Organspende

[Hayda Ministral]

Tut es auch mit dem Opt-Out Verfahren.

Nein, eben nicht mehr. Mit dem Opt-Out wäre ich Spender solange ich nicht widerspreche. Bzw. solange nicht im entscheidenden Augenblick jemand der Meinung ist dass er trotz hoher krimineller Energie (und die ist im Bereich der Organtransplantation ja nun nicht mehr fraglich sondern fraglos vorhanden) nicht umhin kommt, meine entsprechende Willensäußerung zur Kenntnis zu nehmen.

 

[kaxi-85]

Den Satz hast du scheinbar schon oft zu hören bekommen. Deine geheuchelte angebliche Solidarität ist nur ein Deckmantel für ein lupenreines "Auge um Auge" und "Bist du nicht für uns bist du gegen uns Prinzip". Deine Solidarität hört da auf sobald du gefühlt auch nur einen Millimeter Nachteil erleiden könntest. Du kannst dein hier zu Schau gestelltes Hardlinertum mal gerne zu Hause durchziehen. Ich hör die Tür schon von selbst zuknallen

Nö, tut sie nicht, nicht jede solidarische Leistung erfordert eine entsprechende Gegenleistung, habe ich auch nie behauptet, aber die Bereitschaft dafür sollte man zumindest an den Tag legen wenn man selbst auch davon profitieren möchte.

Ich wüsste auch nicht, dass wir uns kennen und du das entsprechend beurteilen könntest. Du stellst hier im Forum eine sehr ambivalente Doppelmoral zur Schau - Impfzwang wäre für dich okay, eine rein freiwillige Organspende aber nicht.

Ich bin beileibe kein Hardliner. Letztendlich zeigt dein Verhalten - nämlich auf die persönliche Schiene zu gehen (erst bezogen auf meine Tochter, nun auf mich) ohne sachlich bleiben zu können, dass du eigentlich keine sinnigen Argumente hast. Deine Diskussionskultur lässt auf jeden Fall zu wünschen übrig. Bitte, für dich :

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ob jemand seine Gesundheit schädigt, sollte ihm selbst überlassen werden ... und wer mit 50 schon stirbt, kassiert auch nicht bis 95 Rente (klingt unmenschlich, aber rechnerisch sind 30 Jahre Rente einfach etwas teurer, als einige Jahre Intensvpflege vorm Exitus).

Du unterschätzt die Kosten für Intensivpflege gewaltig, 1 Jahr Intensivstation oder Intensivpflege zuhause ist teurer als 30 Jahre lang eine Rente von 1000€.
Ein Tag Intensivstation kostet ca. 1000-1500€, Intensivpflege zuhause ist noch teurer, 24 Stunden Pflege zuhause bedeutet alleine schon 3 Pfleger/innen im Schichtbetrieb.
Die Cashcows in einem Krankenkaus sind neben Dr. Boobsmaker die Intensivstation/Weaningstation/Beatmungsstation.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Da hast du natürlich Recht ... wenn man bei der Intensivpflege den oberen wert nimmt, und bei der Rente die Grundsicherung (also das Mnimum), dann ist ein Jahr Intensivstation teurer als 30 Jahre Rente (fast doppelt so teuer).

Interessant wäre nun noch die durchschnittiche Verweildauer eines Patienten auf der Intensivstation ... die wenigsten liegen da über jahre hinweg ... einfach WEIL das so teuer ist und die Krankenkassen deswegen eine Begründung haben wollen.

Es war wohl auch einfach falsch, einen Fachbegriff zu verwenden ... ich habe schomn geahnt, dass du (und andere) dann sofort an die Intensivstation denken würdest.
Ich dachte da an z.B. den Alkoholoker, der aufgrund der zersoffenen Leber eben teure Medikamente gegen Gelbsucht bekommen muss ... ich kenne so einen ... seine Medikamente kosten gut 10.000 pro Jahr.
Oder auch einfach den hilflosen von der Frau verlassenen, der ohne gesetzlichen Betreuer (und von dem bestellter Putzkraft) nichtmal sein Klo sauber kriegt.
Eben den Bodensatz unserer Gesellschaft, der scheiße lebt, scheiße isst und mit viel Glück 70 Jahre schafft.
Die sind billiger als der topfitte Jogger, der dann 95 wird ... denn auch dessen Körper zeigt gegen Ende heftge Ausfallerscheinungen und benötigt 24/7 Pflege ... egal wie gesund er vorher gelebt hat ... und bei dem "Turnschuh" zieht sich das eventuell über 10 Jahre.

Ich bin mir bei der kombinierten Betrachtung einfach etwas unsicher, was ich für "besser" halten soll ... Menschen, die ihre Lebenszeit selbst verkürzen ... oder Menschen, die ihren Lebensabend so weit wie möglich verlängern und dadurch nicht so selten drauf verzchten, ihr Leben auch zu leben.
Wer sich ständig Gedanken über die eigene Gesunheit macht, der könnte genau dadurch die ersten Krankheiten bekommen (stressbedingte Magengeschwüre oder Schlafstörungen z.B.).

Ist insgesamt ein sehr unbeliebter Gedanke, ich weiß das selber, denn wir sind doch alle irgendwie gezwungen einen auf "shining happy people" zu markieren. Bei manchen Dingen in meiner Zukunft fällt mir die Happiness leider etwas schwer (und das betrfft auch Rente ... ich werde da eh keine Auskömmliche mehr zusammenkriegen und arbeiten, bis ich Pflegefall werde.
Das mit dem selbst schuld kannst du dir sparen, denn das weiß ich selbst.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Tomislav2007:
... wenn man bei der Intensivpflege die oberen wert nimmt, und bei der Rente die Grundsicherung (also das Mnimum),

Das stimmt nicht, das Gegenteil ist der Fall.
1000€ täglich ist bei Intensivstation/Intensivpflege das Minimum und für 1000€ Rente muss man über 2200€ Netto monatlich verdienen (Was nicht jeder hat).
Bei den meisten Hilfsarbeitern/Gerinqualifizierten und bei vielen Facharbeitern sind 30 Jahre lang Rente günstiger als ein Jahr Intensivstation/Intensivpflege.

Interessant wäre nun noch die durchschnittiche Verweildauer eines Patienten auf der Intensivstation ... die wenigsten liegen da über jahre hinweg ... einfach WEIL das so teuer ist und die Krankenkassen deswegen eine Begründung haben wollen.

Nicht nur die Intensivstation ist so teuer, Intensivpflege zuhause von z.B. beatmeten/bettlägerischen Patienten (die eine 24 Stunden Pflege benötigen) ist auch so teuer (oft sogar teurer).

Es war wohl auch einfach falsch, einen Fachbegriff zu verwenden ...

Ja.

Ich dachte da an z.B. den Alkoholoker, der aufgrund der zersoffenen Leber eben teure Medikamente gegen Gelbsucht bekommen muss ... ich kenne so einen ... seine Medikamente kosten gut 10.000 pro Jahr.
Oder auch einfach den hilflosen von der Frau verlassenen, der ohne gesetzlichen Betreuer (und von dem bestellter Putzkraft) nichtmal sein Klo sauber kriegt.

Das sind keine Intensivpatienten.

Ich bin mir bei der kombinierten Betrachtung einfach etwas unsicher, was ich für "besser" halten soll ... Menschen, die ihre Lebenszeit selbst verkürzen ... oder Menschen, die ihren Lebensabend so weit wie möglich verlängern und dadurch nicht so selten drauf verzchten, ihr Leben auch zu leben.

Auf was verzichtet man denn wenn man (zumindest halbwegs) gesund lebt ? Schränkt der Verzicht auf Alkohol/Nikotin/Drogen/Fastfood ein ?
Ich als Raucher und Wodka Trinker sage natürlich Ja aber sehr viele andere Menschen die diese Süchte nicht haben werden mir widersprechen.

Ist insgesamt ein sehr unbeliebter Gedanke, ich weiß das selber, denn wir sind doch alle irgendwie gezwungen einen auf "shining happy people" zu markieren.

Es soll auch Menschen geben die zufrieden und glücklich sind und nicht gezwungen sind so zu tun, wer/was zwingt einen überhaupt dazu ?

Bei manchen Dingen in meiner Zukunft fällt mir die Happiness leider etwas schwer (und das betrfft auch Rente ... ich werde da eh keine Auskömmliche mehr zusammenkriegen und arbeiten, bis ich Pflegefall werde.
Das mit dem selbst schuld kannst du dir sparen, denn das weiß ich selbst.

Da du mittlerweile scheinbar begriffen hast das du einen nicht unerheblichen Teil selber dazu beiträgst ist es nicht mehr nötig das ich etwas dazu schreibe.

Grüße Tomi

 

[U-L-T-R-A]

@DerOlf
Wobei man bei den teuren Medikamenten auch mal gucken sollte ob und wie das gerechtfertigt ist.
In der Pharma-Wirtschaft arbeiten mehr "Vertreter als Entwickler"...
Bei den Patenten kann man auch mal gucken ob eine entsprechend lange Laufzeit (ggf mit Verlängerungsoption) sinnvoll ist.

@Mustis

Scheinbar greift die politik nur dann schädlich ein, beschneidet rechte und ist der böse staat, wenn sie entgegen der persönlichen meinung entscheidet. Entscheidet sie pro eigene meinung, ist es hingegen gut, dass der staat eingreift und vorgibt, was zu tun ist....

Aber is doch völlig normal, oder nicht?
Als Arbeitnehmer is man halt an nem guten Arbeitnehmerschutz interessiert, als Arbeitgeber eher nicht.
Trotzdem steht es einem Arbeitgeber ja frei, ggf bessere/arbeitnehmerfreundliche Auflagen freiwillig zu erfüllen.

Ich denke wer seine Organe spenden möchte, hat sich entsprechend mit dem Thema auseinander gesetzt.
Da wird einem doch bei einem Opt-In kein Stein in den Weg gelegt, oder?
Die Mehrheit wird aber kein Interesse oder aus verschiedenen Gründen gegen eine Organspende sein.
Da is dann mMn ein religiöser Grund genau so gut oder schlecht wie jeder andere.

Das beim Perso abzufragen find ich auch nicht zu langwierig.
Meinen ersten hatte ich mit 16 oder 17. Damals war dann der nächste glaub ich 5 Jahre später.
Mit 16/17/18 hat man sich da vermutlich keine Gedanken drum gemacht.
5 oder 10 Jahre später hat man sich denk ich schon mit der Thematik (zumindest grundsätzlich) auseinander gesetzt.

 

[dieterz1]

Ich finde es OK, wenn man standardmäßig Organspender ist, und wenn man das nicht will aktiv widersprechen muss.
Wenn ich tot bin, was soll ich dann noch mit meinen Organen?

Bei der Organ-Entnahme ist der Patient eben noch NICHT tot.
Die Organe von Leichen sind nämlich unbrauchbar!

 

[DerOlf]

Wobei man bei den teuren Medikamenten auch mal gucken sollte ob und wie das gerechtfertigt ist.
In der Pharma-Wirtschaft arbeiten mehr "Vertreter als Entwickler"...

Ist das nicht in fast jeder Branche so?

Der Preis bei einem Medikament wird auch nicht einfach so hoch angesetzt, weil man damit viel Geld scheffeln möchte (obwohl das sicherlich eine Rolle spielt), sondern auch weil es eben eine "Kleinigkeit" kostet, Medikamente zu entwickeln und für den deutschen Markt zuzulassen. Ist es dann eine relativ seltene Krankheit, dann wird das Medikament eben schnell sehr teuer, weil sich die Kosten eben auf weniger Träger verteilen.

Ich habe allerdings keine Ahnung, ob Gelbsucht wirklich "selten" ist ... und ich habe auch keine Ahnung, wie viel Entwicklung und Zulassung bei dem entsprechenden Medikament gekostet haben. Aber auf jeden Fall ist Gelbsucht nicht gleich Gelbsucht ... und auch der Typ der zu behandelnden Krankheit hat sicherlich Auswirkungen auf die Kosten der Medikation (und die Chancen auf einen Behandlungserfolg).

Ich weiß aber, dass sich die Preise bei einem Eignerwechsel (oder Änderungen in der Aktionärsstruktur) der Herstellerfirma auch mal vervielfachen können ... das passiert aber wohl nur bei Medikamenten, die alternativlos sind - der Rest muss sich wohl oder übel auch am Markt orientieren.

Was ist eigentlich aus den Versprechen der Genetiker geworden?
Wollten die nicht Austauschorgane in der Petrischale (oder auf Wirtsorganismen) wachsen lassen?
Haben PETA (und Co.) da was gegen?
Oder hängen am Organhandel einfach zu viele Existenzen?
Ich habe jedenfalls schon eine ganze Weile nichts mehr darüber gelesen oder gehört.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bei der Organ-Entnahme ist der Patient eben noch NICHT tot.

Wie kommst du auf diesen Unsinn ? Die Organe werden nur/erst entnommen wenn der unumkehrbare Hirntod eingetreten ist und keine Sekunde früher.

Die Organe von Leichen sind nämlich unbrauchbar!

Es wird nur das Herz-Kreislauf System des Hirntoten mit intensivmedizinischen Maßnahmen künstlich aufrechterhalten, die Organe müssen für eine Transplantation künstlich durchblutet werden.

Grüße Tomi

 

[Quade]

Wie kommst du auf diesen Unsinn ? Die Organe werden nur/erst entnommen wenn der unumkehrbare Hirntod eingetreten ist und keine Sekunde früher.

Quelle? Wie stellt man denn bitte fest ob jemand "Hirntod" ist?

 

[Hayda Ministral]

Einfach mal "wikipedia hirntod" in google einzugeben war vermutlich zu kompliziert?
Wikipedia ist ja nun beileibe keine wissenschaftliche Quelle. Aber als Anlaufstelle um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen dann doch recht gut geeignet.

Die Diagnose des Hirntodes kann nur während einer intensivmedizinischen Behandlung mit künstlicher Beatmung, Kreislauftherapie und Hormonersatztherapie im Krankenhaus erfolgen. Durch die maschinellen Unterstützungsmaßnahmen können die Durchblutung und die Sauerstoffversorgung der Organe langfristig aufrechterhalten werden, wenn keine weiteren Komplikationen auftreten.[25]

Bevor die Untersuchungen zur Hirntodfeststellung eingeleitet werden, müssen folgende Voraussetzungen überprüfbar erfüllt sein:[26]

1. Vorliegen einer akuten primären oder sekundären Hirnschädigung,
2. Ausschluss einer anderen Ursache oder Mitursache für einen (eventuell nur zeitweiligen) Ausfall der Hirnfunktionen (z. B. Vergiftung o. a.).

Die zweifelsfreie Feststellung des Hirntodes erfolgt anhand klinischer und optional apparativer Kriterien.

Die klinischen Kriterien sind:

1. der Verlust des Bewusstseins (Koma),
2. eine Areflexie des Hirnstamms (z. B. mittel- bis maximal weite und lichtstarre Pupillen, fehlende Schmerzreaktion im Trigeminusbereich, fehlender Lidschlussreflex, Puppenkopfphänomen, fehlender Schluck- und Hustenreflex), wobei autonome Reflexe auf Rückenmarksebene erhalten sein können,
3. der Verlust der Spontanatmung (Apnoe).

Dass es sich um einen unumkehrbaren Ausfall aller Hirnfunktionen (also um Hirntod) handelt, wird durch eine erneute Untersuchung der klinischen Kriterien nach festgelegter, adäquater Wartezeit (12, 24 beziehungsweise 72 Stunden je nach Alter und Lokalisation der primären Hirnläsion) nachgewiesen, oder durch eine ergänzende apparative Untersuchung.

Ich kann nachvollziehen wenn der eine oder andere für sich die Entscheidung trifft dass ihm das nicht genügt. Aber so zu tun als sei "Hirntod" eine aus der hohlen Hand gew...chste Phrase hilft der Diskussion ja nun auch nicht weiter.

 

[Mustis]

Wenn Hinrtod nicht Tod ist, dann sind wir heute bereits "unsterblich". Denn der Rest kann heute durch Maschinen erledigt werden. Blutkreislauf, Beatmung, Leber-/Nierenfunktionen, alles maschinell heute durchführbar. Grenzen setzt nur noch der Fakt, dass sich die Zellen immer schlechter reproduzieren. Also wäre man dann also erst Tod, wenn man lebendig zerfallen ist? Ab wann wäre man den Tod den Kritikern des Hirntodes nach. Was definiert Tod?

 

[dieterz1]

Solange das Herz schlägt und der Stoffwechsel noch funktioniert, ist man eben nicht tot (unabhängig davon, ob das Herz-Kreislauf-System mit medizinischen Mitteln aufrecht erhalten wird oder nicht).

Hirntod und Tod sind keine Synonyme!

Tot ist nur eine Leiche, deren Organe aber nicht mehr verwertbar sind!

 

[Tomislav2007]

Hallo

Quelle?

Für mich mein beruflicher Alltag, für dich Google.

Wie stellt man denn bitte fest ob jemand "Hirntod" ist?

Hirntod festellen: https://www.google.com/search?q=Hir...ome.0.69i59.4702j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Solange das Herz schlägt und der Stoffwechsel noch funktioniert, ist man eben nicht tot (unabhängig davon, ob das Herz-Kreislauf-System mit medizinischen Mitteln aufrecht erhalten wird oder nicht).

Egal wie oft du es wiederholst, es ist und bleibt falsch.
Man könnte das Gehirn auch komplett entfernen und das Herz-Kreislauf System weiter künstlich aufrechterhalten, wäre das noch nicht tot für dich ?

Hirntod und Tod sind keine Synonyme!

Absolut richtig, Tod ist der umgangssprachliche Überbegriff für verschiedene Arten von Tod, wie z.B. Gehirntod, Scheintod, Klinischer Tod, Biologischer Tod.
Der Hirntod ist mit dem unumkehrbaren Ausfall des Großhirns, Kleinhirns und Hirnstamms der sicherste Tod (abgesehen von einer verwesenden Leiche).
Der Hirntod ist nicht durch Wiederbelebung und/oder "Ersatzteile" rückgängig zu machen und deswegen der Tod bei dem Organe entnommen werden dürfen.

Tot ist nur eine Leiche, deren Organe aber nicht mehr verwertbar sind!

Egal wie oft du es wiederholst, es ist und bleibt falsch.
Die meisten Organe kann man ersetzen/transplantieren, das Gehirn kann man nicht ersetzen/transplantieren, was meinst du wohl wieso das so ist ?
Ich habe schon mehrmals miterlebt das Patienten nach einem Herzstillstand durch Druckmassage oder mit einem Defibrillator wiederbelebt wurden, beim Gehirntod funktioniert das nicht.

Ab wann wäre man den Tod den Kritikern des Hirntodes nach. Was definiert Tod?

Wahrscheinlich wenn die Leiche verwest ist.

Grüße Tomi

 

[dieterz1]

Das nächste Problem besteht darin, dass jeder Arzt den Hirntod anders definierten kann.

Zitat:
"In deutschen Krankenhäusern werden Menschen oft fälschlicherweise für hirntot erklärt. Das geht aus Unterlagen hervor, die der Süddeutschen Zeitung vorliegen. Demnach kommt es immer wieder zur Ausstellung von Totenscheinen, ohne dass der Hirntod nach den dafür vorgesehenen Richtlinien diagnostiziert worden ist. Ursache ist nach SZ-Recherchen eine unzureichende Ausbildung der Ärzte. So streiten Mediziner nach der Todesfeststellung zum Teil darüber, wie der Hirntod richtig zu bestimmen sei. Totenscheine, die schon ausgestellt waren, mussten somit korrigiert werden."

https://www.sueddeutsche.de/gesundh...en-oft-faelschlich-fuer-hirntot-1.1891373!amp

 

[hallo7]

Da werden in relativ wenigen Fällen quasi Verfahrensfehler aufgezeigt und ein recht reißerischer Artikel darum aufgebaut. Das Ärzte Fehler machen sollte keine Neuigkeit sein - sind auch nur Menschen. Deswegen wäre aber auch keiner dieser hervorgehobenen Patienten wieder ins Leben zurückgekommen. Man stellt einen Hirntod ja nicht einfach so fest, da gibt es eine Krankengeschichte dazu und oftmals eine lange Behandlungsdauer. Bevor dann quasi der Stecker gezogen wird, werden in der Regel auf die Angehörigen usw. nochmal eingeladen den Patienten zu verabschieden und z.B. in Österreich auch gefragt ob es für sie ok ist etwaige Organe zu entnehmen, obwohl wir grundsätzlich Organspender sind. Das machen die Ärzte überlicherweise aus Respekt und halten sich auch an die Entscheidung der Angehörigen (manchmal redet man natürlich ein und versucht die Meinung zu ändern).

Das sich da einige wenige Ärzte nicht an den genauen Ablauf halten kann ich mir schon vorstellen. Allerdings wird auch das abgenommen werden, da man die Arbeitsschritte mit der fortschreitenden Digitalisierung immer genauer aufzeichnen muss usw.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das nächste Problem besteht darin, dass jeder Arzt den Hirntod anders definierten kann.

Ein Arzt kann den Hirntod nicht definieren, der Hirntod ist eindeutig definiert als unumkehrbarer Ausfall des Großhirns, Kleinhirns und Hirnstamms, ein Arzt kann "nur" eine falsche Diagnose erstellen.
Deswegen muss in Deutschland der Hirntod von mindestens zwei erfahrenen besonders qualifizierten Ärzten aus unterschiedlichen Fachbereichen unabhängig voneinander festgestellt werden.
Wenn der zweite Arzt einen Zweifel an der Diagnose des ersten Arztes hat dann wird sogar noch ein dritter Arzt dazugeholt der den Hirntod unabhängig feststellen muss.

Zitat:

Hui, schau mal an, Ärzte sind auch nur Menschen die Fehler machen können und keine Maschinen.

Totenscheine, die schon ausgestellt waren, mussten somit korrigiert werden.

Deswegen darf nicht nur ein Arzt den Hirntod feststellen.

Die Ärzte die den Hirntod feststellen dürfen hinterher auch nicht an der eventuellen Organspende beteiligt sein.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Solange das Herz schlägt und der Stoffwechsel noch funktioniert, ist man eben nicht tot (unabhängig davon, ob das Herz-Kreislauf-System mit medizinischen Mitteln aufrecht erhalten wird oder nicht).

Ich habe dazu zwar eher eine Meinung, als Wissen ... aber nach meiner Meinung sollte ein Mensch eindeutig als tot betrachtet werden, wenn seine Organe (inkl. Herz und Hirn) die lebensnotwendigen Funktionen nicht mehr selbstständig gewährleisten können.
Wenn das Herz versagt, kann auch das Hirn nicht lange arbeiten, und wenn das Hirn nicht mehr sendet, macht die Atmung (und vieles Anderes auch) schlapp ... beides (einzeln) halte ich ohne Hilfsgeräte, die die Funktionen erfüllen, für ziemlich tödlich.
Alles im Körper braucht Blut und Sauerstoff.

Jemand, der durch Maschinen lebt, ist nicht tot ... aber er wird eben auch nur künstlich am Leben gehalten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wenn das Herz versagt, kann auch das Hirn nicht lange arbeiten, und wenn das Hirn nicht mehr sendet, macht die Atmung schlapp ... beides (einzeln) halte ich ohne Hilfsgeräte, die die Funktionen erfüllen, für ziemlich tödlich.

Ein Herz kann man durch ein gespendetes oder ein künstliches Herz ersetzen, bei einem Gehirn ist das nicht möglich.
Ein Herz kann man nach einem Herzstillstand durch Druckmassage oder mit einem Defibrillator wiederbeleben, versuch das mal bei einem Hirntod.

Jemand, der durch Maschinen lebt, ist nicht tot ... aber er wird eben auch nur künstlich am Leben gehalten.

Wenn der Hirntod eingetreten ist dann ist es kein Leben mehr, auch kein künstliches, es werden nur noch die mechanischen Bewegungen innerhalb des Körpers künstlich aufrechterhalten.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Habe ich das irgendwo bezweifelt?

Ich wollte nur darauf hin, dass es relativ egal ist, ob das Hirn, oder das Herz zuerst nicht mehr funktionieren ... beides wird ohne Hilfe (welcher Art auch immer) zum Tod führen.

Natürlich ist es nach dem Hirntod vorbei ... der Hirntod ist ein sehr gutes Kriterium, gerade weil man viele andere Organe künstlich erhalten kann und das Hirn eben nicht reanimieren kann.