteidigungsminister Norbert Darabos

[Tiguar]

Der Eurofighter ist genauso ein Kampfbomber=Mehrzweckflugzeug wie die F16 usw., mit der wurde ja der Kosovo/Serbien wunderbar zusammengebomt.

Sorry, das ist genauso falsch wie die anderen Aussagen in diesem Thread. Der Eurofighter ist zwar grundsätzlich ein Mehrzweckkampfflugzeug, aber erst seit einer Weiterentwicklung in der laufenden Produktion. Das bedeutet, dass die EuFis erst ab der Tranche 2 Luft-Boden-Fähigkeiten und auch erweiterte Luftkampffähigkeiten haben, die Tranche 1 war und ist tatsächlich ein reinrassiger Abfangjäger.

Ursprünglich sollte Österreich ein gemischtes Kontigent aus Tranche-1-Flugzeugen und Tranche-2-Maschinen erhalten. Durch die Reduzierung bekommt das Bundesheer ausschließlich Tranche-1-Eurofighter. Daher auch die Lieferung einiger "gebrauchter" Flugzeuge von der deutschen Luftwaffe, alles Tranche-1-Maschinen. Eine sinnvolle Entscheidung, schließlich reduzieren komplett einheitliche Flugzeuge den Aufwand bei Wartung und Reparatur. Aber auch sinnvoll bei dem bereits beschriebenen Einsatzzweck als Luft-Gendarmerie.

Und er wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.

Nun, der mir bisher allein bekannte Auslandseinsatz österreichischer Kampfflugzeuge (und damit meine ich nicht Versorgungsflüge von Transportmaschinen) war im Jahre 1991, als einige Draken vermutlich aufgrund von Navigationsfehlern auch mal an der Südseite des Karawankentunnels nachgeschaut haben, ob noch alles in Ordnung ist.

Ich bin zwar kein Insider, aber ich kenne Slowenen mit Augen im Kopf!

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.

Ich bin immer wieder begeistert, dass bei selbsternannten Linken die erklärte Zugehörigkeit zu einer Partei oder politischen Glaubensrichtung sofort zu unmittelbarer Durchblickung aller Sachfragen führt. Umso begeisterter bin ich, dass dieses Phänomen offensichtlich inzwischen auch auf andere politische Haltungen ausstrahlt.

Warum der Darabos da jetzt spart ist mir völlig unverständlich, er schickt wohl lieber Menschen statt Maschinen in den Krieg.

Komischerweise macht das jetzt - wahrscheinlich entgegen Deiner Absicht - wieder Sinn. Losgelöst von der Kostenfrage hat Österreich damit genau die Luftwaffe, die in internationalen Einsätzen keiner braucht. Also exakt das, was die Kritiker von links bemängeln.

Abgesehen davon bitte ich um eine einzige Nennung eines österreichischen Kriegseinsatzes:

Den brauchen wir für "Natoeinsätze"(KFOR, IFAS,...), ist ja ein ausgewachsener Kampfbomber und kein Jäger.

Afaik waren und sind das alles UN-Einsätze, und afaik hat sich Österreich niemals außerhalb von Mandaten der UN bei Auslandseinsätzen bewegt. Abgesehen von Slowenien, siehe oben.

Was willst Du damit erreichen, dass Du z.B. den Jugoslawien-Krieg der NATO (ohne Österrreich, ohne UN-Mandat) undifferenziert mit der KFOR (mit UN-Mandat, mit Österreich) gleichsetzt?

Ein Eurofighter+30Mann "Logistiker" gestellt, erspart uns 300 Mann Bodentruppen schicken zu müssen.
Warum glaubst schicken wir mehr Panduren als Jagdkämpfer an die Front? :-)

Ich bewundere das österreichische Engagement im Rahmen der UN-peacekeeper. Von müssen kann dabei allerdings nicht die Rede sein, diese Einsätze erfolgen komplett freiwillig.

Nochwas:
Die tatsächliche Luftraumüberwachung bei uns wird sowieso überwiegend mit den ca. 30-40 "Schulungsflugzeugen" durchgeführt, wie jetzt mit den 105er Saabs
Für tollwütige Ultralights und Cessnas wird kein Zeltweg Alarmstart durchgeführt...

Ja, im Rahmen der regelmäßigen Patroullien. Für einen ungeplanten Einflug eines Flugzeuges, das schneller und beweglicher ist als eine Bleiente, scheint mir aber ein Muster nicht wirklich geeignet zu sein, das Mühe hat, ein normales Verkehrsflugzeug einzuholen.

Als Insider kannst Du ja mal preisgeben, wie viele interceptions die Draken und die Tiger in den letzten Jahren tatsächlich geflogen sind.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Stickstoff]

ich finde das österreich das territorium einfach nicht hat für solches gerät...

ein guter saab grippe hätt diese arbeit auch voll und ganz erfüllen könen wofür österreich die EF braucht...

wenn deutschland mig 29, EF oder tornados kauft ist es gerechtfertigt da deutschland sich auch in den letzten jahren an kriegen beteiligt hat....

MfG

 

[Rasemann]

17-32 Draken Identifizierungsflüge jährlich.
50-70 Unidentifizierte Radarkontaktabklärungen jährlich

EUFOR Tschad = Kriegseinsatz
KFOR = Kriegseinsatz
2 Bekannte waren an der KFOR Front, 6 Monate Wiedereingliederung in die Zivilgesellschaft, ist ja standard.
Einer davon "scannt" trotzdem nach wie vor jedes Fenster nach Gewehrläufen...und traut sich kaum auf eine Wiese, Minengefahr...
Muß ja kein Frontenkrieg sein, Bürgerkrieg tuts ja völlig.
Nennen wir das Kind beim Namen: Unsere Neutralität hat sich allerspätestens mit dem EU-Beitritt erledigt und alle Dinge enden bei der NATO.

Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

Wenn er sagt "Wir schicken Helfer um die Flüchtlingslager vor Überfällen zu schützen, im Rahmen einer EU-Friedensmission" dann kann das besser verkauft werden, stimmt aber nicht.

Für Einsätze aller Art können die EF Tranche I natürlich umgerüstet werden, mit "einfachen" Luft/Bodenraketen etwa.
Muß ja nicht gleich eine Lenkbombe sein.
Als mögliche Bewaffnung bzw. Ausrüstung steht zur Verfügung:

Eine 27-mm-Bordkanone Mauser BK-27.
Am Rumpf können bis zu vier AIM-120 AMRAAM Luft-Luft-Mittelstreckenraketen oder vier MBDA Meteor BVRAAM befördert werden.
Zwischen Rumpf und Abwurftanks befindet sich jeweils eine weitere Waffenstation, z. B. für Luft-Boden-Abwurfmunition wie die lasergelenkte GBU-16 o. Paveway UK. [11]
Am zweiten Schwerlast-Pylon können Storm Shadow /Skalp und GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK. transportiert werden.[12].[13][14]
1000 oder 1500 Liter Abwurftank.
Außen ist eine größere Unterflügelstation vorhanden, z. B. für zwei AIM-132 ASRAAM (UK)/ AIM-9 Sidewinder/ IRIS-T (D) oder je einer AIM-120 AMRAAM oder GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK.
Die außen liegenden Flügelstationen tragen jeweils eine weitere AIM-132 ASRAAM.
18 Brimstone [15]
Bei den Lenkflugkörpern haben die europäischen die amerikanischen Modelle abgelöst. Im Vordergrund stehen dabei der deutsch-schwedische Marschflugkörper Taurus und der britisch-französische Marschflugkörper Storm Shadow.

Ab 2010 könnte die Gleitflugkörperfamilie HOPE/HOSBO bei der Deutschen Luftwaffe für die Flugzeuge Eurofighter und Panavia Tornado eingeführt werden.

Lesen hilft, der EF wurde natürlich als Mehrzweckflugzeug = Jagdbomber konstruiert
Ein reiner AF ist ca. halb so groß(Gewicht) = Gripen
Was richtig ist:
WIR haben keine Luft/Boden Waffen dazugekauft.


Die Zukunft wird zeigen was Sache ist, hoffen wir, daß keine Einsätze irgendwelcher Truppen notwendig sind.
Stell dir vor wir wären auch im Irak und in Afghanistan uws. mit dabei und täglich würden Särge heimgeschickt.


Aber eigentlich:
Es sollten doch einmal 24 sein.
Jetzt wird reduziert von mittlerweile 18 auf nur noch 13, mit zuwenig Ausrüstung, z.B keine Zusatztanks, keine Boden/Luft Bewaffung und DAHER wird es wohl zu keinem Auslandseinsatz kommen.
Schicken wir eben weiterhin Jagdkommandos, Puch Gs und Panduren.

 

[Tiguar]

17-32 Draken Identifizierungsflüge jährlich.
50-70 Unidentifizierte Radarkontaktabklärungen jährlich

Und warum hat man dafür dann nicht auch die damals schon vorhandenen Saab 105Ö genutzt? Also genau die Flugzeuge, die nach Deiner Aussage heute den Job des Eurofighters prima machen können, nicht schon anstelle der wesentlich weniger leistungsfähigen Vorgängermodelle eingesetzt?

EUFOR Tschad = Kriegseinsatz

UN-Resolution 1484 des UN-Sicherheitsrats vom 30. Mai 2003

KFOR = Kriegseinsatz

UN-Resolution 1244 vom 10. Juni 1999

Meine Differenzierung war natürlich völlig willkürlich und nicht im Ansatz wert, darauf einzugehen.

Nennen wir das Kind beim Namen: Unsere Neutralität hat sich allerspätestens mit dem EU-Beitritt erledigt und alle Dinge enden bei der NATO.

Ach so. Wahrscheinlich sehen das Marokko, die Schweiz und Argentinien als weitere KFOR-Teilnehmer genauso. Irgendwie ist mir wohl deren EU-Beitritt nicht wirklich bewusst geworden, genauso wenig habe ich bisher das Engagement Österreichs auf dem Golan oder auf Zypern als Vorleistung auf den erst Jahre später erfolgenden Beitritt zur EU und die damit wohl verbundenen NATO-Zwangseingliederung verstanden.

Danke für die Aufklärung, man lernt schließlich nie aus!

Muß ja nicht gleich eine Lenkbombe sein.

Merken!

Als mögliche Bewaffnung bzw. Ausrüstung steht zur Verfügung:

Eine 27-mm-Bordkanone Mauser BK-27.
Am Rumpf können bis zu vier AIM-120 AMRAAM Luft-Luft-Mittelstreckenraketen oder vier MBDA Meteor BVRAAM befördert werden.

Die Kanone kann man tatsächlich auch auf Bodenziele abfeuern, na klar. Die genannten Raketen sind Luft-Luft-Waffen.

Zwischen Rumpf und Abwurftanks befindet sich jeweils eine weitere Waffenstation, z. B. für Luft-Boden-Abwurfmunition wie die lasergelenkte GBU-16 o. Paveway UK. Am zweiten Schwerlast-Pylon können Storm Shadow /Skalp und GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK. transportiert werden.

Transportiert werden können die auch in einem VW-Bus, als Lenkbomben hast Du aber selbst bestätigt, dass die nicht wirklich an einem Tranche-1-Eurofighter eingesetzt werden können.

Außen ist eine größere Unterflügelstation vorhanden, z. B. für zwei AIM-132 ASRAAM (UK)/ AIM-9 Sidewinder/ IRIS-T (D) oder je einer AIM-120 AMRAAM oder GBU-10 o. GBU-16 o. Paveway II UK.

Wiederum Luft-Luft-Raketen (ASRAAM - advanced short range air to air missile, Sidewinder, IRIS-T und AMRAAM), gut für einen Abfangjäger, oder eben Lenkbombem für Bodenangriffe, die eben nicht eingesetzt werden können.

Die außen liegenden Flügelstationen tragen jeweils eine weitere AIM-132 ASRAAM.
18 Brimstone

Wie gehabt.

Lesen hilft

tatsächlich immer dann, wenn man sich auch mit den Details auseinander setzt.

der EF wurde natürlich als Mehrzweckflugzeug = Jagdbomber konstruiert
Ein reiner AF ist ca. halb so groß(Gewicht) = Gripen

Wobei die Gripen natürlich ein Mehrzweckkampfflugzeug ist, zwar ein leichtes, aber das nur am Rande. Alle Deine angesprochenen Lenkwaffen für Bodenziele können von der Gripen nicht nur transportiert, sondern auch tatsächlich eingesetzt werden.

Da wir ja nun alle, dank Deines freundlichen Hinweises, wissen, dass lesen hilft, wird Dir sicher nicht entgangen sein, dass ich die Gripen als einzig sinnvolle Alternative zum Eurofigher bereits in diesem Thread beschrieben habe. Allerdings habe ich auch die Beschaffungsvorteile beim Eurofighter beschrieben. Wenn Du also die Unterschiede zwischen Gripen und Eurofighter diskutieren willst, dann hätte ich es als hilfreich empfunden, wenn Du auf bereits in diesem Thread stehende Argumente eingegengen wärst.

Stell dir vor wir wären auch im Irak und in Afghanistan uws. mit dabei und täglich würden Särge heimgeschickt.

Oh Gott, jetzt auch noch die Tränendrüsen! Wenn ich mich als Deutscher in dieser Aussage auch nur ansatzweise wiederfinden würde, wäre ich jetzt echt betroffen!

Aber eigentlich:
Es sollten doch einmal 24 sein.
Jetzt wird reduziert von mittlerweile 18 auf nur noch 13, mit zuwenig Ausrüstung, z.B keine Zusatztanks, keine Boden/Luft Bewaffung und DAHER wird es wohl zu keinem Auslandseinsatz kommen.
Schicken wir eben weiterhin Jagdkommandos, Puch Gs und Panduren.

Sag mal, was willst Du überhaupt?

Wie ich das verstehe, stellst Du völlig eigenständige Entscheidungen der österreichichischen Regierung so dar, als habe sie keine Wahl, sondern stehe völlig in der Pflicht der EUFOR als Ableger der NATO. Tatsache ist aber, dass es im Rahmen der EUFOR keinerlei Automatismen zur Truppenbereitstellung gibt. Du machst hier also eine Fremdbestimmung auf, die nicht vorhanden ist.

Gleichzeitig bestimmst Du den Eurofighter zum Instrument dieser Fremdbestimmung. Was wäre bei der Gripen anders, mal abgesehen von höheren Kosten?

Viele Grüße, Tiguar

 

[MR.FReeZe]

[...]
Transportiert werden können die auch in einem VW-Bus, als Lenkbomben hast Du aber selbst bestätigt, dass die nicht wirklich an einem Tranche-1-Eurofighter eingesetzt werden können.
[...]

In diesem einen Punkt hat Raseman schon recht.
Die volle Mehrrollenfaehigkeit (mit GBU-10 und GBU-16) ist fuer die Trance-1 Eufis auf wunsch der Briten und Italiener schon fuer den Block 5 vorgesehen (Aktuell ist man grade bei Block 2/2B, der folgende ist der Block 5). Aber dies haben wie gesagt nur die beiden Nationen bestellt und gewuenscht. Bei den anderen gehts erst bei Tranche 2 damit weiter.

 

[Rasemann]

An Tiguar dürfte die österreichische politische Diskussion um den EF wohl völlig vorbei gegangen sein.
Ein bissl weltfremd der Gute.
Was ist denn eine UN-Resolution anderes als ein Absegnen des Nato/EU willens?
Mit ein bissl mehr Geduld der USA hätte es den UN-Segen auch für den Irakkrieg gegeben.

Ist nicht immer alles eine "Friedensmission"?
Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!

Schon einmal näher den neuen EU-Vertrag begutachtet?
Beistandspflicht verschärft worden, schluß mit der "Freiwilligkeit" die bisher Blechen oder Truppen lautete.
Was glaubst du, was wir alle beim Irakkrieg mitzahlen, damit wir auch noch ein bissl Öl von dort bekommen?

Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

SO ist es und kein bisschen anders:
Wenn der Darabos sagt: "Wir schicken das Jagdkommando in den Tschad um die >Banditen< von ihren Pickups runter zu schießen, damit Frankreich(EU) sich weiter an den Bodenschätzen dort bereichern kann" dann wäre das zwar ehrlich aber nicht durchsetzbar.

Wenn er sagt "Wir schicken Helfer um die Flüchtlingslager vor Überfällen zu schützen, im Rahmen einer EU-Friedensmission" dann kann das besser verkauft werden, stimmt aber nicht.


Du erklär mir bitte nicht unsere Innenpolitik.
Der EF wurde von uns AUCH zur EU-Beistandspflichterfüllung gekauft.

Wenn es dir bisher entgangen ist:
Europa rüstet auf wie noch nie.

Der Öl/Erdgaskrieg kommt so sicher wie das Amen im Gebet.

 

[Tiguar]

In diesem einen Punkt hat Raseman schon recht.
Die volle Mehrrollenfaehigkeit (mit GBU-10 und GBU-16) ist fuer die Trance-1 Eufis auf wunsch der Briten und Italiener schon fuer den Block 5 vorgesehen (Aktuell ist man grade bei Block 2/2B, der folgende ist der Block 5). Aber dies haben wie gesagt nur die beiden Nationen bestellt und gewuenscht. Bei den anderen gehts erst bei Tranche 2 damit weiter.

Nun, wenn ich das genau genau lese, bestätigt das meine Angaben. Die bereits vorhandenen sechs Flugzeuge der Bundesluftwaffe, die an Österreich abgegeben werden, haben damit genauso wenig die Mehrrollenfähigkeit wie die aktuell in Produktion stehenden restlichen Flugzeuge. Oder?

Jedenfalls war ich von der Argumentation von Rasemann schlichtweg begeistert, der seinseits die Lenkbombenfähigkeit des EuFi-Ö locker verneint hat, um dann als Beweis dafür genau diese Lenkbomben (GBU - guided bomb units) aufzuführen.

@ Rasemann:

Was ist denn eine UN-Resolution anderes als ein Absegnen des Nato/EU willens?
Mit ein bissl mehr Geduld der USA hätte es den UN-Segen auch für den Irakkrieg gegeben.

Nachdem die gafakten US-"Beweise" schon teilweise vor Kriegsausbruch geplatzt sind? Gegen die Veto-Mächte Russland, Frankreich und China, deren wirtchaftliche Interessen durch den US-geführten Einmarsch in den Irak massiv beinträchtigt worden sind? Die das Erkennen des Betrugs dann zur Zustimmung bewegt hätte? Na ja.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir Deinem Vorwurf der Weltfremdheit übrigens ganz hervorragend leben.

Schon einmal näher den neuen EU-Vertrag begutachtet?
Beistandspflicht verschärft worden, schluß mit der "Freiwilligkeit" die bisher Blechen oder Truppen lautete.

Was hat den bitte der neue, ggf. künftige EU-Vertrag mit dem Engagement Österreichs in UN-Missionen schon weit vor dem EU-Beitritt zu tun? Wie auch mit dem aktuellen internationalem Engagement? Die Beispiele Zypern und Golan hatte ich genannt, nur leider scheinen diese Dir irgendwie trotz intensivem Lesens durchgegangen zu sein.

Und wenn der EU-Vertrag so weitgehende Konsequenzen hat, dann frage ich mich, warum dadurch ausgerechnet Österreich so nachteilige, den nationalen Interessen widerstrebende Konsequenzen hinnehmen muss, während andere EU-Staaten damit ganz locker umgehen können. Zur Erinnerung: Tschechien und Ungarn haben sich für die Gripen entschieden, und Slowenien, Estland, Lettland und Litauen als weiterhin auch NATO-Mitglieder haben überhaupt keine Jagd- oder Mehrzweckkampflugzeuge, wie übrigens auch Malta und Zypern.

Von einer entsprechenden lex austria habe ich im EU-Vertrag irgendwie nichts finden können.

Du erklär mir bitte nicht unsere Innenpolitik.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Dass Themen wie die UN, die NATO, die EUFOR, der neue EU-Vertrag wie auch technische Daten unterschiedlicher Flugzeugmuster ausschließlich als Themen der österreichischen Innenpolitik behandelt werden dürfen, war mir - vermutlich auch durchaus weltfremd - irgendwie nicht bewusst.

Der Öl/Erdgaskrieg kommt so sicher wie das Amen im Gebet.

Bezogen auf das Thema: Spielt es dabei eine entscheidende Rolle, ob sich Österreich eine gute Handvoll Eurofighter, Gripen, Armbrüste oder Steinschleudern zulegt?

Oder ist auch das auch nur ein innenpolitisches Thema? Bei mehr als 600 Eurofightern für Italien, Großbritannien, Spanien und Deutschland sowie 175 Gripen für die schwedische Luftwaffe, 300 Rafale für Frankreich und ohnehin vorhandenen 3.000 Kampflugzeugen der USAF neben den weiterhin geflogenen Typen der anderen Luftwaffen der NATO- und auch EU-Staaten wie Tornado, diverse Mirage, F-16 und F-18 sowie einigen russischen Mustern habe ich den Eindruck, dass die Beschaffung von zwischen 10 und 20 Flugzeugen egal welchen Typs für das Bundesheer irgendwie keine wirklich entscheidende Rolle spielt. Damit entbehrt auch das vor Dir geschilderte Zwangsszenario zu Lasten Österreichs jeder Grundlage.

Und damit komme ich wieder darauf zurück, dass die österreichische Entscheidung doch wohl nationalen Interessen folgt. Notgedrungen, den international ist sie eigentlich völlig egal.

Wir waren ja schon einmal an dem Punkt, wo es sich nur noch um die Auswahl zwischen dem Eurofighter und der Gripen ging. Und das dabei auch ökonomische Aspekte eine Rolle spielen. Da lesen ja bekanntlich hilft, wird Dir das natürlich nicht entgangen sein, umso mehr verwundert mich, dass Du diese Seite der Medaille bei Deinem selbst deklarierten umfassenden Durchblick bisher völlig außer acht gelassen hast.

Die Frage bleibt: Du machst ein Szenario auf, in dem Österreich einen Jagdbomber in nennenswerter Stückzahl braucht, um damit bei internationalen Kampfeinsätzen keine Bodentruppen stellen zu müssen. Für Dich ist der Eurofighter genau dieses Fluzeug, dessen Beschaffung Du aber ablehnst. Du befürwortest einen vermeintlich reinen Abfangjäger wie die Gripen, die aber genau diese Aufgabe nach Deinen Begründungen nicht erfüllen kann, was darüber hinaus auch technisch falsch ist. Also immer das falsche Flugzeug für die immer falsche Aufgabenstellung. Hä, was denn nun?

Viele Grüße, Tiguar

 

[MR.FReeZe]

Nun, wenn ich das genau genau lese, bestätigt das meine Angaben. Die bereits vorhandenen sechs Flugzeuge der Bundesluftwaffe, die an Österreich abgegeben werden, haben damit genauso wenig die Mehrrollenfähigkeit wie die aktuell in Produktion stehenden restlichen Flugzeuge. Oder?

Jedenfalls war ich von der Argumentation von Rasemann schlichtweg begeistert, der seinseits die Lenkbombenfähigkeit des EuFi-Ö locker verneint hat, um dann als Beweis dafür genau diese Lenkbomben (GBU - guided bomb units) aufzuführen.

Das war auch grundsaetzlich nicht gegen deine Argumentation gedacht (die ja richtig ist) sondern sollte auf das Detail hinweisen das in der Trache 1 auch schon volle Mehrrollenfaehigkeit (wen auch nicht vom Waffensortiment) vorgesehen ist (ich glaube das dies vorerst durch ein Softwareupdate geschehen soll, bin mir in dem Punkt aber nicht sicher. Bei der Trache 2 sieht das natuerlich schon wieder anders aus). Was Raseman ja behauptet und du bestritten hast.

Und zu Rasemans Argumentation sag ich mal nix weiter...

 

[Rasemann]

Wieso Zwangslage?
Wir hätten jetzt, bei 24 Fliegern eventuell welche stellen können, bei Bedarf.
Hubschrauber, Radpanzer usw. stellen wir ja auch, im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten.

Klarstellung:
Ich bin für die 24 Flugzeuge und ein modernes Heer insgesamt.
Ich will auch, daß Österreich eine echte Neutralität lebt.

Aber die Beistandspflicht gilt und heisst nicht umsonst BeistandsPFLICHT.
Blauhelmmissionen sind was anderes als Kriegseinsätze für Frankreich in Afrika, die für uns Österreicher eigentlich nicht vertretbar sind.
Euer Krieg am Hindukusch ist ja auch nicht völlig unumstritten.
Gehts doch auch "nur" ums Öl + Irak Ersatzdienst.

Und wenn unsere EF Luft/Bodenwaffen brauchen und einsetzten sollen, dann werden sie das auch können.
Wird ja wohl zum Nachrüsten gehen.
Jetzt hat der Darabos sogar die Zusatztanks abbestellt.
Wie bisher wird unser Luftraum also durch die "Schulungsflugzeuge" gedeckt + privater Digicam... so schauts aus bei unserem Heer...
Für was brauchen wir den EF, wenn der dann auch nur mit Bordkanone+Fotoaparat ausgerüstet ist?

EF/Gripen:
Es war in Östereich eigentlich völlig klar, daß der Gripen kommt, weil das der kleine Flieger ist, den WIR brauchen, den EF braucht die EU.
PLÖTZLICH war der EF fix.
War ein sehr komischer und trotz parlamentarischem Untersuchungsausschuss (öffentlich)unaufgeklärter Vorgang.
Die Gegengeschäfte sind bisher auch noch nicht greifbar geworden...

Und dem Amtsnachfolger waren 24 EF dann zu teuer und jetzt wurde soweit abgespeckt, daß wir zur Luftraumüberwachung wieder das Ausland mitbemühen müssen.
Bei der EM z.B.

Von hinten bis vorne eine Trottelei bei der wohl(und auch nachweislich) sehr viel Geld geflossen ist, auch der berühmte "Mann mit dem Koffer" war vorhanden.

 

[Tiguar]

@ MR.FReeZe: Dann sind wir uns ja technisch so weit einig, vielen herzlichen Dank für die Klarstellung!

Wieso Zwangslage?

Weil Du ein Bild entworfen hast, in dem Österreich die Speerspitze der internationalen Rüstungsbemühungen von EU und NATO darstellt. Wobei ich kein Geheimnis daraus mache, was dem aufmerksamen Leser durchaus nicht entgangen sein sollte, dass mich dieses Szenario nicht mal ansatzweise überzeugt ...

Oder, um es ganz offen zu sagen, ich halte es für schlicht lächerlich.

Wir hätten jetzt, bei 24 Fliegern eventuell welche stellen können, bei Bedarf.Hubschrauber, Radpanzer usw. stellen wir ja auch, im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten.

Das Engagement Österreichs hatte ich doch bereits ausdrücklich gelobt, oder? An den "bescheidenen Möglichkeiten" wird sich aber durch den neuen Jäger, egal ob EuFi oder Gripen, nichts ändern. Irgendwie komme ich mit Deiner Argumentation nicht klar, sorry. Der EuFi ist schlecht, weil der als Jagdbomber nicht den originären Interessen Österreichs entspricht, obwohl er ein reiner Abfangjäger ist. Erst wenn Österreich beliefert wurde, haben spätere Eurofighter die Mehrrollenfähigkeit. Die Gripen als Mehrzweckjäger vom Prototyp an sei richtig, da sie angeblich ein reiner Abfangjäger ist.

Wenn also Österreich die Gripen in höherer Stückzahl als reinen Abfangjäger beschafft hätte, da hätte man welche stellen können, obwohl bei den aktuellen Konflikten eher nicht mit einfliegenden Bombern z.B. der Taliban rechnen muss. Warum also sollte die NATO oder die EU diese nach Deiner Argumentation ungeeigneten Flugzeuge anfordern?

So gesehen wäre der Jagdbomber, den Du glaubst zu bekommen, also der Eurofighter, doch irgendwie geeigneter, notfalls mit deutschen oder italienischen Zusatztanks, obwohl er dummerweise ein reiner Abfangjäger ist.

Die Frage bleibt: Du machst ein Szenario auf, in dem Österreich einen Jagdbomber in nennenswerter Stückzahl braucht, um damit bei internationalen Kampfeinsätzen keine Bodentruppen stellen zu müssen. Für Dich ist der Eurofighter genau dieses Fluzeug, dessen Beschaffung Du aber ablehnst. Du befürwortest einen vermeintlich reinen Abfangjäger wie die Gripen, die aber genau diese Aufgabe nach Deinen Begründungen nicht erfüllen kann, was darüber hinaus auch technisch falsch ist. Also immer das falsche Flugzeug für die immer falsche Aufgabenstellung. Hä, was denn nun?

Entweder ist es also die zu geringe Stückzahl, oder der falsche Typ, die einer Bereitstellung widersprechen. Irgendiwe sind wir nicht wirklich weitergekommen.

Gehts doch auch "nur" ums Öl + Irak Ersatzdienst.

Afghanistan war irgendwie eher als der Irak. Aber das nur am Rande.

Und dem Amtsnachfolger waren 24 EF dann zu teuer und jetzt wurde soweit abgespeckt, daß wir zur Luftraumüberwachung wieder das Ausland mitbemühen müssen.
Bei der EM z.B.

(...)

Wie bisher wird unser Luftraum also durch die "Schulungsflugzeuge" gedeckt + privater Digicam... so schauts aus bei unserem Heer...
Für was brauchen wir den EF, wenn der dann auch nur mit Bordkanone+Fotoaparat ausgerüstet ist?

Autsch!

Einerseits machst Du wieder eine Rechnung auf, dass ein Überschall-Jäger sowieso nicht nötig ist, weil ja die Saab 105 Ö alles im Griff haben. Die Schweizer Tiger stehen wohl auch nur zur Dekoration in der Gegend rum.

Also auch wieder nichts, was für oder gegen die Beschaffung des EuFi oder der Gripen spricht. Zumal sich auch die Schweiz mit ihrer ungleich stärkeren Luftwaffe helfen läßt.

Von hinten bis vorne eine Trottelei bei der wohl(und auch nachweislich) sehr viel Geld geflossen ist, auch der berühmte "Mann mit dem Koffer" war vorhanden.

Endlich mal wieder ein Schlenker zur Ursprungsfrage. Wie bereits gesagt, kann ich nicht wirklich schlechtes daran erkennen, dabei auf der Nehmerseite zu stehen ...

Viele Grüße, Tiguar

 

[Rasemann]

?
Willst du mich mißverstehen?
Ich bin für Flieger und für genug Flieger, diese schei... vordergründige Sparerei bringt doch nichts.
Ob die Zusatztanks jetzt oder in 2 Jahren gekauft werden ist doch nur Kosmetik, z.B.

Wieso Speerspitze.
Wir müssen halt mittun.
Mit neuem EU-Vertrag anscheinend noch mehr als vorher.
Wann sind wir endlich offiziell nicht mehr neutral?

 

[Tiguar]

?
Willst du mich mißverstehen?

Nein. Vielleicht noch mal eine kurze Zusammenfassung:

Du hast gegen den Eurofighter gewettert, weil er als durch internationalen Druck und Bestechung durchgedrücktes Mehrzweckkampfflugzeug nicht den originären Interessen Österreichs entspreche, und hast gleichzeitig für die Gripen als reinen Abfangjäger plädiert, weil das genau das Flugzeug sei, das Österreich brauche. Das verstehe ich, für sich genommen.

Losgelöst vom Umstand, dass die Eufis für Österreich Abfangjäger sind, während es sich bei der Gripen (JAS - Jakt, Attack, Spaning - 39) vom ersten Prototypen an um echte Mehrzweckkampfflugzeuge handelt.

Dann hast Du die internationale Rolle Österreichs in den Vordergrund gestellt und dargelegt, dass Österreich dieser Rolle besser - und bodentruppenschonender - mit einer größeren Anzahl von Flugzeugen nachkommen kann als mit nur einer erweiterten Handvoll an Maschinen. Diesen Aspekt verstehe ich, für sich genommen.

Da an dieser Stelle aber eher Jagdbomber und Aufklärer gefragt sind als reine Luftüberlegenheitsjäger, wäre doch nach Deiner Argumentation der Eurofighter wieder die Maschine der österreichischen Wahl und nicht die Gripen, oder?

Ich will Dich tatsächlich nicht missverstehen. Allerdings brauche ich dafür aber die Chance, Dich verstehen zu können. Imho widersprichst Du Dir so oder so. Für die air police wurde der Deiner Meinung nach vollkommen ungeeignete Jagdbomber beschafft, während für die internationalen Aufgaben der nach Deiner Meinung ebenfalls völlig ungeeignete Abjangjäger beschafft werden soll.

Insofern sehe ich die einzelnen Pinselstriche und verstehe sie auch, ich kann aber das Gesamtbild, das von Dir gemalt wird, nicht erkennen.

Ich bin für Flieger und für genug Flieger, diese schei... vordergründige Sparerei bringt doch nichts.
Ob die Zusatztanks jetzt oder in 2 Jahren gekauft werden ist doch nur Kosmetik, z.B.

Damit kommen wir wirklich langsam zur eigentlichen Frage dieses Threads zurück. Wobei ja auch schon durchaus strittig war, ob die Reduzierung der Eurofighter von 18 auf 15 wirklich sparsam ist. Wobei die überschwemmungsbedingte Verminderung von ursprünglich 24 Maschinen auf 18 nicht Herrn Darabos angelastet werden kann und - Achtung: Spekulation! - wahrscheinlich auch die Gripen betroffen hätte, wenn die ursprüngliche Beschaffungsentscheidung zugunsten der Gripen gefallen wäre.

Meine Meinung war eher, dass der Sparkurs von Herrn Darabos nur dann als erfolgreich angesehen werden kann, wenn die langfristigen Mehrbelastungen u.a. auch durch notwendige Nachrüstungen der recht einfach ausgerüsteten österreichischen Eurofighter irgendwie nicht wirklich wahrgenommen werden und von der kurzfristigen Ersparnis überdeckt werden:

Wenn das so wäre, dann hätte der gute Mann tatsächlich mit Zitronen gehandelt, und sein politischer Sachverstand müsste angezweifelt werden. Oder - mit leicht zynischer Sichtweise - sein politisches Genie müsste bewundert werden, weil er für den beklatschten offensichtlichen Erfolg - weniger Jadgflugzeuge werden ja auch in diesem Thread mehrheitlich als erstrebenswertes Ziel angesehen - offenbar mit langfristigen und eher unbeachteten Nachteilen gelassen umgehen konnte.

Herr Darabos scheint also irgendwie auf kollektive Amnesie zu bauen, was in der politischen Welt auch nicht gänzlich aussichtslos zu sein scheint. Allerdings scheinst auch Du auf eher individuelle Amnesie zu setzen, was aber in meiner persönlichen Welt nicht wirklich funktioniert. Wir reden hier nicht wie in der allgemeinen politischen Auseinandersetzung in kurzlebigen Agenturmeldungen und Schlagzeilen. Im Gegenteil, ohne Mühe kann hier alles jederzeit nachgelesen werden. Ich bin auch kein Fürsprecher von Herrn Darabos, auch nicht einer seiner Partei, so dass die eher blitzlichtartigen Mechanismen der parteipolitischen Auseinandersetzung ebenfalls nicht greifen.

Wie bereits oben in diesem Beitrag dargestellt, kann ich einzelne Aussagen von Dir absolut verstehen, gar kein Problem. Im Zusammenhang mit anderen Aussagen von Dir, die zwar älter sind, die ich eigentlich doch als genauso wichtig und bedeutsam einschätze, ergaben sich für mich aber nun einmal die geschilderten Widersprüche.

Dazu zählt auch:

Wieso Speerspitze.
Wir müssen halt mittun.
Mit neuem EU-Vertrag anscheinend noch mehr als vorher.

Weil Ihr eben nicht mittun musstet, schon gar nicht, als noch die UdSSR auf die Wahrung der österreichischen Neutralität geachtet hat. Und trotzdem habt Ihr einiges getan. Freiwillig. Ohne jegliche Verpflichtung. Wie schon mehrfach gesagt: Respekt!

Und vergleiche mal bitte den Zeitstrahl des neuen EU-Vertrages mit schon fast historischen österreichischen Auslandseinsätzen im Rahmen der UN und auch mit dem Zeitpunkt der Entscheidung für den Eurofighter. Vielleicht verstehst Du dann, dass ich darin keinerlei ursächliche Zusammenhänge erkennen könnte, selbst wenn ich das wollte. Ich glaube kaum, dass der EU-Vertrag in´s Leben gerufen wurde, um die anderen Dinge nachträglich zu rechtfertigen.

Ihr musstet nicht, Ihr habt. Mit vollem Anspruch auf Anerkennung und Respekt. Ich verstehe nicht, warum Du diese österreichischen Verdienste herabwürdigst, indem Du sie als von außen erzwungene Handlungen abwertest.

Als Argumentation, um mich vom widersinnigen Verhalten des Herrn Darabos im Auftrag seiner Regierung zu überzeugen, ist es ohnehin nicht notwendig. In diesem Punkt liegen wir - glaube ich - gar nicht allzuweit auseinander.

Viele Grüße, Tiguar

 

[sturme]

Als Argumentation, um mich vom widersinnigen Verhalten des Herrn Darabos im Auftrag seiner Regierung zu überzeugen, ist es ohnehin nicht notwendig. In diesem Punkt liegen wir - glaube ich - gar nicht allzuweit auseinander.

An diesem Punkt muss man ergänzen dass Darabos lediglich die undankbare Aufgabe zugekommen ist, eines jener SPÖ-Wahlversprechen einzulösen, die in einer Verzweiflungsreaktion vor der Wahl 2006 gegeben wurden in dem Glauben, sie ohnehin nie in einer Regierung einlösen zu müssen.Die ÖVP ließ die SPÖ gewähren und schanzte ihr zu diesem Zweck sogar noch den Posten des Verteidigungsministers zu, um dem anschließenden Schauspiel dann genüsslich beizuwohnen. Bei dieser rein parteipolitischen Entscheidung interessierte dann natürlich niemanden in der SPÖ, dass der "verbesserte Deal" eine reale Verschlechterung darstellt. Keine der Parteien hatte damals das Wohl des Staates (=der Bürger und Steuerzahler) im Sinne, haben sie auch heute nicht - es wird reine Partei- und Klientelpolitik betrieben während man ständig drohende Neuwahlen vor Augen hat.

Ich hoffe das ist der Partei für die Zukunft eine Lehre, denn damit hat sie sich und dem ohnehin schon schlechten Ansehen der Politik in diesem Land noch zusätzlich nachhaltigen Schaden zugefügt. Die jüngsten Entwicklungen lassen mich daran aber zweifeln...

@Tiguar: Ich finde es bewundernswert wie du hier weiterargumentierst - meine Motivation reicht dazu bei weitem nicht aus.

 

[Rasemann]

Von 24 auf 18: Die Überschwemmung war nur ein vorzüglicher Vorwand, das Geld war doch im Katastrophenfond sowieso vorhanden.
Truppenstellung:
Mit 24 wäre das möglich gewesen, damit das NICHT möglich ist wurde auf 18 reduziert und aus Sparwut später auf 15 und auf ein abgemagertes Ausrüstungspaket.

EF vs. Gripen
Nach dem Draken wäre der Gripen der allgemein akzeptierte Flieger gewesen, ungeachtet aller sonstigen Umstände.
Der Skandal war einzig und alleine der abolut unverständliche und plötzliche Schwenk(samt dem "Mann mit dem Koffer") hin zum EF in der durch die Presse in den Zusammenhang mit der Beistandspflicht gebracht wurde.
Der doppelt so große EF wurde von der Presse natürlich auch als Jagdbomber bezeichnet, er ist ja größer um mehr Bomben(Lenkwaffen, was weis ich) abwerfen zu können...
Während der Gripen als kleiner schnuckleliger(harmloser) AJ dargestellt wurde.

MEIN einziges Problem bei der Sache ist:
Entweder ganz oder gar nicht!
Für den Einsatz im Kosovo hatten wir nicht einmal genug Schutzwesten...für die paar Leute...
Mir geht die Herumeierei unserer verblödetet Politikerkaste eben auf den Geist.

Sturme hat das ja ganz richtig erörtert.

Ich glaube wir sind alle auf dem selben Standpunkt und betreiben nur noch Haarspalterei.

 

[wursti_00]

Und er (Eurofighter) wird zu 100% im Ausland eingesetzt werden, wie alles andere auch.

Für was würden wir Österreicher einen Eurofighter im Ausland einsetzten?

 

[Rasemann]

Für was setzen wir Österreicher das Jagdkommando im Tschad ein?
Oder sonst irgendwelche Truppen irgendwo?
Nato/Uno/Kfor/was weis ich...

 

[Tiguar]

Der Skandal war einzig und alleine der abolut unverständliche und plötzliche Schwenk(samt dem "Mann mit dem Koffer") hin zum EF in der durch die Presse in den Zusammenhang mit der Beistandspflicht gebracht wurde.
Der doppelt so große EF wurde von der Presse natürlich auch als Jagdbomber bezeichnet, er ist ja größer um mehr Bomben(Lenkwaffen, was weis ich) abwerfen zu können...
Während der Gripen als kleiner schnuckleliger(harmloser) AJ dargestellt wurde.

Na ja, vielen Dank für den erzielten Konsens.

Ich bin Insider und Övpler und weis für was wir die Flugzeuge gekauft haben.

Schön für die Vertraulichkeit, dass auch die Insider ihre Informationen vorrangig der Presse entnehmen müssen.

Viele Grüße, Tiguar

 

[GigaCore]

Vlt hat er ja auch etwas Hirn und weiss, das wenn alle Jäger in einer Halle stehen (ich weiss nicht obs so is) und dann ein kleines Bömbchen runterfällt, alle kaputt sind...

^^

 

[Themis]

Was mich immer ärgert ist das die leute als Argument gegen den Eurofighter tatsächlich anführen das er Mach 2 fliegen kann.

Und dann wird es so hingestellt als wenn man nicht Mach 2 mit dem Eurofighter jedesmal fliegt, das es ja dann der voll unnütze kauf ist.

Nur mal so dieses Flugzeug KANN Mach2 fliegen MUSS es aber nicht. Genau wie jeder BMW, Mercedes, Audi auch min. 200 Km/h fahren kann, und das kann man in österreich auch nicht wegen 130 km/h begrenzung - wenn du jetzt zu nem BMW Händler gehst und ihm versuchst als Nachteil dieses Autos einzureden das er ja 200 geht was du in Österreich nicht fahren kannst lacht er dich aus.

Ich lass mir ja einreden das die Geschwindigkeit kein Argument FÜR einen Kauf ist , weil wir es nicht brauchen. Aber es kann nie eines GEGEN den Kauf sein...

Da versucht ein Hersteller ein Flugzeug zu Bauen was die Bedürfnisse jedes Landes in Europa deckt, natürlich kann das auch ein paar Dinge die Österreich nicht unbedingt brauch, aber wir müssen auf die Dinge schauen die das Flugzeug kann , welche wir brauchen und nicht auf die Fähigkeiten die es kann und wir nicht brauchen.

Nahezu jedes Betriebssystem kann mehr als 1 GB Ram verwalten soll ich mich jetzt nach einem Betriebssytem umschauen das nur 1 GB verwalten kann weil ich nicht mehr brauche?

 

[LeChris]

Der EF kann Supercruise, also dauerhaft Überschall ohne Nachbrenner. Theoretisch kann er also schnell in sein Einsatzgebiet vordringen, irgendwas fallen lassen und halbwegs zügig wieder wegfliegen.

Ansonsten ist er aber verhältnismäßig teuer, noch nicht vollständig einsatzbereit und mit nur bedingter Auslandseignung wegen geringer Reichweite und Nicht-Eignung für Flugzeugträger (u.a. Grund für Ausstieg Frankreich). Amerikanische Modelle leisten ähnliches für weniger. Schweden hat eigentlich auch ein kleinen, attraktiven Jet im Angebot.

Inwiefern Österreich überhaupt Flugzeuge für auswärtige Einsätze bräuchte, vermag ich nich zu beurteilen.