Organspende

[areiland]

@Mustis
Und ich hab ein grundsätzliches Problem damit, dass Du andere als Dir genehme, Meinungen grundsätzlich diskreditierst - nur um Recht behalten zu können. Dazu passen auch die ständige Moralkeule und die Verweise auf z.B. das Steuerrecht.

...Tut es auch bei Opt-Out. Nur du entscheidest...

Nein, mir wird diese Entscheidung beim Opt-out vorweg genommen und angenommen, dass ich ja grundsätzlich spendenbereit bin. Das ist was ganz anderes für mich.

 

[Mustis]

Und ich hab ein grundsätzliches Problem damit, dass Du andere als Dir genehme, Meinungen grundsätzlich diskreditierst

Das tue ich nicht, ich verweise hier gerne auf erneut auf Strempe... Zumal ich grade eben erst gesagt habe, dass ich deiner Meinung grundsätzlich nicht entgegenstehe sondern primär deiner Art der BEgründung.

 

[FrankenDoM]

Nein, mir wird diese Entscheidung beim Opt-out vorweg genommen und angenommen, dass ich ja grundsätzlich spendenbereit bin. Das ist was ganz anderes für mich.

Ist Dir klar, wenn Du so argumentieren willst, dass Dir auch jetzt schon die Entscheidung vorweg genommen wird? Nein? Ist aber so, nur halt bist Du erstmal kein Organspender sondern es wird angenommen, dass Du lieber Gammelfleisch nach dem Hirntod sein möchtest.

"Wir stimmen heute über eine hochethische Frage ab. Wie retten wir mehr Leben? Wir stimmen aber auch darüber ab: Wem gehört der Mensch? In unseren Augen gehört er nicht dem Staat & der Gesellschaft. Er gehört sich selbst."

Und das ändert was? Wir diskutierten über eine Änderung der Defaulteinstellung von false auf true. Es geht hier nicht um Zwangsspende mit einem nicht änderbaren Zustand.

Jetzt kommt bestimmt aber wenn ich nicht widersprochen habe bin ich Spender und wollte es evtl nicht.
Was ist mit denen die es aktuell vergessen haben bzw den Arsch nicht hoch bekommen haben sich einen Ausweis zu holen und dann eben nicht spenden obwohl sie es wollten?

Die Entscheidung ist gefallen, auch das ist Demokratie. Deshalb muss man sie aber nicht komplett gut heißen.
Ich persönliche akzeptiere die Entscheidung voll und ganz, sehe es aber durchaus auch so, dass man hier eine Chance verpasst hat.

 

[Hayda Ministral]

aber du maßt dir an (um deine ausdrucksweise aufzugreifen) zu bestimmen dass solche menschen sinnlos im boden verrotten müssen

Darum gehts ja gerade, er maßt sich nicht an sondern fordert dass diese Entscheidung den Menschen überlassen wird um deren Organe es geht. Und "verrotten müssen" würde bedeuten dass diese Menschen sich gegen eine Spende entschieden haben und dass Du die Alternative in Erwägung ziehst - diese ihre Entscheidung als nächsten Schritt dann auch gleich einzukassieren. Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt und Du hast gerade den zweiten Schritt, die Organspende auch gegen den erklärten Willen des Menschen, vorweggenommen. Worin der dritte Schritt besteht mag sich jeder mit genügend Phantasie selber ausmalen. Bestimmte Menschen sind einfach zu wichtig um sie sterben zu lassen und wer das Pech hat das genetisch am besten passendste Organ zu besitzen der muss dann halt einfach mal akezeptieren dass zugunsten der Menschheit entschieden wird.

Ergänzung (20. Januar 2020)

Jetzt kommt bestimmt aber wenn ich nicht widersprochen habe bin ich Spender und wollte es evtl nicht.
Was ist mit denen die es aktuell vergessen haben bzw den Arsch nicht hoch bekommen haben sich einen Ausweis zu holen und dann eben nicht spenden obwohl sie es wollten?

Das ist eine aussterbende Minderheit - nachdem man die Entscheidung für oder gegen die Spende ab dem 18. Lebensjahr zur Voraussetzung für die Ausstellung eines neuen Ausweises gemacht hat.
Wer etwas will findet Wege. Wer etwas nicht will findet Gründe.

 

[areiland]

Ist Dir klar, wenn Du so argumentieren willst, dass Dir auch jetzt schon die Entscheidung vorweg genommen wird? Nein? Ist aber so, nur halt bist Du erstmal kein Organspender sondern es wird angenommen, dass Du lieber Gammelfleisch nach dem Hirntod sein möchtest.

Ist Dir eigentlich klar, dass ich nicht von Staats wegen als Schlachtvieh betrachtet werden möchte, dessen Verwertung als Organspender die höchste Auszeichnung ever ist? Ich lasse mich nicht von Staats wegen zum Organspender deaklarieren und definieren.

Ich lasse mir genauso nicht vorschreiben, was ich zu denken oder zu fühlen habe.

 

[FrankenDoM]

Schlachtvieh? Was ein Unsinn...
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlachttier

Kommt jetzt wieder die Leier mit, der Arzt hilft mir nicht richtig wenn er weis, dass ich Spender bin?
Oder was ist jetzt das Argument?
Ein großer Fußaufstapfer und ich "will einfach nicht weil ich nicht will" Aufschrei?

Aber ich glaube wir lassen das besser. Ich akzeptiere Deine Meinung, will sie auch nicht ändern oder recht haben. Jeder wie er mag.

Das ist eine aussterbende Minderheit - nachdem man die Entscheidung für oder gegen die Spende ab dem 18. Lebensjahr zur Voraussetzung für die Ausstellung eines neuen Ausweises gemacht hat.

Nein, dir wird lediglich Informationsmaterial ausgehändigt und auf die Möglichkeit hingewiesen sich in eine Onlinekartei einzutragen. Voraussetzung ist da gar nichts. So nachzulesen auf der Seite des Bundestages.
Unterschied zu jetzt?
Die müssen nun das Material aushändigen und es gibt eine Onlinekartei. Bei uns gab es bisher auch schon Ausweis und eine Broschüre.

 

[Schredderr]

Vermutlich würde es mehr bringen wenn man die Bereitschaft zur Spende ein klein wenig finanziell attraktiv macht, sei es durch Bonuszahlungen, steuerliche Erleichterungen oder sowas in der Art. Aber das würde ja Kosten verursachen und erscheint mir daher recht unwahrscheinlich.
Möchte man, dass die Leute über etwas nachdenken geht das immer noch am besten durch Geldbeutel behaupte ich mal.

 

[strempe]

@FrankenDoM
Ich glaube du missverstehst @areiland.

Er hat aus seiner Überzeugung heraus entschieden wenn der unwahrscheinliche Fall der Fälle eintritt seine Organe zu spenden. Er möchte das einfach so.

(Unter uns Schwestern @FrankenDoM: Die Polemik in Richtung Gammelfleisch oder das Erwähnen diffuser Ängste bringt es nicht weiter)

Was er aber nicht möchte (und dagegen wehrt er sich) ist, das der Staat nun die Verhältnisse pervertiert und ihn de jure zum Spender verfügt. Das Endergebnis mag das gleiche/selbe sein - die Voraussetzung/Motivation dafür nicht. Und das klagt er an. Er selbst möchte von sich aus entscheiden Spender zu sein und nicht sich per Handzeichen einiger Volksvertreter dazu machen lassen.

 

[FrankenDoM]

Das habe ich durchaus verstanden und akzeptiere ich auch voll und ganz.
Es gibt sogar Themen, da würde ich auch so argumentieren, hier eben nicht.

Das mit Gammelfleisch ist für mich keine Polemik. Ich habe die Wahl nach meinem Hirntod, also wenn ich unwiederbringlich weg bin, zu vergammeln in der Erde oder evtl. noch jemanden zu helfen. Brennmaterial könnte man auch noch sagen...

Ich sehe es auch eben anders mit dem selbst entscheiden. Ich entscheide immer noch selbst, nur das der default ein Anderer wäre. Hatten wir aber alles schon, darum schrieb ich, akzeptiert und wir lassen es besser...

@Schredderr: Jetzt müsste eigentlich die Schlachtviehfraktion auf die Barrikaden gehen, den jetzt wird es wirklich witzig, wenn man sich plötzlich für seine Ersatzteile bezahlen lässt bzw. die Erbmasse erhöht.

Wie hoch ist überhaupt die Chance Organspender zu werden? Da ist es wohl wahrscheinlicher vom Bus überfahren zu werden.

 

[Schredderr]

@Schredderr: Jetzt müsste eigentlich die Schlachtviehfraktion auf die Barrikaden gehen, den jetzt wird es wirklich witzig, wenn man sich plötzlich für seine Ersatzteile bezahlen lässt bzw. die Erbmasse erhöht.

Mein Gedankensprung war jener, dass Organspender mehr oder weniger der Gesellschaft etwas geben oder zumindest dazu bereit sind. Daher wäre eine kleine Entlohnung in meinen Augen auch nicht allzu verwerflich. Auch wenn das sicherlich kein großer Betrag sein sollte.

Naja, eigentlich wollte ich nur die Diskussion in eine andere Richtung lenken, habe das Gefühl mit dem hin und her beim Thema "Automatisch Organspender ab Geburt/Volljährigkeit" sind die Meinungen hier aktuell etwas festgefahren.

 

[Mustis]

hier aktuell etwas festgefahren.

Das stimmt wohl. Was aber wenig verwunderlich. Geht ja im Prinzip um Moral und Ethik und da gibt es nicht zwingend ein richtig oder falsch. Merkt man hier eben. Deine Idee geht im Prinzip so in die Richtung Kinder. Kinderlose müssen da ja auch einen Zuschlag in der Steuer zahlen als Ausgleich. Sowas stellst du dir vor denke ich?

 

[strempe]

@FrankenDoM
Hey, jetzt nicht kneifen. War doch nicht bös gemeint

Wie hoch ist überhaupt die Chance Organspender zu werden? Da ist es wohl wahrscheinlicher vom Bus überfahren zu werden.

Mein Reden. Daher wird meiner Ansicht nach auch das Erhöhen der potentiellen Spender nicht automatisch zu mehr Organen führen. Ich hab gestern noch einen Artikel aus dem Deutschlandfunk gelesen, dass Maßnahmen , welche bisher getroffen (Anfang 2019) wurden so langsam greifen. Leider finde ich den aktuell grad nicht.

Was ich aber auch gelesen habe ist warum Spanien da eine Art Exportweltmeister ist. Zum einen ist deren System erfolgreicher weil sie mehr und besser geschultes Personal in den Kliniken haben aber auch weil sie auch eher Organe entnehmen. Dort ist gehts schon ab dem Herztod/-stillstand los. Und das ist ne gewaltige Stellschraube die wirklich die Zahl der in Frage kommenden Spender erhöht.
https://www.deutschlandfunk.de/orga...-wegen-der.795.de.html?dram:article_id=467924

 

[Lübke]

Darum gehts ja gerade, er maßt sich nicht an sondern fordert dass diese Entscheidung den Menschen überlassen wird um deren Organe es geht.

genau das ist der vorschlag von spahn: die menschen sollen es selbst entscheiden! warum behaupten einige so hartnäckig dass die menschen nicht entscheiden dürfen?

Und "verrotten müssen" würde bedeuten dass diese Menschen sich gegen eine Spende entschieden haben und dass Du die Alternative in Erwägung ziehst

unter spahns vorschlag ja, aktuell nein. aktuell blüht dir genau das wenn du keine entscheidung triffst. dann bist du von der organspende ausgeschlossen ob du willst oder nicht!

- diese ihre Entscheidung als nächsten Schritt dann auch gleich einzukassieren. Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt und Du hast gerade den zweiten Schritt, die Organspende auch gegen den erklärten Willen des Menschen, vorweggenommen.

das ist doch eine glatte lüge. nach spahns vorschlag steht jedem die entscheidung vollkommen frei. der erklärte wille ist entgegen deiner behauptung maßgeblich! da wird den menschen rein gar nichts genommen! aber du willst ihnen die option der organspende ohne großen aufwand wegnehmen. du tust genau das was du spahn vorwirfst. denk mal drüber nach.

Worin der dritte Schritt besteht mag sich jeder mit genügend Phantasie selber ausmalen. Bestimmte Menschen sind einfach zu wichtig um sie sterben zu lassen und wer das Pech hat das genetisch am besten passendste Organ zu besitzen der muss dann halt einfach mal akezeptieren dass zugunsten der Menschheit entschieden wird.

das ist ja mal vollkommen aus der luft gegriffen. wenn du widersprichst, nimmt dir niemand die organe weg. und wenn du spendest, dann ändert sich nichts dazu wenn du heute spenden würdest. und verschwörungstheorien von wegen da werden dann einfach menschen umgebracht um die organe zu rauben sind doch ziemlicher unfug. davon abgesehen könnte man das heute genau so machen. wenn schon so viel kriminelle energie dahintersteckt, dass man über leichen geht, dann kann man auch eine einwilligung zur organspende fälschen.

Das ist eine aussterbende Minderheit - nachdem man die Entscheidung für oder gegen die Spende ab dem 18. Lebensjahr zur Voraussetzung für die Ausstellung eines neuen Ausweises gemacht hat.
Wer etwas will findet Wege. Wer etwas nicht will findet Gründe.

und wem etwas shice egal ist, der tut nichts von beidem. und um diese leute geht es.

 

[Schredderr]

Kinderlose müssen da ja auch einen Zuschlag in der Steuer zahlen als Ausgleich. Sowas stellst du dir vor denke ich?

In die Richtung aber eher schwächer. Auch nicht als Zuschlag für Nicht-Spender, sondern eher eine Bonuszahlung/Rückzahlung für Spender oder so etwas in der Art. Möglichkeiten gäbe es hier bestimmt viele.

 

[Damien White]

Geht ja im Prinzip um Moral und Ethik und da gibt es nicht zwingend ein richtig oder falsch.

Dieser Aussage würde ich nicht zustimmen. Ich meine, hier geht es um Organspende nach dem Tod, nicht erzwungene Organspende wenn der Spender noch am Leben ist.

Bei erzwungener Spende durch Lebendspender, ja, hier würde es einige ethische Probleme geben und auch die gesamte "Der Staat zwingt mich zu etwas" Argumentation würde passen. Aber darum geht es nicht. Hier geht es um:

• Ich nutze meinen verstorbenen Körper um andere Leben zu retten.
• Ich weigere mich und akzeptiere somit verhinderbare Todesfälle

Diese beiden Standpunkte sind definitiv nicht gleichwertig und letzterer ist meiner Meinung nach keine ethische oder moralische Grauzone. Wer sich weigert und offen das Leid oder den Tod Dritter akzeptiert handelt in höchstem Maße unethisch und unmoralisch.

Und wie schon letzte Woche erwähnt, ich kann in keiner der großen Religionen einen Hinweis finden, dass die Akzeptanz eines verhinderbaren Todes Dritter in irgend einer Art und Weise für "gut" oder auch nur "Akzeptabel" befunden wird. Im Gegenteil, alle Religionen befürworten eindeutig die Unterstützung und den Schutz der Schwachen.

Also kann nicht einmal die Religion hier als Schild vorgehalten werden.

 

[Mustis]

@strempe
Eventuell diesen hier? https://www.deutschlandfunk.de/orga...-wegen-der.795.de.html?dram:article_id=467924
Ich sehe das etwas kritisch. Das Kompetenzen natürlich eine Rolle spielen, keine Frage. Das Entnahme auch bei Herztod die Zahlen erhöht, logisch. Das die in Spanien übliche Widerspruchslösung aber keine Auswirkung auf die Zahlen hat, daran zweifele ich. ISt auch unlogisch, die anderen Maßnahmen erhöhen die Zahl, aber speziell diese hat keinen Einfluss? Da ist unlogisch. Ich sehe in DE folgendes Problem. Die Erhöhung der Kmpetenz allein bringt sicher etwas, aber ausreichend? Und Entnahme bei Herztod ist den Argumenten hier im Thread nach ja noch viel weniger möglich. Theoretisch noch unsicherer was die Diagnose angeht, de facto nach den Begründungen hier ist man ebenfalls nicht Tod (Herzfunktion lässt sich künstlich übernehmen) und das gerne vorgebrachte Missbrauchs potential ist genauso vorhanden (sogar mehr, hat der Defibrillator halt beim Spender grad maln Moment zu lange gebraucht...).

Der Erfolg des spanischen Systems dürfte in der Kombination liegen. Zu behaupten, die Widerspruchslösung wäre dafür nicht nötig, das belegt der Artikel nirgends...

 

[FrankenDoM]

Mein Gedankensprung war jener, dass Organspender mehr oder weniger der Gesellschaft etwas geben oder zumindest dazu bereit sind

Kein Angriff auf Dich mein letzter Post. Der Gedankengang ist ja legitim. Es dreht sich ja eh alles um das liebe Geld.

Hey, jetzt nicht kneifen. War doch nicht bös gemeint

Ich kneife nicht, aber wir drehen uns hier im Kreis, darum habe ich ja auch vorher schon geschrieben, dass ich die Meinung von @areiland voll akzeptiere, aber nicht teile.

Ich will hier auch nicht recht haben, geht ja gar nicht, geschweige den die Moralkeule schwingen. Ich habe aktuell auch keinen Organspendeausweis, weil ich mir einfach nicht sicher bin und schon alleine deshalb werde ich hier keine Moralkeule schwingen, aber ich befürworte es durchaus, dass der Staat abverlangt, dass man sich zumindest mal mit dem Thema auseinandersetzt und ist dann das Ergebnis Nein, dann ist es so. Es werden ja nicht mal Gründe für das Nein verlangt und das ist gut so.

Würde in Deutschland auch der Herztod bereits ausreichen, dann hätte ich wahrscheinlich einen Ausweis, aber klar mit Nein gekennzeichnet.

@strempe: Also wenn ich doppelt soviel Organspender habe wie vorher, dann habe ich auch mehr Organe. Klar kann es sein, dass 2020 in Deutschland niemand Hirntod wird der einen Ausweis hat, es kann aber auch sein, dass alle mit Ausweis Hirntod werden. Beides wird nicht passieren sondern ein Mittel und damit ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, dass mehr potentielle Spender auch mehr Organe bedeutet.

 

[Schredderr]

Kein Angriff auf Dich mein letzter Post.

Hab es auch nicht als einen Angriff aufgefasst.

 

[Hayda Ministral]

Nein, dir wird lediglich Informationsmaterial ausgehändigt und auf die Möglichkeit hingewiesen sich in eine Onlinekartei einzutragen. Voraussetzung ist da gar nichts.

Möglicherweise war ich zu sehr von mir eingenommen, ich ging davon aus das aus meiner Schilderung klar hervorgeht dass ich eine mögliche Zukunft beschrieben habe. Meine Frage: WARUM wird nicht so verfahren?

 

[FrankenDoM]

Das ist eine aussterbende Minderheit - nachdem man die Entscheidung für oder gegen die Spende ab dem 18. Lebensjahr zur Voraussetzung für die Ausstellung eines neuen Ausweises gemacht hat.

Das war Deine Antwort auf diese Aussage von mir

Was ist mit denen die es aktuell vergessen haben bzw den Arsch nicht hoch bekommen haben sich einen Ausweis zu holen und dann eben nicht spenden obwohl sie es wollten?

Sorry, aber für mich ist hier nirgends ersichtlich, dass Du einen Vorschlag machen wolltest wie es werden könnte.

Aber ja, wenn Du die Frage bei Ausweiserstellung verpflichtend machen möchtest, dann bin ich natürlich bei Dir.