Ost/West Mentalität Schuld an Kindstötungen?

[Relict]

@HappyMutant
Klar muß man wissen, wo die Ursachen liegen über deren Beseitungen man zu entscheiden hat. Aber auf DIESE Art der öffentlichen Berichterstattung kommt man keinen Schritt weiter bzw. schadet man mehr.
Denn die weitaus überwiegenderen Ursachen sind ja bekannt, übrigens seit Jahrzehnten bereits, na denn prost Mahlzeit.

Das was hier noch zusätzlich und rein spekulativ (vor den abschliessenden Fakten) unterstellt wird, kann man zwar hinterfragen, aber nicht öffentlich. Noch dazu wird dies nicht hauptursächlich für die eigentliche Mißstandsbeseitigung relevant.
Denn wie eine Mutter zu ihrem Kind steht liegt in erster Linie an der Mutter und weniger am Gesellschaftssystem, maximal an ihrem Umfeld (wirtschaftlicher und sozialer Natur).
Das Thema DDR-Abtreibungspolitik und die angebliche nicht ausreichende Eigen-Verantwortlichkeit der Eltern braucht man daher garnicht öffentlich in den Raum zu stellen. Der Staat (letzendlich die gesamte Gesellschaft) ist mindestens zu 50% mitverantwortlich.

Im Jahr 2006 seien im Osten - statistisch gesehen - von 100 000 Kindern im Alter von bis zu sechs Jahren 5,8 getötet worden, im Westen habe es laut polizeilicher Kriminalstatistik 1,3 Fälle gegeben.

Nur weil eine statistische Zahl irgendwas aussagt? Die reelle Zahl ist immernoch sehr gering, gemessen an der Geburtenrate. Kenne genausoviele Mütter, die ihre Abtreibung nicht wiederholen würden und bereuen oder es auch nie tun würden, unabhängig der Einkommensklasse. Bildungsschicht und bereits vorhandenen Kindern.

Warum haben die tausende Frauen denn keinen Ratsch vom bösen DDR-System bekommen und bringen nicht massenweise ihre Kinder um?

Nicht labern, endlich auch mal handeln.

Im Osten 5,8 Kindstötungen 2006:
Wenn sich Politik und Medien sich nur auch mal mit gleichem Elan um die 100000 (noch) lebenden Kinder kümmern würden, wäre schon viel(en) geholfen. Nicht nur die Arche Berlin würde das begrüßen.


PS:
Passt zwar nicht direkt zum Thema, lässt aber zum Thema einiges ableiten.
Was schllußfolgert man denn dann aus der statistsichen Selbstmordrate? Zerstört übrigens auch Familien und zeugt nicht gerade von intakten Verantwortungsgefühlen.
1998
West-Berlin 281
Ost-Berlin 164
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/tabellen/selbstmorde_deutschland.htm

 

[HappyMutant]

Ich habe, glaube ich ja, nie auch nur ein bisschen daran zweifeln lassen, dass ich die Aussagen von Böhmer für Blödsinn halte. Er bezog sich ja explizit auf die Studie, obwohl diese bisher für mich genau diese Erkenntnis gar nicht zulässt. Dazu fehlen schlicht Hintergründe. Das hat er sich aus den spärlichen Informationen so zusammen gebastelt (anderseits hatte er auch mit werdenden Müttern zu tun gehabt, aber da kann ich nun nicht beurteilen, was er da für Erkenntnisse sammelte).

Deswegen gab es ja auch die Aufregung und das zurecht. Ich weiß auch nicht wo du in der Berichterstattung eine Abwertung des Ostens gesehen hast, die Empörung war eigentlich überall gleich groß, Ost wie West. Das man sich egal wie man zu dem Thema steht, nicht wirklich für Zahlen oder echte Untersuchungen interessiert und lieber auch noch die neutrale Studie dafür verantwortlich macht, halte ich eher für problematisch. Warum sagen die Zahlen denn nichts aus? Und warum hast du denn vorhin vom System gesprochen und evox9 erst recht, wenn es mit dem System dann nichts zu tun hat?

Vielleicht ist das auch nur ein Problem der Begrifflichkeiten. Vielleicht einigen wir uns aber darauf, dass eine umfassende Betreuung und gefestigte Lebensverhältnisse (wozu eben auch das intakte Umfeld gehört) sicherlich mehr bringt, als die bloße Verwaltung von unterbesetzten und zwischen Kinderschutz und Elternrechten eingezwängten Jugendämtern. Das aus meiner Sicht gerade das intakte Umfeld in den neuen Ländern durch die Veränderungen gelitten hat, dazu stehe ich auch weiterhin. So schön und toll die staatliche Versorgung war, so sehr hat dann diese soziale Struktur eben auch gefehlt. Dies zu ersetzen ist bei der Abwanderung der Bevölkerung und den Aussichten der Verbliebenen sicherlich eben auch nicht gerade einfach.

 

[Mustis]

Warum musste das jetzt zu einer Diskussion verkommen inwieweit der Osten besser als der Westen is oder inwieweit das als Ablenkung von anderen aktuellen Themen der Politik dient? Oo

Ich wollte lediglich Meinung dazu haben inwieweit die Aussage von Herrn Pfeiffer haltbar ist. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Herr böhmert nicht von ungefähr auf diese recht haltlose Behauptung gekommen ist. Da Herr Pfeiffer selber dort eine Vebindung sieht kann man anhand der hier genannten Zitate sehen. Vll nicht so Krass wie Herr Böhmert es formuliert hat, aber irgendwie scheint der Gedanke Herrn Pfeiffer nicht so fremd zu sein, da er sich ansonsten davon viel deutlicher distanziert hätte. Das ein großteil dieser Studie seriös ist und auch notwendig hab ich nicht angezweifelt sondern wieso Herr Pfeiffer, obwohl die Untersuchungen noch laufen, sich zu so einer Aussage hat hinreißen lassen. Und warum dies zum wiederholten Male ohne Konsequenz bleibt wenn jemand in solcher Position solche fragwürdigen, scheinbar voreiligen Schlüsse zieht und diese auch noch öffentlich von sich gibt. Den für diese These kann man doch schonmal die geistig verwirrten Frauen aus dem Vergleich nehmen. Denen dürfte es reichlich egal sein in welchem ehemaligen Teil sie wohnen. Bei dem übrig gebliebene Teil ist wohl ganz offentsichtlich das System zum Zeitpunkt der Tötung verantwortlich und nicht ein seit beinahe 20 Jahren verschwundenes. Also warum sucht Herr Pfeiffer dort die Ursachen? Was bringt ihn dazu? Mir persönlich ist es reichlich schnuppe, ob Ost oder West. Ich hab beides erlebt und in beiden fühle ich mich wohl und beide haben/hatten ihre Vorteile und Nachteile.

 

[Relict]

@Happymutant
Naja die angesprochenen Kindstötungen fanden nunmal im aktuellen System statt und nicht in der damaligen (vor 18 Jahren!) DDR.
Und das System ist nunmal dessen Gesellschaft und Politik. Hier suche ich zuerst die Ursachen und buddle nicht in der Geschichte. Ansonsten könnte ich bei so manch anderem auch noch viel tiefer buddeln, wer sucht, der findet.
Das sowohl in Ost, als auch West diesen Äußerungen kritisch gegenüber gestanden wird, lässt hoffen.
In der DDR wurden proportional mehr Kinder geboren , als im Westen. Und ich stehe dem Abtreibungsparagraphen positiv gegenüber und sehe ihn als Errungenschaft, wenn man weiß, wie es davor war! Der Westen hat ja schließlich auch nachgezogen, daran kann es also schon mal nicht wirklich liegen. Daher kann und darf man solche Vergleiche einfach nicht öffentlich in den Raum stellen.

Wie auch immer: Für mich ist diese ganze Debatte mit DIESEN Argumenten ein einziger Hohn, pure Stimmungssmache, nichts dahinter. Wäre es keine, legitim und harmlos, hätte es keiner beachtet.

 

[evox9]

@HappyMuttant

Da stand nirgendwo, dass jemand dumm ist. Es ging nur um die Veranschaulichung, wie übel Vorurteile sein können und wie sich Wissensmissstand auswirken kann. Und wenn du so happy wärst, hättest du ja wenigstens drüber lachen können.

@Relict
Interessant wäre auch mal zu wissen, wie hoch das Verhältnis der Kindstötungen bei hoher Arbeitslosigkeit, Wegbruch von Sozialleistungen in sämtlichen Ländern ist und war und sehr wohl, welches Gesellschafts- oder Bildungssystem vorherrscht/e.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Geschichte in den beiden alten und neuen Bundesländern eine völlig Andere ist. Den Bürgern in den alten Bundesländern ging es jahrelang relativ gut, es besteht ein höheres pro Kopf Einkommen und Viele konnten im Laufe der Jahre Einiges an Besitzstand schaffen, der nun wiederum den Kindern und Enkeln zu Gute kommt.

Das ist in vielen Teilen der neuen Bundesländer nicht so und somit ist bei vielen Menschen der soziale Abstieg vorprogrammiert. Auch die Sozialämter haben in meinen Augen oft ihre Kompetenzen nicht ausgespielt.

Alles in Allem ein großes Dilemma, wobei die neue Kindsarmut auch nicht zu vernachlässigen sei und sehr schlimm für die Betroffenen sein muss.

 

[68Marcus69]

Warum schaut denn eigentlich niemand mal in die Kriminalstatistik, z.B. um auch die Todesursache mit einzubeziehen, es werden ja nunmal auch nicht alle Kinder einfach nur umgebracht.
Die Vielfältigkeit der Todesursachen ist auch ein Merkmal dieser Statistik.
Kriminalstatistik
Zwar sind hier die Kinder bis zum 14. Lebensjahr verfasst, in dem Ausgangslink nur Kinder im Alter von bis zu sechs Jahren, aber ich denke, dass das jetzt auch nicht so ein sonderlichen Unterschied macht, es höchstens auf eine zukünftige Entwicklung hindeuten könnte.

Kurzer Zahlenloser Einblick bei Unicef - die machen wohl mit allem Geld, nunja.

Es gibt auch eine Studie zu Kindesmißbrauch, sie umfasst allerdings nur die Jahre 1990 - 1999.

Bei Wikipedia wird behauptet das 56% der Todesursachen durch Altruistischer Filizid geschieht: Tötung in Kombination mit Suizid des Täters oder um das Kind vor realem oder imaginärem Leid zu bewahren.

 

[Mustis]

Der FAZ Link bestärkt mich ein wenig in der Annahme, dass Pfeiffer hier wieder nicht mit wissenschaftlicher genauigkeit arbeitet, denn die in der FAZ erwähnte Kriminalstatistk zeigt irgendwie ein anderes Bild als das von Pfeiffers Studie. Bin gespannt, was da schlußendlich heraus kommt, denn anscheinend ist die Pfeiffer-Stufie ja noch nicht mal abgeschloßen.

 

[keshkau]

Im unten angegebenen Artikel der Süddeutschen Zeitung wird der Schwerpunkt auf das soziale Umfeld gelegt. Konkret werden genannt: fehlender Rückhalt in der Familie und ausbleibende Unterstützung durch die Eltern der jungen Mütter, Verödung ganzer Landstriche durch Wegzug von Menschen, Lücken in der Kinderbetreuung und Biografien (die eigene oder die der Eltern), die an der Wende zerbrochen sind. Beklagt werden fehlende Netzwerke (Beratung, Hausbesuche), die Mütter in schwierigen Situationen auffangen.

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/461/160025/

Vor diesem Hintergrund kann man fragen, warum die Quote der Kindstötungen in Ostdeutschland drei- bis viermal höher liegt als im Westen. Und erst an dieser Stelle kommt Herr Böhmer ins Spiel, der durch seine jahrelange Arbeit als Gynäkologe den Eindruck gewonnen hat, dass Frauen in der DDR immer schon etwas „lascher“ mit dem Thema Schwangerschaft umgegangen sind, eben weil Abtreibungen so einfach waren. Das hat laut Böhmer die Einstellung der Menschen zum Leben im Allgemeinen beeinflusst.

 

[Mustis]

Und warum sind dann keine Häufungen von kindstötungen festzustellen in EU Ländern wo dies ebenfalls möglich ist? Da wird ein Sachverhalt als Erklärung heran gezogen, der nur auf den ersten blick logisch erscheint, weil es so schön einfach ist. Außerdem dürfte Herr Böhmerts Urteilsvermögen in der Hinsicht getrübt sein. Natürlich kommt ihm das so vor, weil er tagtäglich damit konfrontiert wurde. nur vergisst er dabei, dass es bei dem beruf hochkonztriert wird. Es gibt für ihn keinerlei möglichkeit dies im Gesamtbild zu sehen.

 

[keshkau]

@Mustis
Ich weiß nicht, wie oft ich das noch schreiben muss. Es wird an keiner Stelle behauptet, dass allein die Abtreibungspraxis dafür verantwortlich gemacht werden kann. Wenn dem so wäre, hätte man tatsächlich vergleichbare Zahlen aus anderen Ländern haben müssen.

Es geht laut Böhmer um besondere soziale Schieflagen, die zu einem Großteil durch die Wende entstanden sind. Da gab es Brüche, die Du in dieser Form in anderen Ländern nicht findest. Diese Ausgangslage ist die eigentliche Ursache. Sie vermischt sich aber nun mit der laxen Haltung gegenüber dem werdenden Leben, das sich in der Abtreibungspraxis gezeigt hat. Es geht da nicht um die 12 Wochen, sondern darum, dass sich niemand dafür interessiert hat, wenn abgetrieben wurde. Es war egal.

 

[HappyMutant]

Bleiben wir doch bitte beim Thema. Ich weiß ist nicht immer leicht, aber die off-topic Diskussion sollte trotzdem nicht überhand nehmen und die Beiträge sich wenigstens noch auf das Thema beziehen.

Deswegen wurden einige Beiträge nun ins Aquarium verschoben.

 

[Mustis]

keshkau ich weiss nicht ob du es nciht vertsehen willst. Böhmert sagt nicht, der Umbruch ist schuld. Er formuliert doch ganz klar, dass eine DDR-Mentalität dafür (wenn auch nicht alleine! Das hab ich aber auch nie gesagt) verantwortlich ist. Denn wenn er den Umbruch als teil des Problems sehe, dann müsste er die DDR nicht erwähnen, den der Umbruch ist ein problem des jetzigen Systems und nicht der DDR.

 

[keshkau]

Ich kann ja einen letzten Versuch unternehmen: Es gab in der DDR die Möglichkeit, eine (ungewollte) Schwangerschaft bis zur 12. Woche ohne Angabe von Gründen und ohne Druck von außen abzubrechen. Es gab weder eine Beratungspflicht noch eine starke Kirche, die Einfluss darauf nahm. Wenn man davon ausgeht, dass nach zwei bis drei Monaten Schwangerschaft bereits von Leben gesprochen werden kann, dann war die Tötung dieses Lebens in der DDR absolut kein Problem. Das ist gemeint, wenn Böhmer sagt, dass die Einstellung zum Leben in der DDR eine andere gewesen sei als z. B. in Westdeutschland.

Wenn das die jahrelange Praxis war, dann hat sich diese Einstellung in den Köpfen der Menschen allmählich etabliert, also z. B. bei den Eltern, Onkeln und Großeltern der jungen Mütter, die heute ihre Kinder umbringen. Diese Grundeinstellung kann im Laufe der Erziehung (unbewusst) auf die Kinder – also die jungen Mütter – übertragen werden. Allerdings ist das allein nicht ausreichend, um die Kindstötungen zu erklären.

Hinzu kommen aber die Faktoren, die ich in #48 beschrieben habe und die in der Süddeutschen Zeitung aufgeführt wurden. Ergänzend kannst Du einen Blick auf den letzten Link in #19 werfen.

Die Wende ist ein Problem, mit dem sich in erster Linie die Ostdeutschen herumschlagen müssen. Sie leben heute zwar im vereinten Deutschland, aber der VEB, in dem ihre Eltern gearbeitet haben und in dem sie selbst eine Stelle bekommen hätten, ist nun einmal weg. Und die Nachbarn, die das soziale Netzwerk bilden könnten, sind in die Großstädte oder in den Westen gezogen. Das sind Fakten, durch die sich das Leben in Ostdeutschland von dem in Westdeutschland unterscheidet.

Und nun haben wir die Erkenntnis, dass Kindstötungen im Osten der Republik signifikant öfter auftreten als im Westen. Als Ursache werden die sozialen und wirtschaftlichen Probleme junger Mütter genannt. Aber das allein scheint kein triftiger Grund zu sein, denn sonst müssten Eltern im Westen, die unter vergleichbaren Bedingungen leben, auf eine ähnlich hohe Tötungsrate kommen.

Für den Gynäkologen Böhmer liegt der Unterschied zwischen Ost und West darin, dass die Achtung des Lebens anders ausgeprägt ist. Als Ursache dafür sieht er die Abtreibungspolitik an.

Wenn das alles nicht stimmen sollte, dann habe ich es eben nicht verstanden: entweder Dich nicht oder Herrn Bähmer nicht oder Herrn Pfeiffer nicht. Das ist mir dann aber auch ziemlich egal.

 

[Mustis]

Dieser Argumentation zur Folge müssten im Osten allgemein mehr Gewalttaten und Morde passieren. Auch Selbstmorde müssten öfter geschehen. Das ist aber nicht der Fall. Im Gesamtbild sind solche GEwalttaten sowohl in Ost als auch West gesunken. Also kann diese Mentalität nicht existieren! Denn sie müsste sich auch andersweitig bemerkbar machen und nicht nur bei Kindstötungen.

 

[Keilinho]

Hier die Selbstmordrate mit einzubeziehen in einer Diskussion um Kindstötungen paßt absolut nicht, hier geht es nicht um den erweiterten Suizid mit Kindstötung sondern um die Entsorgung von nicht gewollten Säuglingen und Kleinkindern, den Unterschied der Konsequenz zwischen dem Beenden des eigenen Lebens und dem Töten eines anderen Menschen muß ich wohl nicht erklären.

 

[Mustis]

Wenn nach dieser Mentalität das Leben an sich nicht mehr so hoch geschätzt wird, ist es egal ob es das eigene oder anderes Leben betrifft. Es war nicht die Frage nach der schwere und auch nicht nach den unterschiedlichen Konsequenzen.

 

[Keilinho]

Aha, und der Täter der bei einem Geldtransportraub einen Wachmann erschießt würde auch nicht zögern Selbstmord zu begehen weil er Leben nicht hoch einschätzt. Dann dürfte ja nicht ein einziger Mörder in unseren Gefängnissen sitzen weil die sich alle selbst richten- tut mir Leid, auf dieser Grundlage kann man ein so ernstes Thema definitiv nicht diskutieren. Wer einem anderen das Leben nimmt zeigt das er keine Achtung vor dessen Existenz hat, das ist wohl kaum mit einem Selbstmord mit lediglich Konsequenzen in letaler Hinsicht für das eigene Leben zu vergleichen

 

[Mustis]

Der Grund warum wer wen tötet hat doch nix damit zu tun, wie das Leben an sich eingeschätzt wird. Dadurch wird lediglich die Hemmung herab gesetzt entsprechendes umzusetzen. Ob das Bedürfnis des Tötens dann schlußendlich gegen einen selbst oder anderen ausgelebt wird, spielt da doch keine Rolle. Die Wertschätzung des Lebens hat nicht mit dem Grund des Handelns zu tun, sondern lediglich mit der Hemmschwelle ob etwas getan wird oder nicht.

 

[Keilinho]

Das sehe ich absolut konträr, wer andere tötet um sein Leben zu "verbessern", sei es bei einem Raub aus Habgier oder überspitzt formuliert sein Kind um seine eigenen Lebensumstände erträglicher zu gestalten zeigt einen absolut übersteigerten Egoismus und hat sehr wohl eine hohe Wertschätzung des eigenen Lebens, vor allem im Vergleich zur Einschätzung fremden Lebens, nur eben nicht für das Leben anderer. Was stört wird beseitigt und wie geschrieben müßte dann wenn das Leben allgemein so gering geschätzt wird nicht ein einziger Mörder z.B. Revision gegen die Todesstrafe einlegen.
Ich denke aber das unsere Diskussion langsam am Thema vorbeigeht.
Gruß

 

[keshkau]

@Mustis
Oh Mann! Es ist doch wohl eher so, wie Keilinho es beschrieben hat. Ein Schwerstkrimineller oder Massenmörder hat vielleicht kein Problem damit, anderen das Licht auszulöschen. Das iiegt dann aber daran, dass er das Leben seiner Mitmenschen nicht achtet. Und das hat absolut gar nichts damit zu tun, dass er selbst vielleicht trotzdem ganz gerne lebt und sich daher selbst kein Haar krümmt.

Das Leben eines kleines Kindes ist aber nicht das der Mutter. Die Mutter kann durchaus aus lauter Verzweifelung ihr Kind töten, weil sie die Verantwortung oder die damit verbundene Belastung nicht zu stemmen weiß. Da sie vorher ohne Kind anscheinend besser zurechtkam, löst die Beseitigung des Kindes ihr Problem. Wäre es anders, hätte sich die Mutter ja schon vor der Schwangerschaft umbringen können. Das hat sie aber nicht gemacht.