Organspende

[DerOlf]

Ich setze mal bei "Geben ist seliger denn Nehmen" an.

Im "Geben" steckt Freiwilligkeit (ansonsten ist das nicht "geben", sondern einfach nur irgendwas zwischen "Pflicht- bzw. Vertragserfüllung" und "Enteignung/Diebstahl").

Mit "geben" hat Opt-Out mal so garnichts zu tun, denn das einzige, was man bei dem Modell gibt, ist die Erklärung der Ablehnung einer Organspende (das Einverständnis zur Spende ist von Anfang an gesetzt, muss also nicht gegeben werden).

Wenn man schon mit religiös philosophischen Phrasen um sich wirft, sollte man sich ein paar mehr Gedanken um sie machen.

Natürlich kann man sich in die Annahme flüchten, dass ja alle, die eben nicht spenden wollen, die möglichkeit haben, "nein" zu sagen (muss nur rechtzeitig geschehen) und daher quasi freiwillig zu spendern werden.
In dem Fall haben dann auch alle freiwillig ihre Daten an Google, Facebook und die NSA gegeben ... denn das hätte vermieden werden können, wenn sie die AGB´s genauer (oder überhaupt) gelesen und verstanden hätten ... und danach auf entsprechende accounts verzichtet hätten.

Den meisten hier dürfte klar sein, das auch das oft nicht wirklich freiwillig geschieht (mal von der äusserst dummen Entscheidung abgesehen, einen unbekannten oder unverständlichen Vertrag zu unterschreiben ... die ist auch bei AGB's freiwillig).
Man könnte allerdings auf die Weise auch "vollkommen freiwillig" sein eigenes Todesurteil unterschreiben.

 

[Hayda Ministral]

Im "Geben" steckt Freiwilligkeit

Unabhängig vom Rest Deines Beitrages nur diese Aussage sei kommentiert:

Ich gebe meine Steuererklärung ab, dies garantiert nicht freiwillig. Und auch die "Pflichtangaben" wie Geburtstdatum werden angegeben weil man muss.

 

[DerOlf]

Ich bezog mich dabei auf den Spruch "Geben ist seliger denn Nehmen".
Ich denke nicht, dass die Leute damals (das Dingen steht in der Bibel) an staatliche Institutionen oder Bürkratie gedacht haben.

Eine Bringpflicht (Steuererklärung) hat meiner Meinung nach im Sinne des Bibelspruchs wenig mit Geben zu tun. Da ist es ja eher eine Art Tausch (Steuererklärung nicht abgeben kann gerade für geringfügig Selbstständige ganz böse werden).
Bei einem Lohnsteuerjahresausgleich verfolgst du mit deiner "milden Gabe" sogar das Ziel, Geld wieder zu bekommen.

 

[areiland]

...Was er aber nicht möchte (und dagegen wehrt er sich) ist, das der Staat nun die Verhältnisse pervertiert und ihn de jure zum Spender verfügt. Das Endergebnis mag das gleiche/selbe sein - die Voraussetzung/Motivation dafür nicht. Und das klagt er an. Er selbst möchte von sich aus entscheiden Spender zu sein und nicht sich per Handzeichen einiger Volksvertreter dazu machen lassen...

Eben! Ich bin von mir aus schon immer spendenbereit gewesen und habe dies so auch ausreichend dokumentiert. Dass eine Gesetzeslage, die das festschreibt, nicht notwendig wäre das sehe ich immer so. Ich wehre mich eben dagegen, dass einige Volksvertreter glauben, sie müssten in ihrer völlig unmassgeblichen Weisheit sämtliche Bürger dazu verpflichten als Spender zu dienen. Und genau ein solches Ansinnen, von Leuten die nur kassieren - aber nie liefern - lehne ich ab. Ich habs ja ohnehin schon lange entschieden - von daher gibt es eigentlich keine echte Grundlage für eine Diskussion. Wäre das Verhalten unserer Volksvertreter ein anderes, hätte dies wohl auch einen Einfluss darauf, wie ich diese Diskussion werten kann. Aber Volksvertreter, die sich nur als Berufspolitiker sehen, können kaum noch die Interessen ihrer Wähler vertreten. Denn die vertreten nur das, was ihnen ihre Aufrtraggeber vorschreiben.

 

[Hayda Ministral]

[...] hat meiner Meinung nach im Sinne des Bibelspruchs wenig mit [...] zu tun.

Wir haben ja nun schon Donnerstag, bald kannst Du wieder mit anderen Dein Verständnis der Bibel besprechen. Hier ist dafür m.E. der falsche Platz.

 

[FrankenDoM]

@DerOlf: Weil Du Dich ja jetzt so sehr an dem Spruch aufhängst...
Es ging nie um die Bibel oder um Christlichkeit oder um sonst irgendeine Religion, es ging dabei lediglich um die Frage was ist mit den ganzen Nichtspendern. Würden die den ein Organ nehmen oder nicht.

Nur darum ging es und da ich den Spruch gebracht habe, keine Ahnung ob als Einziger, bitte ich Dich meine Beiträge nicht in irgendeine Bibel, Christen Ecke zu drängen. So war das niemals gemeint und schon gar nicht so, dass jeder gefälligst zu Spenden hat, da Geben seliger ist als Nehmen, weil das ja schon so in der Bibel steht. Aber auch das habe ich bereits ausreichend erklärt.

Das sind 5 Worte die zusätzlich einen Satz ergeben der zufällig auch noch in der Bibel steht, hab sie nie gelesen.
Nicht das als nächstes die Frage kommt, was ist mit Atheisten, Juden und Moslems, die haben keine Bibel, kriegen die nichts und müssen auch nicht geben?

@areiland: Diesen Gedankengang kann ich voll nachvollziehen.

 

[KraitES]

Erst nach meinem Tod wenn da überhaupt was zu holen ist 😅

 

[DerOlf]

Schon geil, wie schnell man hier in die Christen-Ecke geschoben wird.

Der Hinweis auf die Bibel sollte das Alter dieses Spruches verdeutlichen ... ich habe dafür lediglich eine Quelle gewählt, die vielen wenigstens vom Namen her bekannt ist.
Aus den Werken Platons kann man das genauso herleiten und nicht ein einziger Bibelspruch taucht in der Bibel zum ersten mal auf.
Im Grunde reicht der kant´sche Imperativ, um zu "Geben ist seliger als Nehmen" zu gelangen.

Aber wo es eine Möglichkeit gibt, das Gegenüber diskreditierend einzutüten, da wird das eben gemacht.
Was wäre wohl passiert, wenn ich stattdessen ein paar ähnliche Suren aus dem Koran zitiert hätte?

Es ging mir darum, dass es mMn eben nur ein "Geben" ist, wenn es freiwillig und selbstlos geschieht ... sonst ist das eher ein Handel ... bei dem spelen Geben UND Nehmen eine Rolle und keines davon geschieht wirklich freiwillig und selbstlos.

Seine Steuererklärung gibt man auch nicht ab, um dem Finanzamt einen Gefallen zu tun, sondern um Nachteile zu umgehen, die man hinnehmen müsste, wenn man es nicht tut (primär weniger Geld).

Ergänzung (26. Januar 2020)

Welche vor bzw. Nachteile hat man von einem "Ja" bzw. einem "Nein" zur Organspende?
Nach dem Hirntod wird einem zumindest nichts diesbezügliches mehr auffallen.
Der Empfänger hingegen hat von dem Organ noch etwas ... ansonsten ist das Organ einrfach nur ein re-entry in den ewigen Recyclingprozess den wir "Leben" nennen. Ist auch OK, denn im Gegensatz zum Menschen verwendet die Natur alles wieder (dauert nur eben ein paar Jahrzehnte bis Jahrtausende).
Jedes "Wurmfutter" landet auf Umwegen über kurz oder lang wieder auf unseren Tellern ... und ob es zwischendurch noch einige Jahre in einem anderen Körper Dienst tut, das ist ziemlich unerheblich.

 

[Ilsan]

Ich wehre mich eben dagegen, dass einige Volksvertreter glauben, sie müssten in ihrer völlig unmassgeblichen Weisheit sämtliche Bürger dazu verpflichten als Spender zu dienen.

Seh ich auch so.
Der Staat hat kein Anrecht auf mich als Person. Ich gehöre nur mir selbst, ebenso meine Organe. Auch nach dem Tod. Wenn überhaupt dann könnte man die Angehörigen herbeiziehen dass sie nun Entscheiden im Zweifel was geschieht, sie sind es meist auch die beispielsweise das Grab/Beerdigung zahlen, sich drum kümmern usw. Ich wüsste nicht wieso jetzt der staat ankommen sollte und alles was er noch gebrauchen kann einfach "ausbaut" und die Angehörigen dann mit dem "Rest" auch noch dastehen lässt frei nach dem Motto "ja die Beerdigung der Leiche zahlt ihr jetzt mal schön".
Auch ist die Frage wieso ich eigentlich überhaupt Widerspruch erst einlegen sollte dass ich etwas behalten darf was mir sowieso gehört...
Ich bin mal gespannt wann die ersten Politiker anfangen werden ganz offen die Bevölkerung als Eigentum des Staates zu betrachten.
Muss man sich bei Auswanderung oder weil man sein Lebensabend woanders verbringen will auch "Freikaufen" und reicht es nicht dass all die Selbstständigen und Angestellten ihr Lebenlang schon Abgaben an eben diesen Staat verrichtet haben?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Mir ist es vollkommen egal wie rum man das handhabt, ob man sich als Organspender eintragen oder austragen muss, bei beiden Varianten kann man spenden oder nicht spenden.
Ich bin aber der Meinung das nur diejenigen eine Organspende bekommen sollten die sich vor dem Empfang der Organspende selber als Organspender zur Verfügung gestellt haben.
Jemand der kein Organspender sein will der sollte auch keine Organspende bekommen und sich erst im eigenen Notfall als Organspender zur Verfügung zu stellen müßte zu spät sein.
Wir haben viel zu viele Menschen die eine Organspende benötigen und viel zu wenige Organspender, so könnte man meiner Meinung nach einen Anreiz schaffen Organspender zu werden.
Das sollte natürlich nur für Erwachsene gelten, Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren müßten auf jeden Fall eine Organspende bekommen.

Grüße Tomi

 

[Hayda Ministral]

Der Staat hat kein Anrecht auf mich als Person. Ich gehöre nur mir selbst, ebenso meine Organe.

Noch. Schon mit der Verankerung des finalen Rettungsschusses in der Gesetzgebung hat der Staat klar gestellt dass Dein Leben Dir nur so lange gehört wie der Staat es Dir nicht mit der Begründung eines höheren Zieles verweigert.
Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt.

Auch nach dem Tod.

Nach dem Tod hast Du keinen Besitz, es sei denn Du bist Pharao. Insofern lenkt dieses Argument meines Erachtens nur ab. Für zutreffend halte ich das Argument der Menschenwürde und der Totenruhe. Als Ersatzteillager ausgeschlachtet zu werden nur weil ich nicht rechtzteitig dagegen Einspruch erhoben habe oder dieser Einspruch nicht den formalen Kriterien entspricht oder dieser Einspruch auf nahezu magische Weise dummerweise genau dann verschwunden ist wenn der Sohn des Politikers ein neues Herz braucht ist in meinen Augen weder mit der Totenruhe noch mit der Menschenwürde vereinbar.

 

[Mustis]

Komisch das es diese söhne und töchter in den ländern mit widerspruchslösung offensichtlich nicht gibt. Aber klar, wir sind deutschland, da ist das alles ganz anders, wir sind ja für Korruption in großem ausmaß bekannt.

 

[FrankenDoM]

Wenn man schon mit religiös philosophischen Phrasen um sich wirft, sollte man sich ein paar mehr Gedanken um sie machen.

Schon geil, wie schnell man hier in die Christen-Ecke geschoben wird.

Du wirst geschoben? Nein, das hast Du getan.

Der Staat hat kein Anrecht auf mich als Person.

Was soll eigentlich immer der Spruch "ich gehöre nicht dem Staat"? Was hat den der Staat von den Organen?
Der Staat verkauft die doch nicht. Hier hat man sich dem Problem der fehlenden Organe für kranke Menschen gewidmet.

Wenn überhaupt dann könnte man die Angehörigen herbeiziehen dass sie nun Entscheiden im Zweifel was geschieht,

Wieso die Angehörigen? Ist es den zuviel verlangt, dass man sich zu Lebzeiten selbst mit solch einer Frage auseinandersetzt und dies nicht den Angehörigen aufbürdet und zwar unabhängig von Opt in oder Opt out!

dieser Einspruch auf nahezu magische Weise dummerweise genau dann verschwunden ist wenn der Sohn des Politikers ein neues Herz braucht ist in meinen Augen weder mit der Totenruhe noch mit der Menschenwürde vereinbar.

Klar, mit Aluhut am Kopf und nur an das Böse glaubend kann man das natürlich befürchten...

 

[Schredderr]

Wie wäre es mit einem verzögerten Opt-Out? Hat man bis 18 kein Veto eingelegt wird man automatisch Spender.

...dieser Einspruch nicht den formalen Kriterien entspricht oder dieser Einspruch auf nahezu magische Weise dummerweise genau dann verschwunden ist wenn der Sohn des Politikers ein neues Herz braucht ist in meinen Augen weder mit der Totenruhe noch mit der Menschenwürde vereinbar.

Es mag organisierte Kriminalität im Bereich Organhandel geben, aber das erscheint mir doch eher Hollywood statt Realität in Deutschland.

 

[DerOlf]

Du wirst geschoben? Nein, das hast Du getan.

Und dazu war nichts weiter nötig, als die einmalige Erwähnung der Bibel ... war wohl ein rotes Tuch ... das nächste mal dann eben mit Kant und Platon.

Würden die den ein Organ nehmen oder nicht.

Diese Frage habe ich beantwortet ... jeder Mensch würde wohl ein Organ nehmen, wenn er eines in Aussicht hätte, bzw. kein Mensch wäre wohl so blöd, eines abzulehnen, wenn er eins braucht und kriegen kann.

So war das niemals gemeint und schon gar nicht so, dass jeder gefälligst zu Spenden hat, da Geben seliger ist als Nehmen, weil das ja schon so in der Bibel steht.

Genau mit solchen Äusserungen schiebst du mich in die Christen-Ecke.

Mir ging es definitiv auch nicht um einen allgemeinen (christlichen) Zwang zu geben, weil das ein paar alte machtgeile Männer in ein Buch geschrieben haben, sodern lediglich darum, dass es nur dann echtes Geben ist, wenn es freiwillig geschieht ... das hat für mich viel weniger mit der Bibel zu tun, als mit humanistischer Bildung.

Ich bin Organspender und das komplett freiwillig ... auch meine Beschäftigung mit dem Thema war vor und nach der Entscheidung freiwillig. Ich halte das einfach für richtig,
Im Grunde spielt die Frage nach der Annahme von Organen dabei sogar eine Rolle ... mir käme es falsch vor, selbst die Organspende zu verweigern, dann aber durch Spendeorgane am Leben erhalten zu werden.
Das käme mir vor wie "erst teilen wir deins ... und dann isst jeder seins".

Ich bin aber der Meinung das nur diejenigen eine Organspende bekommen sollten die sich vor dem Empfang der Organspende selber als Organspender zur Verfügung gestellt haben.
Jemand der kein Organspender sein will der sollte auch keine Organspende bekommen und sich erst im eigenen Notfall als Organspender zur Verfügung zu stellen müßte zu spät sein.

Einfach mal ein bisschen Erpressung gesetzlich verankern?
Nur damit ich es nicht falsch verstanden habe. Nun geht es nicht mehr darum, ob jemand sich freiwillig ein- oder austrägt, sondern darum dass nur die aktive Eintragung (oder die Unttätigkeit bei Opt-Out) dazu berechtigt, ein Organ zu empfangen?
Das lässt nicht nur die Spenderzahlen steigen, das senkt auch aktiv den Bedarf, weil man einen Teil der momentan auf ein Spendeorgan Wartenden einfach von den Wartelisten streichen kann.

Der Frage von Opt-In/-Out ist dafür sogar unerheblich.

 

[FrankenDoM]

Wenn man schon mit religiös philosophischen Phrasen um sich wirft, sollte man sich ein paar mehr Gedanken um sie machen.

Genau mit solchen Äusserungen schiebst du mich in die Christen-Ecke.

Du hast das erste Zitat raus gehauen und ich hab klar gestellt wie ICH es gemeint habe bzw. nicht gemeint habe.
Ich schieb Dich überhaupt nirgends hin!

Und dazu war nichts weiter nötig, als die einmalige Erwähnung der Bibel ... war wohl ein rotes Tuch ... das nächste mal dann eben mit Kant und Platon.

Kein rotes Tuch, ich will nur nicht in die Prediger Ecke geschoben werden bei dieser Diskussion, weil es mir nie um religiöse Aspekte ging.

 

[Mustis]

Einfach mal ein bisschen Erpressung gesetzlich verankern?

Was habt ihr immer mit gesetzlich und Staat und Erpressung? Der Staat interessiert sich einen Dreck für die Organe. Hier geht es um eine Solidargemeinschaft. Ihr schlagt nicht dem Staat ein Schnippchen, ihr verweigert Kranken eine mögliche Hilfe mit der Aussage, der Staat besitze euch nicht. Tut er auch mit ner Opt-Out Lösung nicht. Und seit wann ist es Erpressung, dass man die Teilnahme an einer Solidargemeinschaft davon abhängig macht, dass man auch gibt und nicht nur nimmt? Oo Das ist eigentlich selbsterklärend, warum in einer Solidargemeinschaft es grundlegend ist, dass jeder auch gibt soweit er kann. Das ganze GKV System und das Steuer- und Staatssystem funktioniert nach dieser grundlegenden Prämisse. Wer an der staatlichen Struktur teilhaben will, muss sich an die damit einhergehenden Pflichten halten. Und da habe ich noch nicht mal wirklich eine Wahl ob ich will oder nicht, ich muss. Ich kann natürlich in einen anderen Staat gehen, aber so wirklich ändert sich dadurch an der Pflichtteilnahme eigentlich nichts. Aber hier ists dann Teufelswerk, wenn ich eine freiwillige Teilnahme an eine Bedingung knüpfen würde? Das ist schon schizophren, son bisschen.

 

[DerOlf]

Das ganze GKV System und das Steuer- und Staatssystem funktioniert nach dieser grundlegenden Prämisse. Wer an der staatlichen Struktur teilhaben will, muss sich an die damit einhergehenden Pflichten halten.

Und der Unterschied fällt dir garnicht auf?
Bei den staatlichen Strukturen GKV, Steuer- und Staatssystem wird niemand einfach ausgeschlossen, weil er nichrt einzahlt (für die ist sogar eine gesetzliche Regelung da, die ihnen ein Einkommen zur Grundsicherung zugesteht).

Du wirst von diesen Systemen eben nicht komplett ausgeschlossen, wenn du nicht eingezahlt hast ... oder fragt dich die Feuerwehr nach deinem Lohn- bzw. Einkommenssteuerbescheid, bevor sie die Löscharbeiten beginnt?
Geht die Polizei einem Einbruch bei dir nur nach, wenn du auch brav Steuern gezahlt hast?
Werden die Strassen gesperrt (extra für dich) nur weil du eben keine Steuern gezahlt hast?
Du vergleichst mal wieder Äpfel und Birnen.

Mir ist natürlich klar, dass Tomi nicht gerne in ein System einzahlt, an dem auch Menschen hängen, die nicht einzahlen ... das ist ja ein alter Hut.

Ich habe mich ja sogar dem Standpunkt angeschlossen, dass jemand der Organe erhalten möchte, mMn auch Spender sein sollte ... ich habe nur was dagegen, wenn die Leute nur zu Spendern werden, weil sie sonst eben keine Spendeorgane erhalten können (Strafvermeidung ist eine eher schwache Motivation).
Mal ganz davon ab, dass das eine indirekte Schwarzmarkt-Subvention wäre.

Mir ist wichtig, dass die Entscheidung pro/contra Organspende freiwillig getroffen wird ... durch einfaches Nachdenken darüber. Dafür sollten mMn keine staatlichen Regelungen erforderlich sein ... wenn wir die brauchen, dann ist das eine Bankrotterklärung unserer Gesellschaft.

Ich sehe da nicht die Politik gefordert, sondern das gesamte Bildungswesen (zur Abwechslung mal wieder inklusive Eltern und Verwandten).

 

[Mustis]

bei den staatlichen Strukturen GKV, Steuer- und Staatssystem wird niemand einfach ausgeschlossen, weil er nichrt einzahlt (für die ist sogar eine gesetzliche Regelung da, die ihnen ein Einkommen zur Grundsicherung zugesteht).

Das stimmt nicht. Das verbuche ich unter Menschen, die entsprechend ihrer Möglichkeiten einzahlen, wenn das aufgrund prekärer Verhältnisse es nicht geht, entspricht das eben seinen Möglichkeiten. Jemand, der keine Staatsbürgerschaft hat und nicht unter etwas wie Asyl fällt, da sieht es schon anders aus. Man muss ja auch keinen kompletten Verzicht als Bedingungen haben, aber wer Spender ist, kommt schneller dran. Spätestens das wäre ja konform mit unserem Krankensystem.

oder fragt dich die Feuerwehr nach deinem Lohn- bzw. Einkommenssteuerbescheid, bevor sie die Löscharbeiten beginnt?

Natürlich nicht, wozu auch? Kannst du den irgendwie umgehen? Dich vom Steuersystem befreien? Nö, spätestens die MwSt zahlt jeder zwangsweise und beteiligt sich damit zumindest mal am System.

Und komm mir nicht mit dem Schwarzmarkt. Will man den bekämpfen und trocken legen, dann sorge ich dafür, dass genügend Spenderorgane vorhanden sind. Denn wenn die Patienten eines bekommen, welches sie nicht selbst bezahlen müssen, wieso sollte er sich dann eines vom Schwarzmarkt holen?

 

[DerOlf]

Denn wenn die Patienten eines bekommen, welches sie nicht selbst bezahlen müssen, wieso sollte er sich dann eines vom Schwarzmarkt holen?

Zum Beispiel weil er genug Geld hat, und über den Schwarzmarkt eben etwas früher dran kommt, als über die staatlichen Systeme?
Gerade wenn man als (bisher) nicht Spendebereiter im staatlichen Vergabesystem eben erst als letzter dran kommt. Deine Argumentation trifft hier nur Leute, die sich eben keine Schwarzmarkt-Organe leisten können.

Wann immer irgendwo der Zugang zu etwas für eine Gruppe beschränkt wird, bildet sich ein Schwarzmarkt dafür ... da ist es egal, ob es nun Zigaretten, Drogen, Organe oder Lebensmittel sind und ob der Zugang für Minderjährige, Nicht-Staatsbürger oder einfach für alle beschränkt wird.
Ein Schwarzmarkt ist immer die Folge.

Hast du mal an den Bürokratie-Wust gedacht, den sowas in Deutschland bedeuten würde ... das muss doch alles haarklein geprüft und dokumentiert werden.

Ergänzung (27. Januar 2020)

Man muss ja auch keinen kompletten Verzicht als Bedingungen haben, aber wer Spender ist, kommt schneller dran. Spätestens das wäre ja konform mit unserem Krankensystem.

Bei Tomi klang es leider eher nach einem kompletten Ausschluss (Ok .. erst ab 18) ... und darauf habe ich reagiert.