Organspende

[DerOlf]

1,. eingestellt (warum wohl?)

ich weiß es nicht, aber ich spekuliere mal genauso wie du das unter 2. machst.
Tutogen hat wahrscheinlich auf Ahnungslosigkeit plädiert ... keine Ahnung von den Methoden des Handelspartners.
Eingestellt wurden auch Verfahren gegen Al Capone ... meist aus Mangel an vor Gericht verwertbaren Beweisen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es in dem Fall auch so war.

Keine Organe...

Keine kompletten Organe (die sind ja von Leichen nicht verwertbar) aber eben Knochenteile, Herzklappen und so weiter.
Deine Kritik sollte sich wohl eher an den Bundestag (oder die entsprechende Kommission) wenden, denn die Stelle ist aus einem Bundestags-Bericht über Organhandel. In dem von mir zitierten Abschnitt ist explizit von "Ersatzteilen" die Rede.

Kannst du bitte aufhören mit Übetreibungen Strohmäner zu erzeugen, nur damit du irgendetwas hast gegen das du argumentieren kannst?

Was denn?
Wenn das über eine simple und einmalige Abfrage beim ersten Perso geregelt wird, wird es nicht den erwarteten Effekt haben ... denn da müssen die Leute eh alle hin und ein paar Fragen beantworten ... auf eine mehr oder weniger kommts da nicht an.

 

[FrankenDoM]

In dem Fall sollte man die Hürden für die Austragung aber wohl etwas höher setzen ... z.B. sollte es die benötigten Dokumente nur im Kanzleramt geben ... und sie sollten nur persönlich herausgegeben werden.
Einfach damit wir mehr Menschenleben retten können

Achso, wenn die eigenen Thesen sich als nicht so ganz haltbar rausstellen hauen wir nun in eine andere Kerbe...
Zwangsspende weil man die Hürden des Widerspruchs sehr hoch ansetzt, aber davon hat hier niemand gesprochen oder gar gefordert.

Und wenn Du jetzt kommst mit ihr wollt die Spenderzahl doch erhöhen, auch das haben @Mustis und ich nicht geschrieben. Es ging darum, dass Opt out die Spenderzahl erhöhen würde und das wars...

In dem von mir zitierten Abschnitt ist explizit von "Ersatzteilen" die Rede.

Den Du als Beleg für Organhandel in Deutschland gebracht hast. Die Kritik ist bei Dir haargenau richtig.

 

[Mustis]

Seit wann sind die im von mir verlinkten Dinge Organe oder teile davon (abgesehen von den Herzklappen vll). Seit wann sind Knochen, Sehnen, Gewebe Organe? Langsam wird's wirklich lächerlich.
unter 2 spekuliere ich nicht, aber du kannst gern erklären, wie man ohne aufwendig Kühlung und eiligste Entnahme lebensfähige Organe entnehmen und weltweit verkaufen können soll...

Darüber hinaus (auch das kaue ich gern wieder): Es hat nichts mit legalem Organspenden in DE zu tun. Niemand bestritt, dass es illegalen Organhandel auf der Welt gibt...

 

[DerOlf]

Niemand bestritt, dass es illegalen Organhandel auf der Welt gibt...

Es wurde aber permanent behauptet, dass es ihn in Deutschland eben nicht gibt ... ich habe mit den Quellen nur zeigen wollen, dass das falsch war.

Ansonsten ging es mir eigentlich auch nur darum, dass die Wirkung eines Opt-Out hier stark überschätzt wird ... ich halte es für fast genauso wahrscheinlich, dass es keinen merkbaren Effekt gehabt hätte.
Der "Aufwand" für meinen Organspender-Ausweis war SEHR überschaubar ... die 5 Minuten sollte jeder übrig haben.
Bei Opt-Out wäre der Aufwand meiner Meinung nach nicht größer ... abgesehen davon, dass es sozial etwas unerwünscht ist, eine Organspende zu verweigern (das merkt man sogar in diesem Thread).

Ist aber jetzt eh egal, weil weiter Opt-In gilt ... warum man sich darüber so aufregen kann, verstehe ich auch nicht ... erinnert fast an "damals" als die Grünen zu Kriegstreibern wurden (die Aufregung).

 

[Mustis]

ich habe mit den Quellen nur zeigen wollen, dass das falsch war.

Sag mal wen willst du den hier verarschen? Nicht ein Beispiel belegt, dass Organe in DE illegal entnommen oder eingesetzt wurden. Du hast einen Fall gefunden, wo eine deutsche Firma mit Leichenteilen (keine Organe!) illegal gehandelt haben soll, was fraglich is, angesichts des eingestellten Verfahrens.

Also selbst wenn man annimmt, dass die Firma das getan hat, ist es ein Fall, bei dem es sich nicht um Organe handelt und nicht um Deutschland als Herkunftsland noch Abnahmeland zumal es um einen relevanten Umfang dabei ging!

In welcher Welt belegt das einen illegalen Organhandel in DE, der gegen eine Opt-Out Lösung sprechen würde, was ja logisch betrachtet schon widersinnig wäre.

ISt echt wieder Zeit für radikales ignorieren. Sowas dummdreistes...

 

[FrankenDoM]

Niemand bestritt, dass es illegalen Organhandel auf der Welt gibt...

Es wurde aber permanent behauptet, dass es ihn in Deutschland eben nicht gibt ... ich habe mit den Quellen nur zeigen wollen, dass das falsch war.

Nein, wurde es nicht oder gehört Deutschland nicht zur Welt.

X-fach wurde hier geschrieben, dass es Organhandel gibt, es aber einfach falsch ist, diesen als riesige Gefahr in Deutschland dar zu stellen, weil es evtl. vorkommen kann.
Selbst wenn Deine Quelle Organhandel wäre, dann wären wir bei einem Fall...

 

[DerOlf]

ISt echt wieder Zeit für radikales ignorieren.

Ich bitte darum ... mit dir zu "diskutieren", ist wie deutsche Bürokratie.

@FrankenDoM:
Such dir die passenden Zitate aus deinen und Mustis Posts selbst zusammen.
Ich stimme @Ilsan nur extrem ungern zu, aber mt seinem "sowas kann es in Deutschland nicht geben," hatte er zumindest euch beiden gegenüber Recht.

Ein eingestelltes Verfahren beweist keinesfalls die Unschuld des Angeklagten.
Und Tutogen ist eben NICHT der einzige Fall.
Deutschland ist Zielland von Transplantationstourismus.
https://www.sueddeutsche.de/gesundh...nt-gegen-organspenden-an-auslaender-1.1979094
Und eben dieser Transplantationstourismus macht einen bedeutenden Teil des illegalen Organhandels aus.
Bisher gibt es dazu nur in Deutschland leider keine gesetzliche Regelung - und wenn ich @Mustis folge, dann war der illegale Organhandel auf diese Weise in Deutschland bisher legal ... gefickt eingeschädelt.

Weil es in Deutschland keine rechtliche Regelung gibt, steht es den deutschen Zentren damit völlig frei, wie viele Menschen aus anderen Ländern sie versorgen. Wenn in Berlin ein schwerkranker Scheich aus Katar ein neues Herz bekommt, spricht das gegen kein Gesetz.

Das ist aus dem Artikel der SZ.

Ihr stellt euch Organhandel scheinbar so vor, dass da ein Herz in einer Kühlbox von Tunesien nach München geht ... oft ist es eher so, dass ein mensch mit fehlerhaftem Organ nach München kommt, und dann mit einem neuen Organ wieder zurückfliegt.

Scheinbar hat Eurotransplant nun aber eine Regelung formuliert, nach der höchstens 5% der Organe an Staatsbürger von Staaten gehen dürfen, die nicht Eurotransplant angehören ... demnächst geht das also wohl nur noch innerhalb dieses Zusammenschlusses.

 

[Mustis]

Dann höre auf mich zu markieren, auf mich bezug zu nehmen und so zu tun, als würde ich fragen von dir deshalb nicht beantworten, weil ich keine Antwort wüsste.

wer hier der halsstarrige Bürokrat ist, der unbedingt Recht haben will, sei mal dahingestellt...

Ein eingestelltes Verfahren beweist keinesfalls die Unschuld des Angeklagten.

Im deutschen Rechtssystem? Natürlich...

https://www.sueddeutsche.de/gesundh...nt-gegen-organspenden-an-auslaender-1.1979094

Ähm da gehts darum, dass Ausländer hier keine deutschen legalen Spenderorgane bekommen sollen, da diese schon so knapp sind? Du wirfst anderen vor nur die Überschrift zu lesen und tust es offensichtlich selber, den in dem Artikel geht es nicht mal im Ansatz um illegalen Organhandel. Dein Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und bdeutet in Konsequenz, dass der Scheich aus KAtar ein legales Herz hier bekäme statt sich eine illegal zu kaufen irgendwo auf dem PLaneten… Das mit dem "kein Gesetz spricht dagegen" bezieht sich auf die Regelung von Eurotransplant, die eine solche Regelung kennen und damit nach deren Regeln keine Organe an Ausländer verpflanzt werden dürfen. Ein solches Gesetz gibt es in DE nicht, daher kann dies hier getan werden. Das hat nichts, absolut nichts mit dem zu tun, was du hier darstellen willst...

 

[Damien White]

Ich bitte darum ... mit dir zu "diskutieren", ist wie deutsche Bürokratie.

Seit wann diskutierst du? O.o

Bisher lieferst du nur Behauptungen, die mit minimalstem Aufwand demontiert werden. Argumentierst mit Polemik und Übertreibungen gegen Aussagen, die keiner hier getätigt hat.

Du liest dir einen Großteil der Antworten nur extrem selektiv durch, ignorierst simpelste Mathematik wenn sie dir nicht passt und auch sonst drehst du dich immer nur im Kreis, ohne auch nur ein mal Inne zu halten und zu versuchen zu verstehen, was deine Gegenüber dir versuchen zu sagen.

Als das Argument "An der zahl der Organe ändert sich nichts" zum drölfzigsten Mal demontiert wurde war dein Folgeargument, dass man dann doch gleich Unterlagen im Kanzleramt persönlich abholen soll. Was ist das bitte für eine Diskussionsgrundlage von dir?

Also wir können gerne hier weiter Diskutieren, aber dann unterlasse bitte die Übertreibungen und das Argumentieren gegen Forderungen die keiner hier getätigt hat.

 

[FrankenDoM]

Hat niemand behauptet, aber weil es sowas evtl. geben kann ist das ganze Thema schlecht.

Hat niemand behauptet. Die Aussage war, genug Organe, weniger Organhandel. Mehr nicht.

Ach hat er das? Nein, hat er nicht. @Mustis schreibt, je mehr Organe verfügbar desto weniger wird Organhandel bestehen, da schlicht unnötig. Wo schreibt er bitte, dass es keinen mehr geben wird und für jeden Patient sofort ein passendes Organ verfügbar ist.

Davon ab, heißt Wartezeit ja nicht, dass es dadurch illegalen Handel gibt. Dieser Schwachsinn wird hier wieder und wieder als Argument angebracht, als würde es das regelmäßig und im größeren Stil in DE geben. Quellen dazu, verlässliche Daten? Fehlanzeige. Was aber die Gegner nicht anficht, basierend auf der potentiellen Gefahr gegen Opt-Out zu sein, obwohl es die Gefahr verringern statt erhöhen würde, würde es den überhaupt im relevanten Maßstab stattfinden.

Das es Organhandel gibt, wurde niemals nicht bestritten, auch in Deutschland, es ging darum, dass man es hier so abtut als wäre das ein riesiges Problem, welches ständig vorkommt.

Also selbst wenn man annimmt, dass die Firma das getan hat, ist es ein Fall, bei dem es sich nicht um Organe handelt und nicht um Deutschland als Herkunftsland noch Abnahmeland zumal es um einen relevanten Umfang dabei ging!

@DerOlf hier mal nur die letzten 3 Seiten Zitate von mir und @Mustis die belegen, dass wir nie gesagt haben, dass es in Deutschland keinen Organhandel gibt.

Ein eingestelltes Verfahren beweist keinesfalls die Unschuld des Angeklagten.

illegal gehandelt haben soll, was fraglich is, angesichts des eingestellten Verfahrens.

Auch das hat @Mustis nicht gesagt.



Jetzt ist es also Organhandel wenn ein Ausländer in Deutschland legal ein Organ bekommt. Aha...

Wetten jetzt macht er die Diskussion auf, ob das richtig ist.

 

[DerOlf]

Ich verweise nochmal auf den Bericht des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags (ist oben verlinkt).
In dem findet sich (in Kapitel 2, Unterkapitel 2.2. und insbesondere 2.2.1) der Transplantationstourismus als:

Die verbreitetste Form des internationalen Handels von Organen ist heutzutage der sogenannte „Transplantationstourismus“. Die Situation vieler Patienten wird, neben dem Mangel an Spenderorgangen, oft zusätzlich dadurch verstärkt, dass viele Länder aus kulturellen oder politischen Gründen kein gesetzlich legitimiertes Transplantationssystem haben. Patienten sehen sich daher gezwungen, die lebensrettenden Organe auf illegalen Wegen zu erhalten. Dies ist mittlerweile die häufigste Form des Handels von Organen über nationale Grenzen hinweg.

https://www.bundestag.de/resource/b...5199d1d72379ae77dfff/WD-7-023-17-pdf-data.pdf
Warum verlinke ich die Sachen hier eigentlich?

 

[FrankenDoM]

Schön, es gibt Organhandel, Du hast belegt was niemand bestritten hat...

Wieso Du sowas verlinkst? Um es die Anderen lesen zu lassen? Den selbst hast Du es nicht gelesen oder wo steht in dem Artikel, dass Deutschland ein Land ist, in dem dieses Problem signifikant ist? Nirgends und darum ging es...

 

[AnnAluna90]

Hier geht es erstmal nur darum, dass das eben einer Enteignung gleichkäme ... es wäre ein Enteignungsautomatismus, der eben alle betrifft, die nicht schon zu lebzeiten (und im unbestreitbaren Vollbesitz der geistgen Kräfte) schrftlich erklärt haben, dass der Staat NICHT zu ihren Erben gehören soll, solange es noch Verwandte gibt.

Nö ist nicht schwer. Klar werden Kritiker das ganze "Enteignungsautomatismus" nennen können, wahlweise auch "Schweineautomatismus" oder "Bolschewistenautomatismus". Das ändert aber nichts daran, dass ein solches System der Gesellschaft deutlich mehr nützen würde als schaden.

 

[Damien White]

O.o

Ok, ernsthaft?

Nicht nur, dass dieser Artikel an deiner Argumentation vorbei geht, er ist auch ein massiver Grund FÜR ein Opt-Out System und der damit entfallenden Notwendigkeit des "Transplantationstourismus“ aus Mangel an Organen.

Also nicht nur, dass du dir die Beiträge hier nicht durch liest, du scheinst noch nicht einmal die Artikel, die du hier verlinkst, gewissenhaft zu lesen ...

 

[Mustis]

Dein Zitat aus #531 und dein link der SZ sprechen nicht vom selben "Transplantationstourismus". Sticht zwar sofort ins Auge, dass die SZ nicht das selbe meinen kann, da in dem Beispiel, welches du zitierst auch klar wird, dass es um ein Organ aus dem Eurotransplant Raum dabei geht (sonst gäbe es keinen Widerspruch zwischen den Regeln der Eurotransplant und Deutschland), sprich grade nicht um ein illegal beschafftes Organ gehen kann, aber wenn man natürlich verzweifelt etwas lesen will, was sein muss, kommt so ein Quark wohl bei raus...

PS: Offensichtlich verlinkst du die Sachen dafür, dass du anderen vorwerfen kannst, sie nicht gelesen zu haben. Was nicht der Fall ist, gelesen wurden sie und auch verstanden. Deshalb fallen deine kruden Vergleiche etc. ja auch auf.

 

[AnnAluna90]

... ich hatte eine Weile gedacht, dass der Zwang kommt, und ich mich dann gezwungen sehe, meine Spendenbereitschaft zurückzunehmen.
Der Zwang kam nicht, und ich kann Spender bleiben ... finde ich gut.

Finde ich ja gut, dass Du Organspender bist. Aber dass Du nur Organspender geblieben bist, weil das Gesetz nicht durchgekommen ist, ist nich rational. Hat was von: "Wenn Du mich jetzt ärgerst, dann trete ich meine Katze".

 

[adius]

Alles zu lesen war mir doch zu anstrengend. Aber da ich noch nicht am Vergessen leide möchte ich auf die schon vor einiger Zeit veröffentlichen Zustände der Vergabelistenmanipulation hinweisen. Hier konnten zahlungskräftige Bedürftige sich als "Dringenst" hochkaufen. Immerhin leben wir in einer Marktwirtschaft wo mit viel Geld alles möglich ist. Auch das verlassen moralischer Grenzen was bei diesem Klientel sowieso keine Rolle spielt. Ausnahmen bestätigen aber die Regel. Nicht allle Vermögenden sind Korrupt. Kommt wohl auch auf die Quellle des Reichtums an. (Clans z.B.)

 

[Damien White]

Alles zu lesen war mir doch zu anstrengend. Aber da ich noch nicht am Vergessen leide möchte ich auf die schon vor einiger Zeit veröffentlichen Zustände der Vergabelistenmanipulation hinweisen. Hier konnten zahlungskräftige Bedürftige sich als "Dringenst" hochkaufen. Immerhin leben wir in einer Marktwirtschaft wo mit viel Geld alles möglich ist. Auch das verlassen moralischer Grenzen was bei diesem Klientel sowieso keine Rolle spielt. Ausnahmen bestätigen aber die Regel. Nicht allle Vermögenden sind Korrupt. Kommt wohl auch auf die Quellle des Reichtums an. (Clans z.B.)

Hättest ja nur die letzten 2 Seiten lesen müssen, so innovativ bist du nicht, dass das Argument nicht schon mehrfach durchgekaut und demontiert wurde.

Selbst bei vorhandener Korruption bleiben bei mehr Spenderorganen auch mehr Organe für Bedürftige über. Die Situation verbessert sich also für alle Menschen auf den Listen.

 

[strempe]

Ich hab nochmal etwas gesucht, da mich die mangelnde Zahlenlage nicht in Ruhe gelassen hat und bin auf zwei Aussagen gestoßen, die konkrete Zahlen nennen.

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich kann nichts über die Zuverlässigkeit der Quellen sagen. Das kann jeder für sich entscheiden.

Was braucht es für eine Organspende?
Im Prinzip zwei Dinge:

• Am "Leben" gehaltener Patient inklusive festgestellter Hirntod
• Geeignete Organe samt Zustimmung zur Organspende

Die Zahlen scheinen über die Jahre recht stabil zu sein:

• 800k bis 900k Sterbefälle im Jahr
• Um die 5000 Hirntote

Von diesen 5000 Hirntoten sind 2000-2500 geeignete Spender. Etwas mehr als 1000 Spenden tatsächlich. (unabhängig davon ob selbst festgelegt oder von Verwandten bestimmt)

Quellen:

Hirntod ist ein Sonderfall des Todes. Von jährlich rund 900000 Toten sterben etwa 5000 den Hirntod. Hiervon sind knapp 2000 potenzielle Organspender; das heißt ihre Organe sind so gut, dass sie für eine Organtransplantation geeignet sind, unabhängig von der Zustimmung zur Organspende. Davon werden knapp 1000 Organspender. Damit wird bei rund 4000 Hirntoten nach der Feststellung des Hirntods die künstliche Beatmung abgeschaltet, worauf binnen weniger Minuten das Herz stehen bleibt

und

Jahr für Jahr sterben in Deutschland etwa 900 000 Menschen. Die Hälfte der 5000 Hirntoten wäre als Organspender geeignet, aber nur 1062 Spender gab es im vergangenen Jahr.

Somit kann man erstmal behaupten, dass bei einer Festsetzung der gesamten Bevölkerung als Organspender zukünftig mehr Organe entnommen werden können weil rein rechnerisch mehr als 1000 Spender mehr möglich sind. Ich denke nicht, denn dann müsste es mit dem Teufel zugehen, dass exakt die oben genannten 1000-1500 in ihrere Gesamtheit (einige vielleicht schon) widersprochen hätten. Auch hat die Verwandtschaft ja nun kein Mitspracherecht mehr.
Nicht gesagt ist damit wie viele Organe nun wirklich mehr zur Verfügung stehen und ob der Bedarf nun endgültig gedeckt werden kann.

Eine der Maßnahmen die Anfang 2019 verabschiedet wurden betrifft ja auch die Diagnostik des Hirntodes.
Um einfach mal eine aus der Luft gegriffene Zahl in den Raum zu werfen: Stellt man nun 7000 Hirntote im Jahr fest steigert man natürlich Ausbeute (sorry für den nonchalanten Ausdruck) und man hätte rechnerisch so etwas in der Größenordnung von 3500 Spendern. Ohne Festsetzung ca. 1400 Spender.

Wie gesagt, da Ganze ruht lediglich auf diesen beiden Quellen.

Nicht gesagt ist damit ob diese Festsetzung der gesamten Bevölkerung als Organspender moralisch-ethisch in Ordnung ist. Wie immer gibt es auch hier mindestens zwei Seiten der Medallie und viele viele Meinungen und Ansichten.

 

[Mustis]

Die Zahlen sind weitgehend plausibel*. Du hattest ja mal Spanien mit eingebracht. Dort werden auch Herztoten Organe entnommen. Das + Opt In würde die Zahlen auch erhöhen. Opt Out + Hirntod ebenfalls, was mehr, keine Ahnung. Punkt ist, wohl erst mit opt-out+Herztod haben wir ausreichende Zahlen.

*Spender habe ich für 2018 weniger gefunden: https://www.organspende-info.de/zah...Ck6h1-b0nG2src3brVpq-_YgITk5Rw-UaAthQEALw_wcB
also nicht mehr sondern weniger als tausend.