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Ich habe nichts dergleichen behauptet, würde es aber gerne bedauern dass Du selbst mit einfachen logischen Forumulierungen offensichtlich überfordert bist.
Ein nicht existenter Bericht über eine SIcherheitslücke in $beliebiger Anwendung führt nicht dazu dass es offensichtlich wäre dass diese Anwendung keine Sicherheitslücke hat. Es führt nur dazu dass dem Anschein nach keine bekannt ist.
In Deutschland die Listen der Transplantationsempfänger zu manipulieren schien bis zum auffliegen der kriminellen Machenschaften offensichtlich unmöglich zu sein. Danach wußte man es besser.
Das offensichtliche beschreibt hier nicht Fakten sondern lediglich den Anschein. Es liefert Indizien über das was Fakt zu sein scheint.
Herzlichen Glückwunsch zum überheblichsten Post des Tages und nochmals Danke für die Bestätigung, dass es Vergehen gegen geltende Regeln gibt, diese aber nicht die Regel sind.
Nichts anderes predigen @Mustis und ich über Seiten hinweg.
Tipp von mir, lass die Beleidigungen weg und Du wirst sofort ernster genommen...
Um aber nochmal darauf einzugehen. Wenn es keine gemeldeten Sicherheitslücken gibt, dann kann das aber genauso gut heißen, dass es keine gibt oder eben auch, dass es noch nicht entdeckte gibt. Was es definitiv heißt, Sicherheitslücken sind wohl nicht die Regel sondern eher die Ausnahme. Darum bleibt die Aussage, keine Berichte sind kein Beleg dafür, dass es nur noch nicht gemeldet oder entdeckt wurde.
Und genau darum ging es, aber das juckt Dich nicht, da Du ja nur stänkern willst.
Habe die letzten Seiten gelesen und kann beide Argumentationsseiten zum Thema "Führt eine Widerspruchslösung auch zu deutlich mehr durchgeführten Organspenden" erstmal verstehen.
Ich finde es dabei etwas schade, dass hier niemand versucht hat Zahlen herauszufinden, die die eigene These bestätigen. Stattdessen wird versucht theoretische Rechnungen durchzuführen, es wird über Würfelexperimente philosophiert oder einfach gesagt "es ist so".
Daher erstmal danke an @strempe für die Zahlen. Immerhin einer.
Ich habe auch versucht etwas zu dem Thema zu recherchieren und habe einfach mal den Blick zu unseren europäischen Nachbarn gewagt.
Dabei kam heraus, dass in Deutschland (mit Entscheidungslösung) 2018 955 Organspenden durchgeführt wurden. Auf 83 Millionen Einwohne gerechnet bedeutet das, dass 11,5 Organspenden je eine Millionen Einwohner durchgeführt wurden. [1]
In Spanien (mit Widerspruchslösung) kamen 2017 auf eine Millionen Einwohner 46,9 Organspenden. [1]
Das ist auf den ersten Blick erstmal ein großer Unterschied und würde dafür sprechen, dass die Widerspruchslösung zu einer deutlich höheren Zahl an Organspenden führen würde. Damit war ich aber auch nicht zufrieden, da hier ja viele Faktoren (andere Regelungen/Bedingungen/Mentalität etc) außer Acht gelassen wurden. Da es so ziemlich unmöglich sein dürfte diese alle zu berücksichtigen habe ich versucht herauszufinden wie es denn für Europa gesamt aussieht und fand diese Grafiken:
[2]
Hier sieht man schon mal, dass wir in Europa relativ allein mit unserer Entscheidungslösung dastehen. In vielen anderen Ländern ist die Widerspruchslösung offensichtlich kein Problem oder zumindest weitestgehend akzeptiert. Interessanter wird es aber erst, wenn man sich dazu die Anzahl der Organspenden je Land anschaut:
[3]
Hier sieht man auf jeden Fall, dass es in Deutschland sehr wenige Spender gemessen an der Einwohnerzahl gibt.
Weiterhin erkennt man, dass die Anzahl an Organspenden in Ländern mit Widerspruchslösung fast überall mindestens doppelt so hoch ist wie bei uns und das die Länder mit Widerspruchslösung auch überwiegend dunkler sind als die mit der erweiterten Zustimmungslösung (Hoffe ich zumindest, sitze an einem kleinen Laptop mit einer beschissenen Farbdarstellung irgendwie).
Die erweiterte Zustimmungslösung wird dabei übrigens so definiert, dass die Angehörigen im Zweifel entscheiden. Wobei ich es hier für fraglich halte ob da viele "Nein" sagen, wenn sie gefragt werden ob die Organe entnommen werden und damit ein Leben gerettet werden kann. Die Entscheidung ist dann im schlimmsten Fall immerhin eine über Leben und Tod.
Ich vermute daher stammen zum Großteil die erhöhten Zahlen der Länder mit dieser Lösung im Vergleich zu Deutschland.
Andererseits könnte man auch hier mit ausgelassenen Faktoren argumentieren, mit Polen, bei denen die Widerspruchslösung auch nicht allzu viel gebracht hat, damit, dass im vereinigten Königreich die Zahlen auch recht hoch sind, dass die zweite Grafik aus 2017, einem Rekordjahr mit wenigen Organspenden, stammt etc.
Da mag jetzt im großen und ganzen auch viel Interpretation von mir drinnen sein und viele Quellen habe ich hier auch nicht, aber ich denke das alles zeigt zumindest eine gewisse Richtung an.
@DerOlf Deine Bedenken und Argumente, bzw. Rechnungen in allen Ehren, aber nach meiner kleinen Recherche würde ich auch sagen, dass eine Widerspruchslösung zu deutlich mehr Organspenden führt
Andererseits könnte man als Argument gegen die Widerspruchslösung bringen, dass der öffentliche Diskurs wohl möglich auch schon zu mehr Spendern geführt hat:
[1]
Um das sicher beurteilen zu können muss man aber bestimmt noch ein oder zwei Jahre warten - und in diesen warten leider weiter viele vergebens auf ein Organ.
Wie auch immer, wenn ich die zweite Grafik betrachte sehe ich auf jeden Fall, dass in Deutschland etwas für mehr Organspenden getan werden sollte.
Sehr interessant fand ich übrigens auch diesen Absatz:
Bei Auslandsaufenthalten gilt die Regelung des jeweiligen Landes
Die Regelung der Organ- und Gewebespende gilt in der Regel nicht nur für die Staatsangehörigen des jeweiligen Landes, sondern für alle Menschen, die sich in dem Land aufhalten.
Das bedeutet: Wenn eine Person im Ausland verstirbt, so wird sie nach der gesetzlichen Regelung des jeweiligen Landes behandelt, nicht nach der des Heimatlandes.
Vor einem Auslandsaufenthalt ist es daher ratsam, sich über die Regelung des Reiselandes zu informieren und einen Organspendeausweis in der entsprechenden Landessprache mitzuführen. So wird Ihre persönliche Entscheidung für oder gegen die Organ- und Gewebespende auch im Ausland verstanden.
Im Fall der Fälle wird man dann trotz Entscheidungslösung in Deutschland im Urlaub trotzdem automatisch zum Spender wenn vorher kein Widerspruch eingelegt wurde. Dann entscheidet sogar der fremde Staat über dich.
@Schredderr:
Das die Zahlen für deutschland im europäischen Vergleich mager sind, war schon lange klar .. es ging um die Steigerung durch die Widerspruchslösung. Um die zu belegen wären genaugenommen Zahlen aus einer Übergangsperiode erforderlich.
Ist aber auch egal. nehmen wir einfach an, es würde auch in Deutschland zu mehr Spendern führen.
Die öffentliche Debatte hat nach einem Abfallen ab 2015 immerhin schon eine Steigerung im Vergleich zum stabil wirkenden Ende (2013, 2014) bewirkt. Wenn das so weitergehen würde (es wirkt nur durch die Skalierung so linear), wäre das doch wünschenswert ... auch wenn es wohl nicht von selbst so kommen wird.
Schredderr : Du betrachtest die Zahl der Organspenden, nicht die Zahl der Organspender. Das ist ein Anfang, um wirklich aussagekräftig zu werden brauchts aber auch die Zahl der potentiellen Spender unter den Verstorbenen. Gibt es dazu überhaupt schon eine Statistik, weiß das wer?
Nein. Das wird auch nicht ermittelt. Kann auch nicht, da es nirgends erfasst wird. Man bekommt den ausweis ja einfach, ob und wie er ausgefüllt wird, wird nicht überprüft und nicht erfasst. Wieso sollte das wichtig sein? Entscheidend ist, wieviele der hirntoten spender sind und das sind wie gesagt in 2018 nicht mal 1000 gewesen. Dort mit erfasst auch jene Spender, die nicht selbst entschieden haben sondern wo die Hinterbliebenen die Entscheidung trafen.
So wie die Hinterbliebenen-Entscheidung in Deutschland geregelt ist, dürfte es aber nur wenige Fälle geben, in denen die Hinnterbliebenen wirklich selbst bzw. frei Schnauze entscheiden dürfen, ob Organe entnommen werden können, oder nicht.
Entscheidend (und bindend) ist dabei der Wille des Verstorbenen ... ist der nicht in einem Spenderausweis oder einer Patientenverfügung hinterlegt und den Hinterbliebenen auch nicht anders mitgeteilt worden, dann (und nur dann) treffen die nächsten Angehörigen (Verwandtschaft ersten Grades) frei.
In den meisten Fällen kann man wohl davon ausgehen, dass die Angehörigen im Sinne des Verstorbenen entscheiden (soweit das überhaupt überprüfbar ist).
Schade, dass es keine Statistiken zu potenziellen Spendern gibt ... diese Zahlen wären durchaus interessant, wenn man sie mit den Zahlen der Organspenden im europäischen Vergleich gegenüberstellen könnte.
So kann man im Grunde nicht sagen, ob es in Spanien einfach nur viel mehr Spendebereite gibt, und sich daraus die höhere Anzahl an Spendern ergibt.
Denn als Spender werden ja nur die Toten dokumentiert, denen Organe entnommen wurden.
Interessant wäre auch die Frage, wie viel Geld im jeweiligen Land ins Thema Organspende fließt ... vielleicht war den Deutschen das bisher einfach nur nicht genug Geld wert ... denn das europäische Schlusslicht geben wir ja nicht erst seit 20 Jahren.
Ja, das weiß hier (vermutlich) jeder, denn Quellen dazu wurden bereits lange gepostet...
Wie du dann angesichts der schlechten Durchdringung von Spendeausweisen auf die Einschätzung kommst, dass diese Fälle selten wären, na ja lassen wir das. Ich hatte es bewusst wertfrei hingeschrieben, weil es dazu keine Zahlen gab. Wer möchte soll sie halt unerwartbarerweise passend zu seiner Einstellung auslegen.
Du betrachtest die Zahl der Organspenden, nicht die Zahl der Organspender. Das ist ein Anfang, um wirklich aussagekräftig zu werden brauchts aber auch die Zahl der potentiellen Spender unter den Verstorbenen. Gibt es dazu überhaupt schon eine Statistik, weiß das wer?
Das mag sein, habe dazu auch leider erstmal nichts gefunden. Aber warum sollte der Prozentsatz der potenziellen Spender in den meisten anderen Ländern viel höher sein als bei uns?
Weil zum Beispiel in Spanien es eine Widerspruchslösung gibt und auch Herztote als Spender in Betracht kommen. In DE kommen nur Hirntote in Frage und das sind im Jahr 2000-2500 wohl (Quelle Strempe).
Weil zum Beispiel in Spanien es eine Widerspruchslösung gibt und auch Herztote als Spender in Betracht kommen. In DE kommen nur Hirntote in Frage und das sind im Jahr 2000-2500 wohl (Quelle Strempe).
Ob Widerspruchslösung oder nicht hat ja erstmal nichts mit der Anzahl der potentiellen Spender zu tun. Die Bedingungen unter welchen Umständen Organe entnommen werden schon, aber auch in anderen Ländern, in denen meines Wissens nach nur der Hirntod gilt, gibt es mehr durchgeführte Spenden als in Deutschland.
Das kann immer noch viele verschiedene Gründe haben, zum Beispiel die Definition ab wann jemand Hirntod ist oder auch andere nicht-medizinische Gründe.
Meiner Meinung nach dürfte aber auch die Widerspruchslösung im Vergleich zur Entscheidungslösung hier einen wesentlichen Anteil haben. Das zeigen mir zumindest die Karten unter meiner Annahme, dass die Gründe wie Hirntod-Definitionen nur kleinere Abweichungen verursachen würden. Würde ich meine Annahme umkehren würde das immerhin auch bedeuten, dass wir nicht an der Entscheidungslösung rütteln, sondern die Definition von Hirntod aufweichen müssten.
Davon abgesehen bestärken die Zahlen von @strempe meine Annahme. Rechne ich mit 2000 - 2500 Spender lande ich zwischen 25 und 30 Spenden auf eine Millionen Einwohnern. Dann wären wir gleichauf mit Frankreich und anderen Ländern.
Doch schon. Oder was meinst du mit potentieller Spender? Ich dachte es ging hierbei um jene, die Hirntot sind und von denen gespendet werden darf wenn nötig. Ohne positiven Organspendeausweis bin ich ja kein potentieller Spender.
Dann haben wir uns missverstanden. Für mich wären potenzielle Spender alle diejenigen, die als Spender in Frage kämen. Erstmal unabhängig von Einwilligung oder Widerspruch. Sprich alle Hirntoten, denen man Organe hätte entnehmen können.
Mein Gedankengang ging eher in die Richtung der Berichte, dass von den Krankenhäusern weniger potentielle Spender gemeldet werden als möglich wäre. Das muss nicht, könnte aber in anderen Ländern besser gehandhabt werden.
Ergänzung ()
Mustis schrieb:
[...] Herztote als Spender in Betracht kommen. In DE kommen nur Hirntote in Frage [...]
In dem Bericht auf den sich diese Antwort bezogen hat geht es immer noch nicht um Organhandel und selbst wenn, dann heißt es noch lange nicht, weil er bei diesem Urteil an den Rechtstaat glaubt, dass damit ausgeschlossen ist, dass es Organhandel in Deutschland gibt....
Weil zum Beispiel in Spanien es eine Widerspruchslösung gibt und auch Herztote als Spender in Betracht kommen. In DE kommen nur Hirntote in Frage und das sind im Jahr 2000-2500 wohl (Quelle Strempe).
Also im Grunde gilt in Deutschland, bei Hirntot kann man Spenden, selbst, wenn das Herz noch schlägt. Wobei auf die schnelle habe ich für Spanien auch nur Herztot als Kriterium gefunden.
Stimmt es, dass sich die Körper von Organspendern bei der Entnahme von Organen heftig wehren und dass für Hirntod erklärte Patienten, gegen jede Erwartung, wieder wach geworden sind und jetzt wieder unter uns weilen?
EDIT:
Wegen dieser simplen Frage werde ich für den gesamten Thread gesperrt?! Eure Überreaktion zeigt mir, dass jede einzelne VT zur Organspende wahr sein muss.
PS:
stimmt es, dass in China zum Tode verurteilten ebenfalls die Organe entnommen werden? Also, dass die Vollstreckung des Todesurteils über die Organentnahme passiert?
Ja das stimmt definitiv.
Ich habe heute erst einen unserer Chirurgen mit einem blauen Auge in der Raucherecke gesehen, als ich fragte wo er das her hat sagte er das so ein toter Idiot seine Leber nicht kampflos hergeben wollte.
Da aber alle unsere Chirurgen deswegen an einem präventiven Kampfsporttraining teilnehmen hatte der tote Idiot keine Chance und die Leber war ruck zuck ausgebaut.
Schackeline schrieb:
und dass für Hirntod erklärte Patienten, gegen jede Erwartung, wieder wach geworden sind und jetzt wieder unter uns weilen?
@Schackeline
Entweder deine Frage ist dumm, du hast bist jetzt nichts mitgelesen und verstanden, oder du bist einfach nur provokant.
Aufgrund deiner Signatur vermute ich letzteres. Diese kannst du nun aktualisieren.
Man liest sich vielleicht im nächsten Meckerthread.
