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Zunächst habe ich lediglich geschrieben, dass es nicht NUR am Spendermangel hapert.
Auch 100 Spendebereite verunfallte Hirntote mit z.b. falscher Blutgruppe ergeben am Ende NULL verwendbare Organe für einen spezifischen Patienten auf der Warteliste.
Es gibt nicht nur Einzelpersonen sondern hunderte an Spendebedürftigen in ganz Deutschland. Bei solch einem wichtigen Thema könnte man das Ganze sogar EU-weit betrachten.
Da findet sich für jedes Spenderorgan ein Abnehmer und es gibt in jeder Blutgruppe, oder was auch immer du dir wieder als "Gegenargument" ausdenkst, ausreichend Bedürftige.
Und wenn nicht … Ja um so besser!
Was ist erstrebenswerter, eine Welt in der Menschen sterben, weil es keine Spenderorgane gibt, oder eine Welt, in der einwandfreie Organe trotzdem verbuddelt werden, weil alle Bedürftigen bereits ausreichend versorgt sind?
Und wieder wird es so dar gestellt als wäre dies ein allgegenwärtiges Problem. Belege fehlen nach wie vor oder bist Du auch der Meinung keine Belege sind Beleg genug?
DerOlf schrieb:
dass es bei genügend Organen keinen Schwarzmarkt geben könne, da es ja dann keine Wartezeit gibt, was allerdings voraussetzt, dass für JEDEN Patienten sofort ein passendes Organ verfügbar wäre ...
Ach hat er das? Nein, hat er nicht. @Mustis schreibt, je mehr Organe verfügbar desto weniger wird Organhandel bestehen, da schlicht unnötig. Wo schreibt er bitte, dass es keinen mehr geben wird und für jeden Patient sofort ein passendes Organ verfügbar ist.
DerOlf schrieb:
Auch 100 Spendebereite verunfallte Hirntote mit z.b. falscher Blutgruppe ergeben am Ende NULL verwendbare Organe für einen spezifischen Patienten auf der Warteliste.
Ja lieber Olf, weil du mal wieder hier beweist, warum ich dich weitgehend ignoriere und dich deshalb regelmäßig überlese. Wenn es mehr von etwas gibt oder einfacher legal zu beschaffen ist, ist der Anreiz, es illegal zu tun, geringer. Die selbe Argumentation hast du in Bezug auf Drogen zum Beispiel vorgebracht. Das es für jemanden mit seltener Blutgruppe unter Umständen dennoch Wartezeit gibt, habe ich gar nicht bestritten. Sie wird aber der Wahrscheinlichkeit nach geringer, wenn mehr potenzielle Spender da sind. Statistische Wahrscheinlichkeit, solltest du als Mathematiker doch kennen.
Davon ab, heißt Wartezeit ja nicht, dass es dadurch illegalen Handel gibt. Dieser Schwachsinn wird hier wieder und wieder als Argument angebracht, als würde es das regelmäßig und im größeren Stil in DE geben. Quellen dazu, verlässliche Daten? Fehlanzeige. Was aber die Gegner nicht anficht, basierend auf der potentiellen Gefahr gegen Opt-Out zu sein, obwohl es die Gefahr verringern statt erhöhen würde, würde es den überhaupt im relevanten Maßstab stattfinden.
Und dann kommen wir wieder zu deiner "Schlaraffenland" Polemik und aktivieren wieder die Ignofunktion…
Sie wird aber der Wahrscheinlichkeit nach geringer, wenn mehr potenzielle Spender da sind. Statistische Wahrscheinlichkeit, solltest du als Mathematiker doch kennen.
Das ist wie mit dem Hinweis (+Quelle), dass man heute auch einfach zwangsweise Organspender wird, auch wenn man es nicht will sofern man keinen Organspendeausweis hat. Ficht die Leute hier ja auch nicht an. Bzw. bezweifele ich, dass die Personen künftig auf Urlaube in Spanien, Frankreich, Portugal, Österreich, Belgien usw. verzichten, wo ihrer Ansicht nach sie ja enteignet werden und dem Staat gehören.
In Deutschland werden wohl keine Zwangsentnahmen gemacht oder billig-Organe "beschafft", aber einiges aus den Armen Regionen, in denen das geschieht, landet auch in Westeuropa.
Im Grund kann auch in Deutschland keiner zu 100% sicher sein, dass sein Spendeoprgan von einem Unfalltoten innerhalb Deutschlands kommt ... und den meisten wird es auch einfach vollkommen egal sein, wo die neue Niere herkommt.
Im Fazit des Berichts von bundestag.de kann man auch lesen, dass das meiste Geld auf dem Organ-Schwarzmarkt von den Patienten selbst stammt (von den sogenannten Transplantationstouristen).
Ergänzung ()
Mustis schrieb:
Statistische Wahrscheinlichkeit, solltest du als Mathematiker doch kennen.
Mehr noch ... ich weiß auch, wie verschwindend klein mehrfach bedingte Wahrscheinlichkeiten werden.
"Mehrfach bedingt" bedeutet, dass es mehrere Bedingungen geben muss, damit die Wahrscheinlichkeit sich überhauopt von p=0 unterschedet (die Wkeit dafür, geeignete Spender zu finden, die Wkeit dafür, dass einer von diesen verunfallt, dabei stirbt, und das gebrauchte Organ den Unfall unbeschadet überlebt, rechtzeitig erhaltende Massnahmen ergrffen werden können .. und so weiter und so fort).
Bedingte Wahrscheinlichkeiten werden multiplikativ berechnet ... kleine Nachhilfe: Das bedeutet, wenn auch nur eine relevante Wahrscheinlichkeit p=0 ist, dann ist auch die Gesamtwahrscheinlichkeit =0.
Ganz simples Beispiel: 3 mal in Folge eine "6" Würfeln wobei man sich nur durch eine 6 den nächsten Wurf erspielen kann.
Die Wahrscheinlichkeit für die erste 6 ist 1/6 (16,667%).
Die für die zweite ist 1/(6x6) = 1/36 (2,778%).
Die für die dritte wäre dann 1/(6x36) =1/216 (0,463%).
Und bei einem "fairen Würfel" ist das ganze noch sehr überschaubar, trotzdem sind 215 Fehlversuche durchaus wahrscheinlich (was nicht bedeutet, dass man mit Glück auch sofort 3 6er in Folge würfeln kann ... oder auch nach 500 Würfen noch keine 6 dabei hatte).
Bezogen auf Organspenden:
Gibt es keine geeigneten Spender, dann gibt es kein Spendeorgan.
Verünglückt von diesen geeigneten Spendern niemand tödlich, gibt es kein Organ.
Wird das gebrauchte Organ beim Unfall beschädigt - dto.
Wird es nicht rechtzeitig mit dem Notwendigen versorgt ... dto.
Jeder einzelnen dieser Positionen (bzw,. ihren positiven Entsprechungen) kannst du nun einen Wkeits-Wert zuordnen ... miteinander multipliziert ergibt das wahrscheinlich eine Zahl in Richtung "epsilon größer Null" ... und mit der hast du dann auch die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Patient X zum passenden Zeitpunkt ein brauchbares Spendeorgan erhalten kann.
Das Verteilungssystem spielte bis dahin noch garnicht in die Überlegung mit hinein.
Es ist nicht einfach aus der Luft gegriffen, wenn ich deine Argumentation als feuchten Traum abtue. Ich halte das wirklich für extrem unrealistisch.
Denn im Grunde hast du behauptet, dass mit Opt Out (gesetzt den Fall, dann gäbe es genug Spendewillige) die Wahrscheinlichkeit für ein passendes Organ zum passenden Zeitpunkt auf p=1 steigen würde ... und das war in der Absolutheit einfach Unsinn (Du hast behauptet, mit genügend Organen gäbe es keine Wartezeiten .. das ist exakt das gleiche, denn wenn niemand warten muss, können ALLE sofort bedient werden).
Sie läge höher als aktuell, einfach weil die Masse an Spendebereiten steigen könnte (nicht nachgewiesen ... auch dafür solltest DU endlich mal eine Quelle liefern) und sich damit auch die nachfolgenden Wahrscheinlichkeiten verschieben.
Nö, wir wollten welche zum Thema. Das es Organhandel gibt, wurde niemals nicht bestritten, auch in Deutschland, es ging darum, dass man es hier so abtut als wäre das ein riesiges Problem, welches ständig vorkommt.
DerOlf schrieb:
In Deutschland werden wohl keine Zwangsentnahmen gemacht oder billig-Organe "beschafft"
Danke sehr. Nicht eine einzige Quelle, die von Organhandel in DE spricht. Und um Organhandel in Asien, Osteuropa etc. ging es nirgends... Und für den Organspender ist lediglich zunächst relevant, wo er wohnt. Und Empfänger brauchen sich nichts auf Ausland zu verlasen, wenn es mehr aus dem Inland gibt.
EIn klassischer Olf (als Verb: Ich wurde geolft). Man fragt nach A und bekommt Antwort zu Z...
Und endlich ist mir bewusst, dass du kein oder ein mieser Mathematiker bist, zumindest was die Anwendung der Mathematik auf ein konkretes Problem angeht (man verzeihe mir den persönlichen Angriff hier, aber das genutzte Beispiel ist so falsch...) Dein Beispiel ist schlicht falsch. Es geht nicht darum mehrfach hintereinander eine 6 zu würfeln. Es geht darum, mit einer vorgegebenen Anzahl überhaupt eine 6 zu Würfeln. Und das ist die Wahrscheinlichkeit erheblich höher, bei 20 würfen eine zu würfeln als bei 10 Würfen... Ich brauche nicht 3 mal hintereinander die selbe seltene Blutgruppe... Ich brauche aus den 3 Spendern diese 1 mal...
Und natürlich steigt die Spendenwilligkeit. Wir haben so wenige, die spenden, dass alle bewusst dagegen sind ist schlicht nicht wahrscheinlich. Dann hätten sie aus genannten Gründen einen Organspendeausweis mit dem Hinweis, nicht Spender sein zu wollen! Sonst entscheiden ggf. die Hinterbliebenen oder eben der Staat im Urlaub etc. Davon ab haben Länder mit Widerspruchslösung mehr Spender. Aber genau in DE wird das nicht zu erwarten sein, genau...
Ach ja ... wohl wieder nur die Überschriften gelesen ...
Anfang 2000 wurde darüber berichtet, dass die deutsche Firma „Tutogen“ menschliches Gewebe Verstorbener vom „State Centre for Forensic Medical Examination“ in Riga, Lettland, gegen eine „Kompensation“ kaufte. Daraufhin verurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Lettland 2015 zu Entschädigungszahlungen an die Verwandten der Verstorbenen. Deutschland kam hingegen ungestraft davon.
Aus dem Link von "bundestag.de".
Nur ein Fall, in dem eine deutsche Firma in den internationalen Organhandel involviert war. Ich will nicht wissen, wie viele fette deutsche Alkoholiker sich in der Türkei mal eben eine neue moldavische Leber einpflanzen lassen.
Bei meinem Beispiel geht es um die Berechnungen der Wahrscheinlichkeit für EIN brauchbares Organ für EINEN Emfänger.
Bitte such dir Mathe-Nachhilfe.
Toll, immer noch stehen wir bei 0 Belegen für Organhandel in Deutschland von Spendern in diesem Land. Nicht falsch verstehen, auch internationaler Organhandel ist schlimm, aber nicht das Thema.
Junge, Junge... Selbst wenn man Dein Beispiel aufgreift und Deiner Denke folgen will, dann habe ich bei einem verfügbaren Organ einmal die Chance 3 6er in Folge zu würfeln und bei 5 habe ich 5 Chancen.
Niemand hat gesagt, dass definitiv jeder und immer ein Organ kriegen wird. NIEMAND!
Selbst wenn man Dein Beispiel aufgreift und Deiner Denke folgen will, dann habe ich bei einem verfügbaren Organ einmal die Chance 3 6er in Folge zu würfeln und bei 5 habe ich 5 Chancen.
Dann nochmal in deutlich: Gibt es einen geeigneten Spender, dann gibt es ein Spendeorgan.
Erste "6" ... Wahrscheinlichkeit 1/6 beim fairen Würfel. Verünglückt von diesen geeigneten Spendern jemand tödlich, gibt es ein Organ.
Zweite "6" ... Wahrscheinlichkeit 1/36. Wird das gebrauchte Organ beim Unfall nicht beschädigt
Dritte "6" ... Wahrscheinlichkeit 1/216. Wird es nicht rechtzeitig mit dem Notwendigen versorgt
Vierte "6" ... Wahrscheinlichkeit 1/1296.
Der einwurf mit dem zweiten Würfel ist zwar geschickt, aber nicht zielführend. Schon mit einem Organ pro Empfänger wären unsere Chirurgen wohl mehr als glücklich.
Der einwurf mit dem zweiten Würfel ist zwar geschickt, aber nicht zielführend. Schon mit einem Organ pro Empfänger wären unsere Chirurgen wohl mehr als glücklich.
Genau darum geht es bei der Erhöhung der Spenderzahl, mehr potentielle Spender die in Frage kommen, also mehr Organe die in Frage kommen, also mehr Chancen die Würfel rollen zu lassen...
Genau darum dreht sich doch die Diskussion um Organspende. ZU WENIGE SPENDER = ZU WENIGE ORGANE!
Das ist die ganze Diskussion. Hut ab!
Auf Deine Rechnung geh ich ja nicht mal im Detail ein, weil mir egal ist ob die stimmt oder nicht, Fakt ist, habe ich mehr potentielle Spender habe ich mehr potentielle Organe und kann Deine Würfelfolge mit höherer Wahrscheinlichkeit öfter durch führen und somit steigt die Chance auch mal alle 3, mittlerweile 4, 6er zu würfeln.
Genau darum geht es bei der Erhöhung der Spenderzahl, mehr potentielle Spender die in Frage kommen, also mehr Organe die in Frage kommen, also mehr Chancen die Würfel rollen zu lassen...
Das habe ich auch nicht bezweifelt ... ich denke nur, dass die Möglichkeiten des Opt-Out ansatzes hier brutal überschätzt werden.
Warum gab es beim bisherigen Opt-In nicht genug Spender ... und warum sollten es mit Opt-Out dann plötzlich mehr oder sogar genug sein?
Ergänzung ()
Wenn es um die Erhöhung der Spenderzahl geht, dann soll mir doch bitte mal jemand den Beitrag des Opt-Out dazu erklären ... ich sehe ihn nicht.
Wer heute nicht zustimmt, der kann sehr einfach aktiv Verweigern, wenn das erstmal durch die Medien gegangen ist ... wer mit Opt-In schon Spender geworden ist, der wird auch bei Opt-Out nicht Verweigern.
Mit Ausnahme derer, die es einfach verpeilen (egal ob mit Opt-In oder Opt-Out.
Weil man die Leute zwingt sich mit dem Thema zu beschäftigen und die Wahrscheinlichkeit das alle widersprechen welche heute keinen Ausweis haben verschwindend gering ist.
Weder ich noch @Mustis haben je gesagt, dass es genug sind durch Opt out oder gar, dass jeder spenden muss, aber es werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr werden.
Und diese Aussagen sind unabhängig davon ob man für oder gegen das abgelehnte Gesetz ist/war.
DerOlf schrieb:
Warum gab es beim bisherigen Opt-In nicht genug Spender ...
Weil der Mensch faul ist und sich ungern mit dem eigenen Tod beschäftigt solange es einen nicht betrifft.
Bisher ist man dann kein Spender, mit Opt out wäre man es.
Wie man bezweifeln kann, dass ein Opt Out mehr potentielle Spender ergibt ist für mich unglaublich...
Viele beschäftigen sich nicht mit dem Thema und die Erstellung eines Spenderausweises kostet Zeit und Aufwand. Im Opt-Out Verfahren dreht sich dies um und es kostet Zeit und Aufwand sich auszutragen.
1,. eingestellt (warum wohl?)
2. Auch Hormone können aus Leichenteilen gewonnen werden. Es steht nirgends was von Organen, wäre auch merkwürdig, den auf die beschriebene Art könnten gar keine funktionstüchtige Organe geborgen oder gehandlet werden.
3. Lies selbst, was damit gemeint ist: https://www.abendzeitung-muenchen.d...len.3120aa64-d2d9-4b56-8d99-90ff5bd43eb1.html Keine Organe...
4. Weder hat Tutogen die Teile aus Deutschland, noch hier verkauft sondern primär in den USA (+39 weitere Ländern, die leider nicht benannt werden), wo es wohl nicht verboten ist. Fraglich war hier primär die Beschaffung. Also auch nichts, was für die Diskussion hier relevant wäre.
OK ... dass die Menschen meist stinkend faul sind, erlebe ich genauso ... Danke.
In dem Fall sollte man die Hürden für die Austragung aber wohl etwas höher setzen ... z.B. sollte es die benötigten Dokumente nur im Kanzleramt geben ... und sie sollten nur persönlich herausgegeben werden.
Einfach damit wir mehr Menschenleben retten können
Das mit der Organspende ist wie mit dem Recycling. Ich würde sagen, der Großteil findet das gut und würde es gerne machen, doch allein bei uns im Büro ein Blick in die Mülleimer der Teeküchen, wo Apfelreste (Bio) und Jogurtbecher (gelber Sack) im selben Abfall sind, obwohl für beide jeweils ein eigenes Fach gibt, direkt neben einander, zeigt, dass die Menschen sich trotz gutem Willen nicht viel mühe geben. Und Organspende ist noch einfacher. Einmal einen Ausweis ausfüllen.
Deshalb sind meine Einwände nicht gerade groß, wenn man die Leute dazu zwingt sich einmal mit dem Thema aktiv auseinander zu setzten.
OK ... dass die Menschen meist stinkend faul sind, erlebe ich genauso ... Danke.
In dem Fall sollte man die Hürden für die Austragung aber wohl etwas höher setzen ... z.B. sollte es die benötigten Dokumente nur im Kanzleramt geben ... und sie sollten nur persönlich herausgegeben werden.
Einfach damit wir mehr Menschenleben retten können
, aber für 100 andere Patienten eben schon.
