Organspende

[AnnAluna90]

Ich finde es OK, wenn man standardmäßig Organspender ist, und wenn man das nicht will aktiv widersprechen muss. Wenn ich tot bin, was soll ich dann noch mit meinen Organen?

Und damit ist das Thema doch eigentlich erschöpfend behandelt, oder was sollte man da noch hinzufügen?

 

[FrankenDoM]

Mit dem Opt-out Verfahren spekuliert man darauf, dass die Leute das verschludern und so Spenden möglich werden, die es sonst nie gegeben hätte.

Kann man auch umdrehen. Heute verrotten die, die es verschludert haben sich einen Ausweis zu holen...

 

[DerOlf]

Ich begrüße die Entscheidung für ein OptIn ... einfach weil OptOut zweierlei bedeutet.

Erstens wird der Mensch dazu gezwungen, sich mit dem Thema zu befassen ... und wie man an f4f gesehen hat, reagieren da viele einfach mit Trotz drauf.
Ausserdem wäre OptOut eben auch eine Falle für ziemlich viele Idioten, die es halt einfach nicht schaffen, oder unvorhergesehen schon mit 20 sterben.

Das einzig interessante am OptOut wäre wohl gewesen, zu erfahren, wie lange es gedauert hätte, BIS die obersten Richter das kassieren.

Wenn man mehr Spender will, dann muss man das anders machen ... z.B. über Bildung und Erziehung.
Als ich mit 18 gesagt habe, "ja ich werde Organspender" da war das für mich keine Frage von wirtschaftlichkeit, profitabilität oder einfach Geiz (meins bleibt meins), sondern eine Selbstverständlichkeit ... aber auf einen Entscheidungs-Zwang hätte ich eben auch anders reagiert ... wahrscheinlich wäre ich dann heute kein Spender.

 

[Mustis]

Was ist das Bewusstsein? Niemand weiß es.

Das behauptest du. ^^ Man kann heutzutage das Gehirn so stimulieren, dass es etwas wahrnimmt, was nicht da ist. Bewisstsein sind also elektrische Impulse, die in einer bestimmten Kombination und Abfolge erfolgen müssen.

Zudem erlebt die eine Fliege genauso. Ergo ist eine Fliege ein geistiges Wesen mit BEwusstsein?

 

[Lübke]

Wo entsteht das Bild, der Ton, der Geschmack, die Erkenntnis? Im Bewusstsein.

diese areale im gehirn sind bekannt. und das "bewustsein" resultiert aus dem kombinierten zusammenspiel aller areale des großhirns, auch überlegungen und träume finden nur da statt und sind das resultat der entsprechenden logischen verknüpfungen von informationen und gespeicherten erinnerungen.

 

[silent-jones]

Das behauptest du. ^^ Man kann heutzutage das Gehirn so stimulieren, dass es etwas wahrnimmt, was nicht da ist. Bewisstsein sind also elektrische Impulse, die in einer bestimmten Kombination und Abfolge erfolgen müssen.

Na und? Der Mechanismus lässt Manipulation zu. Dennoch nimmst Du es im Bewusstsein war.

Zudem erlebt die eine Fliege genauso. Ergo ist eine Fliege ein geistiges Wesen mit BEwusstsein?

Woher weisst Du was eine Fliege im Bewusstsein erlebt? Eine Form von Bewusstsein hat sie. Ansonsten wäre sie kein Lebewesen, sondern ein Roboter.

 

[Lübke]

Erstens wird der Mensch dazu gezwungen, sich mit dem Thema zu befassen ...

das stimmt ja nicht. du musst dich nicht damit befassen wenns dir egal ist. wie schon zuvor gibt es eine "voreinstellung" was bei ignorieren des themas passiert. kannste einfach so stehen lassen und gut is. die allermeisten menschen halten das ja auch so. die jetzt getroffene regel nötigt schon eher dazu sich damit zu befassen, aber auch das halte ich für zumutbar.

Ausserdem wäre OptOut eben auch eine Falle für ziemlich viele Idioten, die es halt einfach nicht schaffen, oder unvorhergesehen schon mit 20 sterben.

ein guter punkt. könnte man aber auch leicht lösen, indem man beim optout einfach als frühestes alter 16 angibt, wenn man seinen ersten perso bekommen hat, also wann das erste mal der widerspruch fällig gewesen wäre. jünger ist ausgeschlossen, für älter hingegen gibts imho eigentlich keine ausrede mehr.

 

[Mustis]

Woher weißt du das eine Fliege nicht nur auf Reize reagiert wie ein Roboter auch? Auf Bewegung, Licht? Diese Reaktionen definieren weder ein Lebewesen noch Bewusstsein.

 

[Yiasmat]

Ich finde die Entscheidung von gestern auch gut! Zwang führt zu noch mehr Ablehnung und wäre der Vorschlag vom Spahn durchgekommen hätte Ich das Schreiben instant aufgesetzt und Widersprochen!

Ich habe einen Organspendeausweis und trage ihn auch bei mir. Damals via Brief erhalten und am 03.10.2013 auch ausgefüllt und unterschrieben. Schon damals den Punkt:

NEIN, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben.

angekreuzt und an der Meinung hat sich bis heute auch rein gar nichts geändert! Deshalb auch hier bei der Umfrag für "Nein. Ich spende nichts von meinem Körper" gevotet. Der Organspendeskandal von damals und Spahn sein Vorschlag tragen nur noch mehr dazu bei das Ich nichts spenden werde! Entweder Ich mache es freiwillig oder gar nicht. Garantiert nicht unter Zwang Herr Spahn!

Das man jetzt beim Arztbesuch dran erinnert und gefragt wird finde Ich hingegen gut auch wenn es mich persönlich nervt und es nur noch mehr dazu beiträgt weiterhin nichts zu spenden. Für andere die aber noch unentschlossen sind oder noch gar nichts davon wissen aber sicherlich eine gute Entscheidung sie so regelmäßig darauf aufmerksam zu machen.

 

[areiland]

@Lübke
Ich hab ganz genau verstanden, was die Opt-out Lösung bedeutet. Nämlich, dass ich per se schon mal als Ersatzteillager zur Welt komme und dann erst gefragt werde, ob ich dem überhaupt zustimme. Und genau das möchte ich nicht, sondern ich möchte, dass man es alleine mir überlässt ob ich mich für eine Organspende entscheide.

Das ist nämlich für mich ein sehr wichtiger Unterschied. Man kann mich aufklären, regelmäßig fragen, etc. Aber man hat das nicht über meinen Kopf weg zu entscheiden und mich dann dazu zu zwingen nein zu sagen, wenn ich das nicht möchte.

Für mich ist die Frage Ja/Nein doch ohnehin pro Spende entschieden, mir könnte es also egal sein. Mir ist es aber nicht egal, weil dieser Staat immer anmaßender wird und jetzt sogar in unserem Lebensende rumpfuschen will. Wie gesagt ich nehme ziemlich viel hin. Ich hab kein Problem mit Impfpflichten und anderen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit, weil ich weiß wie sehr dies unserer Gesellschaft dienlich ist. Aber in diesem speziellen Fall wäre ich mit einer verpflichtenden Regelung nicht einverstanden.

Vielleicht solltet ihr einfach mal weniger mit der Moralkeule wedeln und mir nicht gleich vorwerfen, dass ich mich nicht genug für die Gesellschaft einsetze oder andere bewusst dem sicheren Tod ausliefere, weil ich eine verpflichtende Regelung ablehne.

 

[DerOlf]

Woher weißt du das eine Fliege nicht nur auf Reize reagiert wie ein Roboter auch? Auf Bewegung, Licht? Diese Reaktionen definieren weder ein Lebewesen noch Bewusstsein.

Umweg über die Humanpsychologie:
Woher weist du, dass es beim Menschen nicht auch nur eine etwas komplexere Reiz-Reaktions-Verkettung ist?
Du weist es, weil es in tausenden Experimenten gezeigt wurde.
Aber woher weist du, dass vergleichbare Ergebnisse auch bei einer anderen Spezies zu ähnlichen Schlüssen berechtigen?
Vor allem bei einer so anderen, wie einem Insekt?

T. Leary sprach schon von "Bewusstsein" wenn Lebewesen ihr Verhalten auf Selbst- und Arterhaltung ausrichten (und das tat er auch schon bevor er auf LSD hängen geblieben ist).

ein guter punkt. könnte man aber auch leicht lösen, indem man beim optout einfach als frühestes alter 16 angibt, wenn man seinen ersten perso bekommen hat, also wann das erste mal der widerspruch fällig gewesen wäre. jünger ist ausgeschlossen, für älter hingegen gibts imho eigentlich keine ausrede mehr.

Das geht auch mit einem OptIn: Einfach bei der Beantragung des ersten Perso abfragen, ob jemand Organspender sein will.
Eigentlich gibt es praktisch kaum Unterschiede zwischen OptIn und OptOut, solange es möglich ist, die einmal getroffene Entscheidung zu revidieren. Dieses Recht zu beschneiden, hat mMn keine großen Erfolgschancen.

 

[Lübke]

@silent-jones: ich hatte einen bekannten, der hatte eine schwere hirnhautentzündung. er hat überlebt und auch alle erinnerungen behalten, aber nach der erkrankung hatte er einen neuen charakter. er hat sich vollkommen verändert, andere hobbys, andere freunde, anderen humor, andere mentalität, andere interessen. das bewusstsein basiert ganz normal auf biochemischen prozessen und hat nix mit religiösen oder esotherischen dingen zu tun. es ist alles ganz normal rational erklärbar und nachweisbar.
ich will dir nicht deine religiösen ansichten nehmen oder kleinreden, aber als argument in einer sachlichen diskussion ist es wichtig fakten nicht zu ignorieren. und auch organspende lässt sich wunderbar mit religion in einklang bringen wenn man es will. religion ist ja meist doch sehr unspezifisch und hängt von der interpretation der jeweiligen oberhäupter ab. heilige schriften wie bibel und koran widersprechen sich ja in fast jedem einzelnen punkt selbst. du findest also für was immer du willst eine entsprechende rechtfertigung.

 

[Mustis]

Ich mache es freiwillig oder gar nicht.

Machst du ja nicht und daher frage ich mich was dein einleitender Satz soll. Du spendest so oder so nicht, also welcher Verlust hätte sich ergeben, wäre Spahns Vorschlag angenommen worden? Bezogen auf dich keiner und du spendest keineswegs freiwillig. Du spendest gar nicht.

 

[Lübke]

@Lübke
Ich hab ganz genau verstanden, was die Opt-out Lösung bedeutet. Nämlich, dass ich per se schon mal als Ersatzteillager zur Welt komme und dann erst gefragt werde, ob ich dem überhaupt zustimme. Und genau das möchte ich nicht, sondern ich möchte, dass man es alleine mir überlässt ob ich mich für eine Organspende entscheide.

Das ist nämlich für mich ein sehr wichtiger Unterschied. Man kann mich aufklären, regelmäßig fragen, etc. Aber man hat das nicht über meinen Kopf weg zu entscheiden und mich dann dazu zu zwingen nein zu sagen, wenn ich das nicht möchte.

und wie soll das funktionieren? aktuell kommst du als wurmfutter zur welt. und jetzt? wo ist da die entscheidungsfreiheit? versteh doch: es gibt nur a oder b und wenn du dich nicht enscheidest bleibt trotzdem nur a oder b. es gibt nichts anderes. entweder entscheidest du dich für a oder b, dann ändert sich gar nichts für dich, oder dir ist a oder b egal und überlässt anderen die entscheidung, auch dann ändert sich nichts. aktuell bedeutet sich nicht entscheiden a, nach spahn würde sich nicht entscheiden b bedeuten. wenn du jetzt sagst ich will nicht dass es b bedeutet, weil ich a besser finde, dann hast du doch schon die entscheidung getroffen.
für den einzlenen menschen ändert sich nichts, aber für die menschheit. weil "ist mir doch shice egal" dann nicht mehr wurmfutter bedeutet sondern leben retten. das ist der einzige unterschied.

Ergänzung (17. Januar 2020)

Das geht auch mit einem OptIn: Einfach bei der Beantragung des ersten Perso abfragen, ob jemand Organspender sein will.
Eigentlich gibt es praktisch kaum Unterschiede zwischen OptIn und OptOut, solange es möglich ist, die einmal getroffene Entscheidung zu revidieren. Dieses Recht zu beschneiden, hat mMn keine großen Erfolgschancen.

wie gesagt, es gibt keinen unterschied in der sache, nur einen im ergebnis. wems egal ist, der lässt es wie es zum entscheidungszeitpunkt ist. ganz egal wie es ist. und das sind offenbar sehr viele menschen. und spahn will diese menschen nicht nutzlos verrotten lassen sondern potentiell leben retten, was diesen menschen ja egal ist. wenn am ende trotzdem bis auf die aktuellen 11,4 menschen aus einer million alle anderen widersprechen würden, dann ist es halt so, aber das bezweifel ich stark.

 

[Beschi]

Moin,

Für mich wäre es die Umkehr der Beweispflicht gewesen.
Aktuell muss per Ausweis nachgewiesen werden, dass einer Organentnahme zugestimmt wurde. Spahns Idee war, dass jeder nachweisen müsste dem nicht zugestimmt zu haben.
Ergo selbst wenn man nicht zustimmt wird man unter Umständen verwertet. Hirntot ist ja auch nur eine Definition und die Vorschriften zur Erkennung können jederzeit geändert werden.

Wer spenden möchte, der soll es tun und wer nicht, der nicht.

Gruß Beschi

 

[kaxi-85]

Wenn man im Organspendeausweis schon "Nein" ankreuzt sollte der dort vermerkte Satz noch um folgendes ergänzt werden: "Und verzichte damit auch im Bedarfsfall auf Organspenden von Dritten." Alles andere wäre ungerecht und heuchlerisch. Wenn man Organe erhalten möchte sollte man auch bereit sein zu spenden.

//Edit:
Es sollte jedem Bürger mit erreichen der Volljährigkeit ein datierer Ausweis ausgehändigt werden in dem er "Ja" oder "Nein" ankreuzen muss, wenn man seine Meinung ändert beantragt man einen neuen Organspendeausweis - durch die Datierung kann man sehen welches die aktuelle Entscheidung ist. Geht der Ausweis verloren, oder die Person ist noch nicht volljährig, gilt erstmal das "Nein" bis die Angehörigen oder, falls nicht vorhanden, ein gesetzlicher Vormund entscheidet.

Das wäre die ethisch/moralisch einwandfreie Lösung.

 

[Yiasmat]

@Mustis Freiwillig in dem Bezug das es von Mir persönlich ausgeht und Ich den Entschluss selbst aus freien Stücken gefasst habe Organe zu spenden und nicht dazu gezwungen werde weil ich nun tot bin und nicht rechtzeitig widersprochen habe. Denn überspitzt gesagt ist es nichts anderes als Diebstahl und Zwangsenteignung (sehe es wie der User hier der gepostet hat die Organe sind ab Geburt bei mir im Körper also sind sie auch Mein Eigentum und Ich kann selbst dadrüber bestimmen was damit passiert und werde zu nichts gezwungen nach meinem Ableben) was der Herr Spahn da macht weil ebend soviele Menschen nicht spenden. Der sollte sich mal lieber fragen warum überhaupt sowenige Menschen Organe spenden und wie es sich nach dem Hinweis beim Arzt ändert. Bin gespannt ob dadurch nun mehr Spender Pro oder Contra sind.

 

[strempe]

Seit wann ist Bequemlichkeit ein akzeptables Kriterium um etwas mit relativ hohem nutzen auszuschließen.

Bequemlichkeit kann ich da auch Spahn vorwerfen. Einfach par ordre de mufti alle zu potentiellen Organspender zu machen ist sicherlich einfacher und bequemer als das angeblich so große Heer der Willigen (es sind ja bis zu 84% positiv eingestellt) zu mobilisieren und wirkliche Überzeugungsarbeit zu leisten und einen Konsens in der Gesellschaft pro Spendebereitschaft herzustellen. Weiterhin krankt das System ja nicht nur an der mutmaßlich zu geringen Zahl der Spendewilligen sondern auch an der Erkennung und dem Ansprechen einer Organspendemöglichkeit. Es gibt also durchaus noch Freiheitsgrade, die nicht ausgereizt sind.

Ich meine worüber reden wir hier? Statistisch gesehen komme ich und jeder andere Teilnehmer hier sowieso mit fast absoluter Sicherheit nicht in die Situation, dass einem Organe entnommen werden könnten (Wahrscheinlichkeit von 0,005) Und selbst diese Wahrscheinlichkeit ist noch zu hoch da der Organzustand unbekannt ist. Alleine aus dieser Sichtweise könnte mir das eigentlich ähnlich @areiland alles am Allerwertesten vorbei gehen. Tut es aber nicht. Eine Spende muss immer bewusst freiwillig sein und bleiben.

@kaxi-85
Ein Clubmodell? Selbst als Satire ist das unterste Schublade. Bespreche das mal bitte mit Eurotransplant. Die gegenwärtig für Deutschland zur Verfügung gestellten Organe reduzieren sich dann schlagartig.

 

[Mustis]

Diebstahl und Zwangsenteignung

Ich kann diesen populistischen, übertriebenen Unsinn nicht mehr hören. Das ist bezogen auf dieses Thema so ein Unfug...

Bequemlichkeit kann ich da auch Spahn vorwerfen

Kann man. Oder man begreift, dass es kostenintensiv und aufwendig ist und das wo unser Gesundheitssystem ohnehin schon massiv unter Kostenproblemen leidet. Ohne Organspendeausweis kann man auch heute nicht sicher sien, dass man nicht Spender wird. Gibt es den nämlich nicht, heißt das nicht, das man nicht Spender wird. Sondern dass die Angehörigen das entscheiden. Wer also partout nicht möchte, sollte auch heute sich mit dem Thema beschäftigen und einen entsprechenden Ausweis haben (wie Strempe). Sonst entscheiden es im Zweifel nämlich andere. Stirbt man gar im Ausland, gelten die dortigen Regelungen. Sterbe ich in einem Land mit Widerspruchslösung bin ich dort automatisch Spender wenn ich keinen Pass dabei habe, wo es entsprechend dokumentiert ist. Zugegebener Maßen geringe Wahrscheinlichkeit, aber bei der Inbrunst, mit der manche sich hier gegen eine mögliche Spende bei vergessenen Widerspruch stellen, ist das ganz sicher (ich lach mich scheckig...) alles bedacht worden....

im übrigen zum Thema mehr informieren: In DE gilt: "So werden in Deutschland krankenversicherte Personen ab 16 Jahren von ihren Krankenkassen oder Versicherungsunternehmen über Organspenden informiert. Sie erhalten dabei auch einen Organspendeausweis, in dem sie ihre Entscheidung festhalten können." https://www.krankenkassen.de/ausland/organspende/
Die Deutschen bekommen den Pass ohne zutun. Das ist heute schon so. Sie müssten ihn nur ausfüllen. Tun sie nicht. Was soll man den noch mehr machen bezüglich Infos?

PS: In diesen Ländern gilt die Widerspruchsregelung: Belgien, Luxemburg, Lettland, Malta, Österreich, Polen, Portugal, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien und Ungarn.

 

[silent-jones]

Woher weißt du das eine Fliege nicht nur auf Reize reagiert wie ein Roboter auch? Auf Bewegung, Licht? Diese Reaktionen definieren weder ein Lebewesen noch Bewusstsein.

Ich weiss es eben nicht, deshalb ziehe ich ja auch kein Schlussfolgerungen über die Erlebniswelt einer Fliege, sondern erkenne Ihren Status als Lebewesen an.
Genauso wenig wie ich wissen kann, wie die Erlebniswelt eines sogenannten hirntoten Menschen ist. Deshalb ziehe ich keine Schlussfolgerung über sein inneres Erleben und definiere ihn nicht als tot, bevor er gestorben ist.
Stell Dir mal vor Du irrst Dich und ohne messbare Hirnaktivität bedeutet nicht ohne Bewusstsein oder ohne Erleben. Was für eine unfassbare Grausamkeit hättest Du dann begangen, diesen Menschen auszuweiden.