Organspende

[yoda16]

ich habe jetzt auch schon öfters gehört, dass Organe entnommen werden, obwohl man jetzt noch nicht für tot erklärt wurde...kann mir aber vorstellen, dass das eher Fake News sind, als der Wahrheit entspricht.
Generell finde ich es schade, dass man in Deutschland noch immer nicht "bereit" ist, von Grund auf zu spenden...Wer nicht möchte, hätte sich ja so oder so melden können.

 

[DerOlf]

Natürlich ist die Widerspruchslösung an den höheren Spendezahlen beteiligt.
Bei der aktuell gültigen deutschen Lösung kann man nur Hirntoten mit positivem Spendeausweis Organe entnehmen ... bei der Widerspruchslösung auch allen Hirntoten ohne negativen Spendeausweis.

Die Frage ist, ob Letztere bei einer Widerspruchslösung wirklich viel seltener sind, denn dahin, dass es eben lange nicht alle schaffen, einen Widerspruzch aufzusetzen, geht ja scheinbar die Hoffnung der Befürworter.
Natürlich werden auch einige mit dem Thema Zwangsbeschäftigte sich für eine Spende entscheiden, aber der Unterschied zwischen der Widerspruchs- und der Zustimmungslösung, den man daraus ableiten kann, hat im Grunde nichts mit der Entscheidungsdfindung zu tun ... sondern mit der miesen Aufklärung in der Öffentlichkeit.

Das bekommt man auch mit Widerspruchslösung hin ... und da hat es dann sogar "positive" Effekte, wenn es möglichst viele einfach verpeilen, weil sie ja irgendwie nicht mitbekommen haben, dass da von ihnen eine Entscheidung erzwungen werden sollte

Ist natürlich ganz im Sinne eines Jens Spahn ... Aufklärung ist weit teurer, als eine Beweislastumkehr.
Falls jemand nicht nachvollziehen kann, warum ich genau diesen Begriff verwende.
Bei der Zustimmungslösung muss der, der die Spende vornimmt, beweisen, dass der jenige ein Spender ist (also einen positiven Spendeausweis ö.Ä bei sich trägt) ... bei der Widerspruchslösung muss der, dem Organe entnommen werden könnten, beweisen, dass er KEIN Spender ist (jeder, der nicht spenden möchte, muss einen negativen Spendeausweis dabei haben, um nicht zum Spender zu werden).

 

[Schredderr]

..., dass es eben lange nicht alle schaffen, einen Widerspruzch aufzusetzen, geht ja scheinbar die Hoffnung der Befürworter. ...

Vielleicht liegt die Hoffnung auch einfach nur dahin, dass die denen es einfach gesagt egal ist als Spender in Frage kommen könnten. Ich vermute sogar, dass es dem Großteil der Bevölkerung egal ist, bzw. sie sich nicht um das Thema scheren oder keine Lust haben sich darum zu kümmern.

Ich sehe auf jeden Fall den positiven Effekt, dass ich eine Karte weniger im Geldbeutel haben müsste.

 

[Hayda Ministral]

ich habe jetzt auch schon öfters gehört, dass Organe entnommen werden, obwohl man jetzt noch nicht für tot erklärt wurde...kann mir aber vorstellen, dass das eher Fake News sind, als der Wahrheit entspricht.

Das ist wirklich schön zu lesen, dass Du Dir das vorstellen kannst, und gibt mir ein total warmes Gefühl in der Magengrube.

Könntest Du Dir auch vorstellen warum man jemandem der noch nicht für tot erklärt wurde die Organe entnehmen sollte?
Hint: Derjenige der die Organe entnimmt hat nichts davon. Und derjenige der die Organe braucht kennt auch denjenigen nicht der die Organe entnimmt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

ich habe jetzt auch schon öfters gehört, dass Organe entnommen werden, obwohl man jetzt noch nicht für tot erklärt wurde...kann mir aber vorstellen, dass das eher Fake News sind, als der Wahrheit entspricht.

Selbstverständlich können lebende Menschen auch Organe spenden (Begrenzte Auswahl): https://www.transplantation-verstehen.de/etappen/die-wartezeit/lebendspende

Grüße Tomi

 

[FrankenDoM]

bei der Widerspruchslösung muss der, dem Organe entnommen werden könnten, beweisen, dass er KEIN Spender ist (jeder, der nicht spenden möchte, muss einen negativen Spendeausweis dabei haben, um nicht zum Spender zu werden).

Hast Du den Gesetzesentwurf überhaupt gelesen? Wenn ja, dann Frage ich mich ernsthaft wie so ein Schmarrn rauskommen kann.

Mit dem Gesetz wäre ein Register gekommen, welches man in einer Ausbaustufe sogar selbst via Smartphone hätte pflegen können sollen und das ohne Angabe vor Gründen.
Zudem wären Hausärzte angehalten gewesen regelmäßig nachzufragen und zu informieren und das Register zu pflegen.

Der Mediziner wäre verpflichtet gewesen eine Überprüfung dieses Registers durchzuführen und wenn da kein Eintrag vorhanden ist, die nächsten Angehörigen abzufragen ob eine schriftliche Erklärung zur Organspende vorliegt.

Niemand wäre ausgeweidet worden weil er das Stück Papier nicht dabei hatte oder es beim Unfall vielleicht verloren hat oder zerstört wurde.

Ist natürlich ganz im Sinne eines Jens Spahn ... Aufklärung ist weit teurer, als eine Beweislastumkehr.

Spahns Vorschlag wäre sogar teurer gekommen als aktuell und eine bessere Aufklärung wäre einher gegangen.

Der folgende Satz bezieht sich nicht explizit auf Dich.

Im Sinne der eigenen Freiheit verrotten zu dürfen und das komplett ohne sich Gedanken machen zu müssen wird das alles natürlich ignoriert und lieber ein paar Halbwahrheiten verbreitet...

 

[Hayda Ministral]

Spahns Vorschlag wäre sogar teurer gekommen als aktuell

Das mag so sein oder auch nicht.

und eine bessere Aufklärung wäre einher gegangen.

...aber das müsstest Du mir bitte mal erklären. Welche Maßnahme zur Aufklärung ist denn jetzt nicht möglich weil Spahns Vorschlag abgelehnt wurde? Müssen Ärzte mit Entzug der Zulassung und/oder Haftstrafen rechnen wenn sie Patienten routinemäßig über die Organspende aufklären?

 

[FrankenDoM]

Welche Maßnahme zur Aufklärung ist denn jetzt nicht möglich weil Spahns Vorschlag abgelehnt wurde?

Wo hab ich behauptet, dass irgendwas aufgrund der Ablehnung nicht möglich ist?

Das mag so sein oder auch nicht.

Du meinst also, dass ein Register einzuführen, zu hosten, zu warten, zu pflegen und die Möglichkeit dieses via Smartphone von jedem selbst zu pflegen nicht teurer ist, als aktuell ein paar Kärtchen zu verteilen? Ganz zu schweigen von Aufklärungspflicht der Bürgerämter und Hausärzte...
Dies müsstest Du mir bitte mal erklären...

Und jetzt komm mir nicht wieder mit, "ist das jetzt nicht mehr möglich durch die Ablehnung?"... Hab ich nie behauptet, ich hab lediglich auf den Unsinn geantwortet welchen Olf in Bezug aufs Spahns Vorschlag erzählt hat. Nicht mehr aber auch nicht weniger...

 

[DerOlf]

Mit dem Gesetz wäre ein Register gekommen, welches man in einer Ausbaustufe sogar selbst via Smartphone hätte pflegen können sollen und das ohne Angabe vor Gründen.

Diese Möglichkeit gibt es bei der Zustimmungslösung ebenfalls ... das ist also erstmal kein Argument für eine der beiden Lösungen.

Der Mediziner wäre verpflichtet gewesen eine Überprüfung dieses Registers durchzuführen und wenn da kein Eintrag vorhanden ist, die nächsten Angehörigen abzufragen ob eine schriftliche Erklärung zur Organspende vorliegt.

Auch das geht nicht nur mit der Widerspruchslösung und die Nachfrage bei den Angehörigen ist schon heute Standard.

Wo liegt der Vorteil, den man NUR mit Widerspruchslösung hat?
Wenn man mehr Spender haben will, dann wird man um breitere Aufklärung eh nicht herum kommen.

Ergänzung (4. Februar 2020)

Ganz zu schweigen von Aufklärungspflicht der Bürgerämter und Hausärzte...

Was spricht dagegen, die auch ohne Widerspruchslösung einzuführen?
Das gleiche gilt natürlich für die Datenbanken (das Register) und die Pflicht der Ärzte, diese zu prüfen.

 

[FrankenDoM]

Jetzt komm mir nicht so!

Du hast behauptet, es wäre mit der Widerspruchslösung von Spahn folgendes gekommen und das habe ich als Bullshit widerlegt und jetzt kommst Du mir um die Ecke, dass es ja auch mit Ablehnung diese Möglichkeiten geben würde. Ja, habe ich nie bestritten oder gar behauptet, dass dies nur mit Spahns Lösung möglich wäre.

bei der Widerspruchslösung muss der, dem Organe entnommen werden könnten, beweisen, dass er KEIN Spender ist (jeder, der nicht spenden möchte, muss einen negativen Spendeausweis dabei haben, um nicht zum Spender zu werden).

Ist natürlich ganz im Sinne eines Jens Spahn ... Aufklärung ist weit teurer, als eine Beweislastumkehr.

Und nur darum ging es und jetzt antwortest Du mir was den so alles möglich wäre..

MEINE ANTWORT BEZOG SICH NUR AUF DEN UNSINN WELCHEN DU BEHAUPTET HAST und nicht darauf, was auch ohne Spahns Vorschlag möglich wäre. Niemals habe ich behauptet, dass man nur mit Spahn gewisse Dinge bekäme oder machen könnte.

Extra für Dich groß geschrieben.

 

[DerOlf]

Und meine Antwort bezog sich darauf, dass die Widerspruchslösung jehnseits von Wünschen (mehr Spender) einfach keinen Sinn macht, denn sie ermöglicht NICHTS, was nicht schon 2015 möglich gewesen wäre (Aufklärungsverpflichtung von Ärzten und öffentlichen Institutionen, Nutzung einer Datenbank und Verpflichtung der Mediziner, diese zu checken). Dazu hätte man nur den Spenderausweis digitalisieren, und eben die Aufklärungsverpflichtung schaffen müssen.
Nichts davon braucht die Widerspruchslösung, an der das ganze Programm letztlich gescheitert ist.

Was ist deiner Meinung nach Unsinn daran, die Widerspruchslösung als Beweislastumkehr zu betrachten?
Dass du sie befürwortest ist klar ... aber kein Argument.

 

[FrankenDoM]

Dass du sie befürwortest ist klar ... aber kein Argument

Nö, tue ich nicht. Ich versteh nur den Aufschrei nicht und selbst wenn der einzige Vorteil mehr Spender wären oder ein paar Menschen mehr die sich damit befassen, fände ich das schon nicht so schlecht.

Was ist deiner Meinung nach Unsinn daran, die Widerspruchslösung als Beweislastumkehr zu betrachten?

Ich habe oben bereits erläutert warum es keine Beweislastumkehr ist. Lies den Entwurf
bzw lass es, ist ja eh durch und es juckt dich ja eh nicht.

Der Standpunkt man könnte alles im Entwurf was einem gefällt auch ohne Gesetz machen ist natürlich schon großartig.

 

[Hayda Ministral]

Wo hab ich behauptet, dass irgendwas aufgrund der Ablehnung nicht möglich ist?

Wenn es auch ohne den vorgeschlagenen Weg möglich ist dann ist es keine Folge des vorgeschlagenen Weges.
[Edit]...einige Posts weiter gelesen....ok, verstehe was Du meinst. Punkt für Dich.

Du meinst also

Ich meine genau das was ich schrieb, dass das so sein mag oder nicht. Die Kostenfrage war nicht mein Thema, davon verstehe ich zu wenig, der Quote wäre für sich alleine aber zu arg kastriert gewesen, daher habe ich diesen Teil mit gequotet und versucht, ihn durch den Kommentar quasi abzublenden.

 

[DerOlf]

Der Standpunkt man könnte alles im Entwurf was einem gefällt auch ohne Gesetz machen ist natürlich schon großartig.

Du kannst mir gerne mal die Stelle zeigen, an der festgelegt ist, dass Aufklärungskampagnen und digitale Infrastruktur eines extra Gesetzes bedürfen.

Aber damit du es auch verstehst:
Der Entwurf ist in Teilen OK, vieles kann ich sogar unterstützen ... aber die Beweislastumkehr durch de Widerspruchslösung lehne ich ab ... und da das restliche Paket wohl irgendwie ohne nicht zu haben war, bleibt mir nichts anderes übrig, als das gesamte Paket abzulehnen.
Ohne Widerspruchslösung hätte ich nichts gegen den Entwurf gehabt ... nur mit Widerspruchslösung ist es aus genannten Gründen meiner Meinung nach ein NoGo.
Eventuell wäre der Entwurf ohne die Widerspruchslösung sogar glatt durch den Bundestag gegangen.

Nur weil jemand einen Vorschlag als ganzes ablehnt (wegen eines kleinen Details), bedeutet das nicht, dass er ihn nicht gelesen hat.

 

[FrankenDoM]

Du kannst mir gerne mal die Stelle zeigen, an der festgelegt ist, dass Aufklärungskampagnen und digitale Infrastruktur eines extra Gesetzes bedürfen.

Wo behaupte ich, dass es dafür ein Gesetz braucht? Wo?
Außerdem ist das mal wieder ein Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Zitat auf welches ich geantwortet habe! Mir ging es darum, dass Du Dinge behauptet hast, welche mit dem Gesetz gekommen wären, die schlicht weg falsch sind.

aber die Beweislastumkehr

Wie oft willst Du diesen Unsinn noch wiederholen? Der Mediziner hätte immer noch belegen müssen, dass er entnehmen darf, mehr noch, findet er nichts in der Datenbank welche gekommen wäre, dann hätte er sogar noch Rücksprache mit Angehörigen halten müssen ob es nicht vielleicht doch was gibt. Wo ist den jetzt da eine Beweislastumkehr? Wie soll der Hirntode den beweisen, dass er kein Spender ist.
Steht hier aber alles schon, interessiert Dich aber nicht...

 

[DerOlf]

Wo behaupte ich, dass es dafür ein Gesetz braucht? Wo?

Na in dem Zitat in Post #574.
Nochmal mit Hervorhebung.

Der Standpunkt man könnte alles im Entwurf was einem gefällt auch ohne Gesetz machen ist natürlich schon großartig.

Mag sein, dass ich dich da falsch interpretiere, aber was an dem Standpunkt ist bitte "großartig", wenn nicht die Annahme, dass man weite Teile des Entwurfes auch ohne ein extra Gesetzt hätte machen können?
Ich war davon ausgegangen, dass du zu denken scheinst, dass in der deutschen Politik ohne Gesetze nichts zu bewegen wäre.

Wie soll der Hirntode den beweisen, dass er kein Spender ist.

Da gäbe es mit Widerspruchslösung nur den persönlichen Widerspruch in schriftlicher oder (ggü den Angehörigen) in mündlicher Form. Beides geht natürlich nur vorm Hirntod.
Alles andere wäre so interpretierbar, dass Spendebereitschaft besteht. Ansonsten wäre das doch nichtmal ein Druckmittel, um sich mit dem Thema zu beschäftigen ... es wäre einfach nur egal.

In dem Fall, wo kein positiver Spendeausweis vorhanden ist (oder eine Patientenverfügung) müssen die Mediziner bereits heute die Angehörigen fragen, WENN sie etwas entnehmen wollen - hier bedeutet die Widerspruchslösung also keine Änderung.

Wenn der Unwille zu spenden nirgends ausreichend dokumentiert ist, wäre das gleichbedeutend mit einem positiven Spenderausweis gewesen. Also muss der, dem Organe entnommen werden sollen (oder seine Angehörigen als Stellvertreter) nachweisen, dass ein Widerspruch vorliegt oder der Betreffende eben NICHT Spendebereit war, Bisher muss der Arzt bzw. die Klinik ganz allein den Nachweis führen, dass er da einen Spendebereiten unterm Messer hat.
Und da ist auch die Beweislastumkehr, die du nicht sehen willst ... denn die Beweislast wandert vom Mediziner auf den (eventuell) nicht Spendebereiten und seine Angehörigen.

 

[FrankenDoM]

interpretiere

Dann hör doch endlich auf damit zu interpretieren. Du hast mir ja schon unterstellt ich würde den Entwurf befürworten...

Bisher muss der Arzt bzw. die Klinik ganz allein den Nachweis führen, dass er da einen Spendebereiten unterm Messer hat.

Hätten sie immer noch gemusst oder was ist die Pflicht die Angehörigen zu fragen ob es nicht doch einen Widerspruch gab den sonst?

Aber lassen wir das so stehen. Wir sehen den Punkt einfach anders. Ist ja auch Ok.

Es ändert sich ja eh nichts, also dürfen die die keinen Bock haben auch weiterhin die Last der Entscheidung auf die Angehörigen abwälzen, sollte es zum Hirntod kommen.

 

[Hayda Ministral]

In dem Fall, wo kein positiver Spendeausweis vorhanden ist (oder eine Patientenverfügung) müssen die Mediziner bereits heute die Angehörigen fragen, WENN sie etwas entnehmen wollen - hier bedeutet die Widerspruchslösung also keine Änderung.

Bitte was? Genau das ist doch der Punkt an dem sich die Geister scheiden. Liegt keine negativaussage vor, dann dürften die Mediziner (nach dem gescheiterten Gesetzesvorschlag) künftig das Organ entnehmen weil "Schweigen bedeutet Zustimmung". Da muss also kein Angehöriger mehr entscheiden. Genau das ist doch die Essenz der Widerspruchslösung - oder habe ich da was gründlich falsch verstanden?

 

[DerOlf]

oder habe ich da was gründlich falsch verstanden?

Ich glaube schon ... das passiert uns allen halt manchmal.

Wenn Unklarheit über die Entscheidung des potenziellen Spenders (der Hirntote) herrscht, dann ist bei den Angehörigen/Hinterbliebenen nachzufragen.
Steht auch im FAQ des Gesundheitsministeriums, das ich oben weiter verlinkt habe.
Soweit ich mitbekommen habe, sollte sich daran nichts ändern.
Die Frage ist nur, wann "Unklarheit" besteht ... mit der Zustimmungslösung besteht in dem Moment Unklarheit, wo der verstorbene keinen positiven Spenderausweis oder eine Patientenverfügung dabei hatte.

Der Gedanke liegt nun nicht so besonders fern, dass es mit der Widerspruchslösung halt genau andersrum wäre ...
Kein Ausweis -> Klarheit ...isn Spender.
Ausweis -> OK ... erstmal schaun, was da steht.
(statt Ausweis funktioniert "Eintrag im Register" natürlich auch)

Aber ganz so krass ist es denke ich nicht gedacht gewesen.
Es ist glaube ich auch heute nicht so, dass von jemandem hirntoten, der keinen positiven Spenderausweis hat auf garkeinen Fall Organe entnehmen darf. Genau für den Fall gibt es nämlich die Nachfrage bei den Angehörigen.
Die Fragen nicht bei Leuten mit Ausweis und klar ersichtlicher Entscheidung, sondern nur bei denen, wo der Ausweis beschädigt, unlesbar oder z.B. beim tödlichen Autounfall zerstört/verloren gegangen ist.

Die Nachfragefälle würden mit der Widerspruchslösung aber mehr werden, da man eben immer Nachfragen muss, wenn es keinen gültigen Widerspruch gab (Ich denke, die Spenderausweise hätte es trotzdem weiterhin gegeben ... vielleicht in digital).

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das ist doch mal erfreulich: Bestellungen von Organspendeausweisen im Januar verdoppelt
https://www.handelsblatt.com/politi...tml?ticket=ST-136141-dMoFF0ypdB6asXHd6n0U-ap2
Zitat:
"Nach der Debatte um die Regelung der Organspende haben wesentlich mehr Menschen einen Ausweis bestellt. Insgesamt gingen im Januar 740.000 Anfragen ein."

Grüße Tomi