News Offener Schlagabtausch um Nvidia GameWorks

[Marcus . R]

Warum lehnt man die HW Umfrage ab? Ergibt für mich keinen Sinn.

Macht auch keinen Sinn, das stimmt. Das war bei mir glaube ich so eine spontan Entscheidung "Teilnehmen? Nö, will ich nicht!". Das letzte mal ist bestimmt schon 2 Jahre her, da hatte ich zumindest noch meine 4890 und die liegt auch schon seit gut 1,5 Jahren in ihrem Karton.

ps: Im Oktober werden es 11 Jahre bei mir @Steamaccount

 

[Unyu]

Und genau das macht Mantle doch, in dem GPU ohne Umwege direkt angesprochen wird und diverse Rechenprozesse die mit DX noch von der CPU berechnet werden, auf die GPU verlagert werden.

Gerade das macht Mantle nur für GPUs, die unterstützt werden. Eine 6970 hat genug Leistungs übrig, wenn man die Qualität senkt. Die CPU hat nicht genug Leistung, wenn man auf dem großen Server unterwegs ist. Bleibt die Entscheidung ruckeln + gute Qualität oder ruckeln +schlechte Qualität.

Da muss ich wohl mal weiter ausholen. Eine 9800 Pro reicht für ein flüssiges Crysis!
Die ist kaum besser als eine 9700 Pro, also Grafikhardware aus dem Jahre 2002 für den Grafikschocker schlechthin aus 2007. Jetzt versuch dasselbe mit einem 2,x Ghz P4 dieser Zeit.
Nun bei einer 6970 muss man bei weitem noch nicht auf soviel verzichten um gut über die Runden zu kommen.

 

[Marcus . R]

Bleibt die Entscheidung ruckeln + gute Qualität oder ruckeln +schlechte Qualität.

Oder sich einfach einen neuen Prozessor kaufen?! Aktuelle Prozessoren brauchen keine Karte auf GCN Basis
Klar ist das im Vergleich zu Besitzern einer GCN-Karte etwas mies aber was will man machen, wenn die Architektur damit nicht klar kommt? Entwicklung neuer Software auf aktueller Hardware einstellen?

Bei DX 12 wird es angeblich auch nicht anders sein, dass die Besitzer einer HD 5xxx oder 6xxx leer ausgehen, weil es nicht kompatibel sein soll. Da sieht es auf der Seite von Nvidia etwas besser aus, denn da soll selbst eine Fermi noch mit DX 12 klarkommen.

Jetzt versuch dasselbe mit einem 2,x Ghz P4 dieser Zeit.

Das wird nicht der Hit sein, das ist klar.
Aber das war eine ganz andere Zeit! So wie es sich entwickelt hat, kommt man heute noch ganz gut mit dem Ur-i7 von Ende 2008 um die Runden (ohne auf 800x600 und niedrige Details zu stellen ), was zeitlich gesehen etwas länger ist, als dein 9700/9800 Pro x P4 Beispiel.

 

[Daedal]

Nvidia hat ja noch nicht einmal DX11 bis zur letzten Ausbaustufe geliefert
Warum erwarten alle dass DX12 auf Nvidias GPUs besser läuft als auf AMDs?

 

[Marcus . R]

@Daedal

Das behauptet Winzigweich, bzw. Nvidia selber...

Laut Microsoft setzt DirectX 12 keine neue Hardware voraus. Bisher haben sich nur Intel und NVIDIA zu diesem Thema geäußert. So ist laut NVIDIA jede Karte mit "Fermi"-, "Kepler"- oder "Maxwell"-Architektur zur DirectX 12 kompatibel.

Update
Nachdem sich NVIDIA und Intel bereits zu den Kompatibilitäten ihrer aktuellen Hardware zu DirectX 12 geäußert haben, tat dies nun auch AMD. Demzufolge werden alle Grafikkarten mit "GCN"-Architektur, also alle Grafikkarten ab der Radeon-HD-7000-Serie und auch die "Kaveri"-APUs zur neuen Grafik-API kompatibel sein. Auch wenn die Karten der Radeon-HD-5000 und Radeon-HD-6000-Serie bereits DirectX 11 unterstützen, werden sie nicht auch mit DirectX 12 zurecht kommen.

Quelle: HWLuxx

 

[Sontin]

Nvidia hat ja noch nicht einmal DX11 bis zur letzten Ausbaustufe geliefert
Warum erwarten alle dass DX12 auf Nvidias GPUs besser läuft als auf AMDs?

Hm, weil DX11 es auch tut? :

Man muss sich nur überlegen: nVidia kommt mit DX11 schon an die Mantle-Leistung heran. Wie werden die wohl erst mit DX12 abgehen.

 

[Euda]

Hm, weil DX11 es auch tut? :

Man muss sich nur überlegen: nVidia kommt mit DX11 schon an die Mantle-Leistung heran. Wie werden die wohl erst mit DX12 abgehen.

Hä? Da du ganz offenbar unfähig bist, ein wenig zu differenzieren, hier mal exklusiv für dich:

NVIDIA ist im Übrigen forciert, mittels Treiberoptimierungen noch die letzten Prozente aus ihren Karten herauszuquetschen, jedoch solltest du dir an dieser Stelle um die Nachhaltigkeit dieses Vorhabens Gedanken
Man wird nicht persistent auf Weiterentwicklungen der Mantle-Schnittstelle mit irgendwelchen optimierten Treibern antworten können. Die Entwicklung von Mantle und hierauf basierenden Titeln steht ebenso wenig still wie die solche von DirectX, wobei du Letzteres fälschlicher- und typischerweise deinem Arbeitgeber unterordnest.

 

[Unyu]

Oder sich einfach einen neuen Prozessor kaufen?! Aktuelle Prozessoren brauchen keine Karte auf GCN Basis

Wenn das System nicht gerade 2 Jahre alt ist wird es darauf hinaus laufen. Intel freut sich.

Klar ist das im Vergleich zu Besitzern einer GCN-Karte etwas mies aber was will man machen, wenn die Architektur damit nicht klar kommt? Entwicklung neuer Software auf aktueller Hardware einstellen?

Das ist das Problem angepasster Software. Es ist ja schlimmer, die Software wird für beide Seiten angepasst. Schlampig für D3D und genau für Mantle.

Nvidia hat ja noch nicht einmal DX11 bis zur letzten Ausbaustufe geliefert
Warum erwarten alle dass DX12 auf Nvidias GPUs besser läuft als auf AMDs?

Wer sind alle? Die Performance und BQ Cheats der nächsten Generation ist noch nicht bekannt. Jedenfalls hat diese nichts damit zu tun, das nvidia aus politischen Gründen auf eine D3D Erweiterung verzichtet hat.

 

[Daedal]

@Sontin
DX 11 wird gar nicht vollständig unterstützt. Also frag ich mich was DX12 denn für Wunder auf Nvidia GPUs vollbringen soll, wenn sogar Fermi und Kepler, denen offensichtlich Hardware Einheiten fehlen um den Featurelevel 11.2 in vollem Umfang zu unterstützen DX 12 "kompatibel" sind. Das heisst fur mich es läuft, aber eben nicht alles wird voll ausgereizt was geht. Jie hat AMD offen sichtlich die Nase vorn. Und ich rede nicht über FPS...

@Unyu
Was denn für politische Gründe bitte. Das ist ein Hardware Unternehmen und sollte wirtschaftliche Gründe für ihre strategischen Entscheidungen haben. Aber für manche ist es ja eine clevere "Entscheidung" gewesen keine Konsolen zu bestücken und eben nicht das technische Unvermögen zu liefern was verlangt wird....

 

[Marcus . R]

Intel freut sich.

Wenn die Aussage (oben in der HWLuxx-News) von MS zutrifft, dann glaube ich nicht wirklich an Freundensprünge seitens Intel.

DirectX 12 soll die CPU entlasten, denn auch zukünftig sieht man bei Microsoft einen klaren Trend zu immer stärkeren GPUs, während die Leistung der Prozessoren nicht in diesem Maße wächst.

Das hört sich für mich quasi direkt wie bei Mantle an, wo es ja auch mehr oder weniger das Ziel ist, den Prozessor als Engpass verschwinden zulassen und die Last auf die GPU zu verlagern. Da könnte der Umsatz bei Intel um einiges zurückgehen, wenn sie nicht selber anfangen eine kräftige GPU zu entwickeln. Mal Abwarten was da noch so kommt

Das ist das Problem angepasster Software. Es ist ja schlimmer, die Software wird für beide Seiten angepasst. Schlampig für D3D und genau für Mantle.

Wer sagt denn, dass AMD jetzt nur noch an Mantle arbeitet? Soviel ich weiß gibt es für Mantle zwei Hauptverantwortliche (Brian Bennet & Guennadi Riguer), die eine Hand voll Kläuse unter sich hatten oder haben. Mantle ist vom aktuellen Datum aus, seit ca. 2 Jahren intern in streng geheimer Entwicklung und selbst intern wussten bei AMD nur ein gewisser Kreis von der Entwicklung. Ich glaube kaum, dass sie die anderen Mitarbeiter in der Zeit nach Hause geschickt haben

Wo AMD nach eigener Aussage definitiv die Entwicklung reduziert hat, ist in der CPU-Sparte von AMD und um das Auszugleichen, wurde Mantle entwickelt.

@Daedal

Was du meinst, betrifft aber soviel ich weiß die optischen Effekte. Wenn DX 12 wirklich Ähnlichkeit mit Mantle hat, sprich durch direkte Kommunikation zwischen API & GPU den Übersetzungsbedarf reduziert und auch Rechenprozesse auf die GPU verlagert, dann sehe ich da zumindest die Möglichkeit, dass auch die älteren Architekturen (Fermi & Kepler) davon profitieren können/könnten, nur eben die neuen Effekte wahrscheinlich nicht darstellen können.

Abwarten und Tee trinken, solange dauert es ja angeblich nimmer

 

[Unyu]

Das hört sich für mich quasi direkt wie bei Mantle an, wo es ja auch mehr oder weniger das Ziel ist, den Prozessor als Engpass verschwinden zulassen und die Last auf die GPU zu verlagern.

Es gibt noch genug anderes Zeug für die CPU, wenn man den will. Aber wir haben ja leider die Konsolen als bremsenden Faktor für solche Spielereien wie Physik.

Wer sagt denn, dass AMD jetzt nur noch an Mantle arbeitet?

Es gibt 2 Seiten. AMDs Treiberteam für Mantle und D3D, aber auch noch den Softwareentwickler. Er kann sich entscheiden eine gute Mantlelösung zu liefern oder eine gute D3D Lösung. Es sei den er hat unbegrenzte Entwicklungsressourcen.
Die andere Seite ist AMD selbst, wenn du meinst Mantle bindet kaum Resourcen: Gut, ich glaubs nicht.

Was denn für politische Gründe bitte.

Das ist der Unterschied zwischen uns. Du denkst da sitzen nur Halbaffen, die gerade einen 561mm² Chip entwickelt haben und an D3D12 scheitern werden.
Ein Unternehmen fällt nunmal Entscheidungen, Microsoft hat sich dazu entschieden Win7 wie damals XP abzustoßen mit einem neuen DX.

 

[Marcus . R]

Es gibt noch genug anderes Zeug für die CPU, wenn man den will. Aber wir haben ja leider die Konsolen als bremsenden Faktor für solche Spielereien wie Physik.

Definitiv richtig, aber wenn man sieht was Mantle leisten kann, dann ist da noch einiges an Luft für Spielereien.
Evtl. bin ich ja zu leicht zu begeistern, aber ich finde es schon Beeindruckend, das ein 4770K mit einem deaktivierten Kern und drastisch reduzierten Takt, einen auf auf 4,4GHz übertakteten 4770K der auf allen 4 Kernen läuft, noch leicht hinter sich lässt.

Er kann sich entscheiden eine gute Mantlelösung zu liefern oder eine gute D3D Lösung. Es sei den er hat unbegrenzte Entwicklungsressourcen.

Wenn ein Entwickler wirklich nur Kohle für Optimierung auf einer API hat, wird er bestimmt nicht Mantle implementieren, weil er mit DX ja ein viel größere Käuferschicht ansprechen würde.
Laut der Aussage von Firaxis Games, seien für Entwickler die Kosten aber vernachlässigbar.

Laut Firaxis handle es sich bei Mantle um Fixkosten, die einmalig im Voraus gezahlt werden müssen. Das beinhaltet zum einen das Implementieren der Grafik-API in die hauseigene Engine und zum anderen das "Erlernen" dieser. Sind beide Schritte erfolgt, sei die Kostenfrage bei neuen Spielen mit Mantle-Unterstützung zu vernachlässigen. Darüber hinaus seien die Mehrkosten für eine weitere API nicht allzu hoch, wenn diese gut aufgebaut ist. Dass dies bei Mantle der Fall ist, bestätigten bereits mehrere Studios, darunter Oxide Games.

 

[mensch183]

Wenn die Aussage (oben in der HWLuxx-News) von MS zutrifft, dann glaube ich nicht wirklich an Freundensprünge seitens Intel.

Weil?

Von dem mit DirectX 12 (eigentlich gehts um Direct3D) angekündigten Umbau profitieren alle. Das ist eine Software-Sache, also wie die Grafikdaten im OS verwurstet werden. Bekommt man das mit weniger CPU-Overhead hin, kann man pro Zeit mehr Grafikoperationen ausführen oder gleich viele auf mieserer Hardware. Sicher wirds DirectX-12 auch wieder paar neue Features auf neuer Hardware unterstützen, aber das ist viel weniger interessant als der Umbau des Grafikstacks hin zu mehr Durchsatz.

Und selbstverständlich wird man übers DirectX-12-API ältere Grafikkarten ansprechen können. Übers DirectX-11-API kann man auch bis runter zu für DirectX-9 entwickelter Hardware mit allem reden und hat die Vorteile des neuen APIs. Natürlich steht dann nur das entsprechend alte feature level zur Verfügung.
Gutes Beispiel: World of Warcraft ab v4. Dessen DirectX-11-Pfad bringt richtig viel auf oller Hardware. Sieht nicht schöner aus, läuft aber fixer.

 

[Marcus . R]

@mesch183

Wenn die CPU wirklich an Gewicht verliert, sollte es seltener Gründe zum Aufrüsten geben, ergo weniger Verkäufe. Keine Ahnung in welchem Ausmaß das nun seit wird, oder ob es überhaupt wirklich so sein wird.
Evtl. kommen dann aber auch Spiele wie wir sie vorher noch nie hatten (weil evtl. mehr oder neue Möglichkeiten sich auftun) und die neu gewonnene Mehrleistung ins Nichts verpufft. Die Zeit wird es zeigen

Ich würde mich zumindest freuen, wenn ich meinen i7 920 noch eine Weile benutzen kann, bis ich endlich einen bezahlbaren und ordentlichen Nachfolger bekomme. 6 potente Kerne für um die 250€ und ich bin dabei


edit: "Das Zeit wird es zeigen " Ja ne ist klar Tim

 

[Daedal]

@Daedal

Was du meinst, betrifft aber soviel ich weiß die optischen Effekte.

Das meinte ich nicht und es spielt keine Rolle wofür bestimmte Features verwendet werden..siehe weiter führend...

Das ist der Unterschied zwischen uns. Du denkst da sitzen nur Halbaffen, die gerade einen 561mm² Chip entwickelt haben und an D3D12 scheitern werden.

Nein das denke ich nicht. Ich denke da wird behauptet es seien ältere GPUs kompatibel zu DX12 während diese noch nicht mal aktuell definierte DX11 Featurelevel unterstützen. Die selben Leute die eine Holzkasten vor der versammelte Presse hoch halten und sagen das sei Lauffähige Hardware. Dass ich diesen Aussagen wenig glauben schenke kann man kaum verübeln.

Da AMDs GPUs wesentlich früher DX11 und auch folgende Featurelevel unterstützten, wird dort ebenfalls DX12 Kompatibilität herrschen...ich seh hier keinen besonderen Vorteil der Nvidia Hardware.

 

[Marcus . R]

@daedal

Ich denke da wird behauptet es seien ältere GPUs kompatibel zu DX12 während diese noch nicht mal aktuell definierte DX11 Featurelevel unterstützen.

Es spricht ja niemand von einer vollen Kompatibilität zu DX 12.

Da AMDs GPUs wesentlich früher DX11 und auch folgende Featurelevel unterstützten, wird dort ebenfalls DX12 Kompatibilität herrschen...

AMD wird wohl seinen Grund haben, warum sie die DX 11 fähige 5er & 6er Reihe verneint haben. Kannst ja gerne mal bei AMD anfragen, warum das so ist

 

[Dai6oro]

Sehr interessantes Interview:

http://www.golem.de/news/richard-hu...k-den-nvidia-geschrieben-hat-1406-107523.html

Vor allem wird hier deutlich das AMD den Code nicht bekommt selbst wenn es eine Lizenz erwerben wollte. Eine sehr beunruhigende Entwicklung.

 

[oldmanhunting]

@Dai6oro
Ja sehr schöner Link und sehr schönes Interview.
Am Ende des Interviews steht dann der Link zu der Antwort von NV.
Hier streiten sich zwei und schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu. Wem soll man nun glauben?

 

[BookerDeWitt]

Nun.. Auffällig ist doch einfach nur, dass die Grafikkarten von AMD eine deutlich höhere Rohleistung benötigen als nVidia-Karten um gleichauf mit ihnen zu liegen (siehe: R9 290 und Gtx 770). Irgendwo wird dies schon seinen Grund haben (und selbst wenn das Spiel nicht "absichtlich" für AMD verschlechtert wurde ist die Aussage von AMD, dass sie nicht mehr viel treiberseitig herausreissen können ein Indiz für die einseitige Optimierung von WD). Und einseitige Optimierung schadet immer den Kunden! (selbst dem, für den optimiert wurde)

 

[Daedal]

Hier streiten sich zwei und schieben sich gegenseitig den schwarzen Peter zu. Wem soll man nun glauben?

Wieso glauben? Es ist unstrittig, dass Nvidia keinen Einblick in Code gewährt, den Sie Entwicklern zur Verfügung stellen.
Wer kann denn sowas wollen?