Organspende

[Kobe]

Vor der Abstimmung lief im WDR-Radio ein Beitrag, dass viele der potentiellen Spender wenn die denn (hilfe, wie soll ich das ausdrücken?) in eine "spendefähige Lage" kommen eh nicht berücksichtigt werden können weil zu alt oder die Organe schon zu defekt sind.

Wurde da denn gesagt, was das maximale Alter ist?

Puhh, für mich natürlich eine schwierige Lage. Ob das was beschlossen wurde weiterhilft? Wenn ich jetzt nicht Betroffener wäre, würde ich beim Pass beantragen/abholen das Info Material einfach ablehnen/dort lassen. Mal so aus Interesse: Wie würdet Ihr das jetzt Handhaben? So was ähnliches gibt? es ja von der Krankenkasse (also Info Material per Post).

 

[cyberpirate]

.... Von wegen sozial und solidarisch. Man ist ja nicht mal mehr bereit Menschen zu helfen obwohl man keine konkreten Nachteile hat, man muss lediglich einmalig (!) aktiv werden. Nur noch traurig und ein Spiegel dieser Gesellschaft.

Ziemlich krasse Ansicht! Ich sehe es komplett anders. Lies mal diesen Kommentar. Der spricht mir aus der Seele:

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...-kein-ersatzteillager-kommentar-15755803.html

Mein Körper soll auch kein Ersatzteillager werden. Ich darf mal zitieren:

"Kombiniert man die Widerspruchslösung dann auch noch mit besseren finanziellen Anreizen für die Kliniken, wird es fürchterlich. Denn ökonomische Anreize, das sollte bekannt sein, wirken: Für Ärzte wird es dann attraktiv, die Behandlung eines todkranken Patienten nicht mehr „patientenorientiert“, sondern „spenderzentriert“ vorzunehmen.

Es ist naiv zu meinen, tot sei tot und medizinisch eindeutig. Als Organentnahme-Kriterium gilt der Hirntod, das irreversible Erlöschen aller Hirnfunktionen, was nach der Auffassung vieler Humanmediziner und Ethiker aber nicht mit dem Tod des Menschen schlechthin gleichzusetzen ist. Der menschliche Körper ist mehr als eine bloße Maschine, die vom Hirn gesteuert wird.

Wer die Verhaltensökonomie dazu benutzt, im Interesse eines Gemeinwohls (mehr Organspender!) menschliche Freiheitsentscheidungen zu ignorieren, entlarvt sich als technokratischer Paternalist. Der Übergang vom Respekt vor der Sakralität des Körpers zu seiner Verzweckung als Ersatzteillager im Interesse der Lebensrettung anderer bleibt eine Ungeheuerlichkeit – aller politischen Moralisierung zum Trotz." von hier zitiert

Ich finde es ebenso ungeheuerlich solche Vorschläge zu machen das jeder von vornherein ein Spender ist. Auch ist bekannt das eine solche Praxis gar nicht mehr an Transplattionen bringt. Bitte hie rmal einlesen:

https://www.faz.net/aktuell/politik...ung-der-organspende-nicht-hilft-16431297.html

MfG

 

[Mustis]

Mein

Mein! ICH ICH ICH! was is daran solidarisch und sozial? Meine Ansicht ist krass? Ich glaube die meisten in ihrer Egomanie wissen heute schlicht nicht mehr, was solidarisch und sozial bedeutet... Hier wird der Aufwand, einen Widerspruch einzulegen mit einem Menschenleben aufgewogen zugunsten des Aufwandes, sprich das Leben ist weniger wert als 5-10 Minuten einmaliger Aufwand.

"Kombiniert man die Widerspruchslösung dann auch noch mit besseren finanziellen Anreizen für die Kliniken, wird es fürchterlich. Denn ökonomische Anreize, das sollte bekannt sein, wirken: Für Ärzte wird es dann attraktiv, die Behandlung eines todkranken Patienten nicht mehr „patientenorientiert“, sondern „spenderzentriert“ vorzunehmen.

Das ist schlichte Propaganda. 1. Muss man das so ja nicht verknüpfen und selbst dann unterstellt man den Ärzten damit vorneweg, ihren hippokratischen Eid vorsätzlich zu brechen. Schlicht lächerlich.

Es ist naiv zu meinen, tot sei tot und medizinisch eindeutig. Als Organentnahme-Kriterium gilt der Hirntod, das irreversible Erlöschen aller Hirnfunktionen, was nach der Auffassung vieler Humanmediziner und Ethiker aber nicht mit dem Tod des Menschen schlechthin gleichzusetzen ist. Der menschliche Körper ist mehr als eine bloße Maschine, die vom Hirn gesteuert wird.

Das ist wissenschaftlicher Nonsense und praktischerweise muss man ja keinen Ethiker oder Wissenschaftler vorzeigen in dem Artikel, der das belegt und begründet darstellt. Ohne das Gehirn ist der Mensch ein Zellhaufen, der nicht funktioniert und nicht agiert. Ohne Hirn stirbt der Rest zwangsweise sofern man ihn nicht mit Maschinen am verwesen hindert.

Und selbst wen man das so sieht, einfahc widersprechen! Es ist KEIN ZWANG!

 

[FrankenDoM]

Die ganze Diskussion ist auch sowas von aufgebauscht.
Manchmal hat man das Gefühl, dass man die Organe raus gerissen bekommt sobald ein Arzt im Krankenhaus hört man ist Organspender.
Wie hoch ist den die Chance überhaupt in Frage zu kommen als Spender?

Dieser riesige Aufriss rentiert sich überhaupt nicht. Zumal ich voll bei Mustis bin. Wegen einem Widerspruch so ein Aufriss...

 

[strempe]

@strempe: Mehr nutzbare Organe hast du sicher. Aktuell hast du 11,5 Spender auf 1 Mio., werden daraus nur 20 pro 1. Mio hast du auch mehr verwendbare Organe.

Mathematisch kann ich den Gedankengang nachvollziehen. Aber ist das auch belegbar? Reden wir hier von - keine Ahnung - 1-3 oder 100 oder 10.000 Organen mehr? Ich kann die Argumentation mehr Organspendewillige - mehr potentielle Organspender - mehr potentielle verpflanzbare Organe gedanklich nachvollziehen aber wie macht sich das in Zahlen bemerkbar? Da gibt es doch bestimmt Schätzungen und Prognosen mit einer gewissen Genauigkeit dazu. Die finde ich aber nicht und auch niemand anderes hat bisher hier so etwas präsentiert.

Wir fordern hier immer auf Argumente und Thesen mit stichhaltigen Fakten zu belegen. In dieser Diskussion geht es aber vorwiegend um Emotionen und gesagtes aber nicht um belegtes.

@Mustis
Wir unterhalten uns hier von zwei verschiedenen Standpunkten aus. Ich besitze nicht nur keinen Organspendeausweis sondern bin Spendeverweigerer und werde mich auch so eintragen bzw. eintragen lassen. Daher ist jede Änderung des Status Quo ein Zwang in meinen Augen - alleine schon der Zwang in dieser Sache aktiv zu werden nervt. Du hingegen bist - korrigiere mich bitte wenn ich den falschen Ausdruck wähle - Spendewillig oder zumindest Spendetolerant. Für Dich müsste ja eigentlich die aktuelle Situation dem Zwang zu unterliegen kein Spender zu sein aufstoßen und das tust du ja auch kund.

 

[cyberpirate]

Mein! ICH ICH ICH! was is daran solidarisch und sozial? Meine Ansicht ist krass?

JA Deine Ansicht sehe ich für mich als KRASS an. Auch sage ich nicht das ich sozial bin. Du unterstellst mir aber es zu sein. Aber schön zu wissen das Du ein leuchtendes Beispiel an sozialer Kompetenz und Solidarität bist. Jeder der diese Lösung nicht möchte ist gleich asozial? das finde ich krass. Hast Du die Artikel also in 2 Minuten gelesen und kannst schon gleich alles diffamieren? Tolle Leistung.

Für mich kommt eine Organspende mit Zwang nicht in Frage. Und ob der Zwang mit nur einem Widerspruch aus der Welt geschaffen werden kann oder nicht spielt für mich keine Rolle. Welche Auswirkungen ich befürchte findest Du ja genau in den 2 Artikeln sehr genau erläutert. Aber klar alles nur PROPAGANDA!

Aber zum Glück sehen das ja die meisten anderen auch und deshalb wurde dieser Schwachsinn ja auch ziemlich gut abgeschmettert. Ich finde den Kompromiss der jetzt gefunden wurde sehr gut. So wird man beim Arzt oder beim Amt immer wieder auf das Thema aufmerksam gemacht.

 

[strempe]

Manchmal hat man das Gefühl, dass man die Organe raus gerissen bekommt sobald ein Arzt im Krankenhaus hört man ist Organspender.

Nein! Da sind wir doch schon längst dran vorbei. Die Voraussetzungen dafür sind hier doch schon mehrmals durchleuchtet worden.

 

[Mustis]

Ich besitze nicht nur keinen Organspendeausweis sondern bin Spendeverweigerer

Das muss ich zwar nicht verstehen aber ich aktzeptiere es. Damit habe ich kein Problem.
Aber damit:

Daher ist jede Änderung des Status Quo ein Zwang in meinen Augen - alleine schon der Zwang in dieser Sache aktiv zu werden nervt.

Denn das bedeutet, dass dir das Leben anderer nicht mal dieser kleine Aufwand es wert ist. Und das akzeptiere ich nicht.

Aber schön zu wissen das Du ein leuchtendes Beispiel an sozialer Kompetenz und Solidarität bist.

Bezogen auf dieses Thema bin ich es. Mein Spendeausweis ist ausgefüllt stets bei mir am Mann. Wie man es krass finden kann, dass man es nicht versteht, dass manchen Menschen es keine 5-10 Minuten wert ist, andere die Lebensrettung zu erleichtern, finde ich zynisch und im hohem Maße asozial. Und bezogen auf deine Ängste: Das könnte so heute genauso schon sein (generell wenn ich eine finanziellen Anreiz schaffe für derlei Dinge) und ist es nicht weil es entsprechende Auflagen und Mechanismen der Kontrolle gibt, die mit der Opt-Out Lösung nicht verschwinden.

Ich finde den Kompromiss der jetzt gefunden wurde sehr gut.

Bis du ein Organ benötigst....

 

[cyberpirate]

Mein Spendeausweis ist ausgefüllt stets bei mir am Mann.

Nicht anderes habe ich jetzt erwartet. Ein wahrer Ritter.

Wie man es krass finden kann, dass man es nicht versteht, dass manchen Menschen es keine 5-10 Minuten wert ist, andere die Lebensrettung zu erleichtern, finde ich zynisch und im hohem Maße asozial. Und bezogen auf deine Ängste: Das könnte so heute genauso schon sein (generell wenn ich eine finanziellen Anreiz schaffe für derlei Dinge) und ist es nicht weil es entsprechende Auflagen und Mechanismen der Kontrolle gibt, die mit der Opt-Out Lösung nicht verschwinden.

Warum kannst Du doch in den Artikeln mal sehr genau geschildert nachlesen. Es geht doch nicht um die 5 Minuten. Du kannst es nicht verstehen. Ebenso versteh ich Deine Ansicht nicht. Aber die Mehrheit hat es ja genau wie ich gesehen.

Bis du ein Organ benötigst....

Na ja als Egoist muss ich dann wohl ebenso warten. Auch bedeutet es doch nicht automatisch das der der Hilfe braucht mit Deiner Lösung gleich ein Organ bekommt. Den 2.ten Artikel hast Du auch nicht gelesen und den Professor gleich als Propaganda beschimpft! Fakt ist das es in den Ländern wo es die Widerspruchslösung gibt NICHT mehr Transplantationen gibt. lesen bildet. Das Problem ist eher systemisch zu sehen. Bitte nochmal genau informieren und nicht gleich diffamieren. Danke. Ich habe hier alles gesagt.

MfG und ein schönes WE an Alle.

 

[Damien White]

Es ist naiv zu meinen, tot sei tot und medizinisch eindeutig. Als Organentnahme-Kriterium gilt der Hirntod, das irreversible Erlöschen aller Hirnfunktionen, was nach der Auffassung vieler Humanmediziner und Ethiker aber nicht mit dem Tod des Menschen schlechthin gleichzusetzen ist. Der menschliche Körper ist mehr als eine bloße Maschine, die vom Hirn gesteuert wird.

Aber ...

Du bist nicht mehr als ein Gehirn, alles Andere sind nur Anhängsel. Und wenn dein Gehirn tot ist, dann bist auch du erloschen.

Du bist im Endeffekt nichts Anderes als ein Gehirn, dass in einer Biochemischen Apparatur gefangen ist. Was interessiert es dich, was mit besagter Apparatur geschieht, wenn du ausgestiegen bist und nie wieder einsteigen kannst? Warum ist es für viele Menschen so wichtig, dass irgendwelche Würmer eine schmackhafte Hauptspeise erhalten? Welchen Vorteil versprechen sie sich, wenn ein Pilz die Organe zersetzt, anstatt das diese ein Leben retten?

Ich verstehe die Kritik an Organspende nach dem Hirntod nicht, der Körper ist nach dem Hirntod Biomüll und sollte mit größtmöglicher Effizienz recycelt werden.

 

[areiland]

...Denn das bedeutet, dass dir das Leben anderer nicht mal dieser kleine Aufwand es wert ist. Und das akzeptiere ich nicht...

Was ist denn mit den generell Spendewilligen? Denen ist doch meist dieser klitzekleine Aufwand, einen Organspendeausweis auszufüllen und bei sich zu tragen, auch schon zuviel.

Ich habe einen Organspendeausweis und führe den immer mit, weil ich das schon vor Jahren ganz für mich und ohne jeden staatlichen Zwang, mich damit auseinanderzusetzen, entschieden habe. Eine Widerspruchslösung stösst aber bei mir auf Ablehnung - denn der Staat hat kein wie auch immer geartetes Recht, per se festzulegen dass irgendein Chirurg irgendjemanden aufschnippeln und ausnehmen darf, weil dieser es versäumt hatte, irgendwo explizit mal Nein zu sagen.

Wer Organspender sein will, der soll dies bitteschön auch eindeutig erklären können und müssen. Diese Opt-out Lösung hat nämlich was von "es werden das genug vergessen" und das darf nicht sein.

 

[Nero1]

Ich verstehe die Kritik an Organspende nach dem Hirntod nicht, der Körper ist nach dem Hirntod Biomüll und sollte mit größtmöglicher Effizienz recycelt werden.

Ich verstehe es mit einer gewissen emotionalen Komponente, sei es weil man selber so fühlt, es die Religion so beeinflusst, oder man andere Gründe hat. Es sollte jedes Menschen Recht sein, dass er frei über sein eigenen Körper entscheiden darf. Dazu haben wir ja den Verstand und vlt. sogar so etwas wie eine Seele, da muss in meinen Augen auch keine maximale Maschineneffizienz ranhalten. Eine Kritik am Hirntod finde ich aber auch banal. Ohne Hirn ist der Mensch faktisch tot, am Leben erhaltenes Zellgewebe kann ich dann beim besten Willen auch nicht mehr als Mensch sehen.

 

[Damien White]

Hmm, Religion.

Ich bin nicht gläubig, deswegen die Frage an unsere religiösen Mitglieder hier:

Ist es mit dem christlichen/muslimischen Glauben vereinbar einen anderen Menschen leiden oder sogar sterben zu lassen, obwohl eine Organspende ihn gerettet hätte?

 

[FrankenDoM]

Mathematisch kann ich den Gedankengang nachvollziehen. Aber ist das auch belegbar?

Naja, 11,5 liefern aktuell ja schon Organe in Deutschland. Das ist ja unstrittig denke ich.
Werden nun aus 11,5 20, dann liefern die ersten 11,5 ja immer noch Organe. Um zu glauben, dass es dann mehr sind bei 20 gehört nicht viel dazu...

Nein! Da sind wir doch schon längst dran vorbei. Die Voraussetzungen dafür sind hier doch schon mehrmals durchleuchtet worden.

Scheinbar nicht

"Kombiniert man die Widerspruchslösung dann auch noch mit besseren finanziellen Anreizen für die Kliniken, wird es fürchterlich. Denn ökonomische Anreize, das sollte bekannt sein, wirken: Für Ärzte wird es dann attraktiv, die Behandlung eines todkranken Patienten nicht mehr „patientenorientiert“, sondern „spenderzentriert“ vorzunehmen.

Ich habe einen Organspendeausweis und führe den immer mit, weil ich das schon vor Jahren ganz für mich und ohne jeden staatlichen Zwang, mich damit auseinanderzusetzen, entschieden habe. Eine Widerspruchslösung stösst aber bei mir auf Ablehnung - denn der Staat hat kein wie auch immer geartetes Recht, per se festzulegen dass irgendein Chirurg irgendjemanden aufschnippeln und ausnehmen darf, weil dieser es versäumt hatte, irgendwo mal Nein zu sagen.

Ich kann den Gedankengang verstehen um ehrlich zu sein.

Na ja als Egoist muss ich dann wohl ebenso warten.

Spenden ganz klar nein, aber nehmen wenn nötig ist Ok? Lese ich das richtig?

 

[Feligs]

Enteignung nach dem Tode. Willkommen im Sozialismus.

 

[Mustis]

Was ist denn mit den generell Spendewilligen?

Finde ich auch nicht toll. Aber man sieht es doch heute überall: Geht's dem Menschen gut, wird er faul (in der Masse). Ich verstehe deinen Einwand mit dem Staat nicht so ganz. Das klingt, als habe der Staat irgendein sonderliches Interesse daran. Das ist eine soziale gesellschaftliche Frage, keine staatliche. Es ist von gesellschaftlichem, nicht von staatlichem Interesse. Mir ist es da lieber, die Eigenverantwortung statt der Faulheit und Passivität zu fördern: Wer nicht will, soll aktiv werden.

Fakt ist das es in den Ländern wo es die Widerspruchslösung gibt mehr Transplantationen gibt.

Na also, beweist doch, das es funktioniert. Oder worauf willst du hinaus?

Enteignung nach dem Tode. Willkommen im Sozialismus.

Willkommen bei "Wir klopfen dumme Phrasen!"....
Enteignen kann ich Besitz. Organe sind kein Besitz. Und was das ganze mit angeblichem Sozialismus zu tun hat, entzieht sich meiner Kenntnis komplett...

Es geht doch nicht um die 5 Minuten.

Natürlich! Der rechtliche Akt dauert nicht länger. Die persönliche Auseinandersetzung damit möglicherweise nicht. Das liegt aber am Individuum. Der Artikel geht halt mal davon aus, dass man sich damit langwierige beschäftigen müsse, was defacto Käse ist. Muss man nicht, kann man individuell aber. Überhaupt, in dem Artikel gibt es außer egoistischen Motiven und Faulheit/Trägheit, kein Argument, was gegen das Opt-Out Verfahren spricht...

 

[silent-jones]

Die Idee, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist genau das, eine Idee und völlig unbeweisbar. Genauso gut könnte man sagen, dass Bewusstsein sitzt im Herzen oder in der Leber. Nieman kann ohne Herz oder Leber leben, dann gäbe es demnach nicht nur hirntot, sondern auch herztot und lebertot. Das Gefühl "ich befinde mich in meinem Kopf", also zwischen den Ohren und ca. 2 cm hinter den Augen, hat etwas mit unserem Weltbild und Selbstverständnis zu tun und welchem Stellenwert wir einer kognitiv erfassten Welt zuordnen. Ein Chinese würde sein Selbst eher in der Brust verorten. Hinzu kommt, dass sich unsere primären Sinnesorgane im Kopf befinden und wir die Welt dadurch über den Kopf wahrnehmen. Das erzeugt die llusion, dass wir uns auch im Kopf befinden. Diese Schlussfolgerung ist allerdings nur eine analoge Schlussfolgerung ala: da, wo ich rausschaue, bin ich auch. Wer alt genug ist und sich lange genug selbst erforscht hat, wird unweigerlich Zweifel an dieser Schlussfolgerung entwickeln.

 

[Mustis]

Die Idee, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist genau das, eine Idee und völlig unbeweisbar.

Ganz bestimmt nicht. Das ist Beweisbar. Völlig zweifelsfrei. Oder hat irgendjemand jemals einen Hirntoten mit Bewusstsein vorzeigen können?

primären Sinnesorgane im Kopf befinden

Wieder Blödsinn. Die Sinnesorgane sitzen, wo sie sitzen. Haut, Nase, Ohren, etc. Die Sinneseindrücke werden hingegen im Gehirn verarbeitet...

 

[Damien White]

Die Idee, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt, ist genau das, eine Idee und völlig unbeweisbar. Genauso gut könnte man sagen, dass Bewusstsein sitzt im Herzen oder in der Leber. Nieman kann ohne Herz oder Leber leben

Menschen mit einem Kunstherzen oder solche, die auf Dialyse angewiesen sind, sind also deiner Argumentation nach geistig behindert?

 

[Feligs]

Organe sind kein Besitz.

Ach ja, die Organe sind nicht in meinem Besitz. Die sitzen ja nur das ganze Leben in meinem Körper. Gehören aber dem Staat. Hast Recht.

Ich weiß ja nicht, was für ein Geschichtswissen du hast, aber Enteignung ist/war im Sozialismus ein zentraler Begriff. Karl Marx hat diesen Begriff zigfach verwendet.