Passender DAC/KHV für Beyerdynamic T1

[Der Kabelbinder]

Es gibt auch Menschen, die auf Homöopathie besonders gut anspringen und durch diverse Mittelchen bestärkt auf einmal ihre Umwelt viel positiver wahrnehmen ...

Ohne nahtlosen A/B-Blindest kommen wir hier glaube ich nicht auf einen Nenner.

 

[michicaust]

Ohne nahtlosen A/B-Blindest kommen wir hier glaube ich nicht auf einen Nenner.

Hier geht es nicht um Silberkabel oder anderes, schreiben wir mal "interpretierbares", es geht um reproduzierbare, konstante Ergebnisse.

Klar sind Blindtests das Nonplusultra, beispielsweise würde aber meine Winterreifenkaufentscheidung schwer fallen, würde ich auf hierfür unsinnige A/B-Blindtests warten.

 

[DuckDuckStop]

Bei Winterreifen gaukelt dir dein Hirn aber auch nicht vor, dass Reifen A deutlich besser ist als Reifen B obwohl es keinen Unterschied gibt

 

[michicaust]

Das ist halt so wie mit den ebensowenig autosuggestiven Ohrenschmerzen und dem deutlich weniger spitzen Klangbild. ^^

Es ist ja nicht so, dass ich nach zehn Minuten Hören meine, dass da vielleicht ein Unterschied sein könnte, vielmehr wechsele ich DAC oder KH und habe einen sofort eindeutig unterscheidbaren Höreindruck, der auch noch je nach KH/DAC-Kombination konstant ist.

Tja... nach dieser Erfahrung stelle ich daher diese eindeutigen Erkenntnisse einem klassischen Winterreifentest gleich, ausdrücklich im Gegensatz zu meiner Beschreibung des ARCAM-Klangbildes als "zurückhaltend", da könnte durchaus der Wunsch nach bunterem Spielzeug hustrmehust eine Rolle gespielt haben.

 

[DuckDuckStop]

Und woher willst du wissen, dass Autosuggestion keine Rolle spielt wenn du es nicht überprüfst?

Derzeit ist dein einziges Argument "Das kann nicht sein dass ich mir das nur einbilde, aber überprüfen will ich es auch nicht".

 

[michicaust]

Naja, woher willst Du wissen, dass ein Auto mit Bridgestone-Reifen X einen längeren Bremsweg hat als mit den Michelin-Y?

Derzeit ist dein einziges Argument "Das kann nicht sein dass ich mir das nur einbilde, aber überprüfen will ich es auch nicht".

Mein Argument ist, wie schon geschrieben, dass man reproduzierbare, ausreichend evidente weil überprüfte und eindeutige Ergebnisse feststellt. Noch mal: Hier geht es nicht um Vermutungen, Audiovoodoo oder Wunschdenken, sondern um harte Erkenntnisse á la "der Versuch, durch diese Mauer zu gehen, schlägt aufgrund meiner und ihrer strukturellen Differenzen fehl und tut weh".

Genau wie visuelle und physische Eindrücke die länge des Bremsweges vermitteln, vermitteln auditive Eindrücke
hier deutlich differenzierbare (!, und nochmals: reproduzierbare) Klangbilder und die partielle Überlastung/Überreizung der Hörnerven (bzw. deren Fehlen) deutet auf unterschiedlich starke frequenzielle Verzerrungen hin.
Jedes Mal und ohne Ausnahme.

Da ich ansonsten keinerlei Feedback aus meinem Umfeld bekomme, das auf sensorische, motorische oder intellektuelle/psychologische Ausfälle oder Auffälligkeiten hindeutet (gut, vielleicht wollen die anderen sich auch nur selber schützen, aber woher soll ich das wissen? 🤪), vertraue ich auch hier meinem Empfinden und meinem Vermögen, die Wahrscheinlichkeit der Korrektheit meiner Beobachtungen ausreichend gut beurteilen zu können.

Unterm Strich ist die Vertrauenswürdigkeit eines Reifentests und oben genannter Erkenntnisse gleichwertig, sofern gleiche Maßstäbe angesetzt werden..

 

[Phasenschmied]

Ja, mit den Höreindrücken ist das immer so eine Sache, wenn man sieht oder auch nur weiß welches Gerät man gerade hört.

Archimago hat Anfang des Jahres über seinen Blog einen Blindtest veranstaltet, an dem immerhin 100 Leute teilgenommen haben. Der ist aber nun beendet und er hat schon offenbart welche 4 Geräte man da gehört hat.

http://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-1-do-digital.html

Ein paar Meßwerte zu den Probanden gibt es auch schon.

http://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-2-do-digital.html

Die Ergebnisse werden dann im dritten Teil präsentiert, den ich in den nächsten Tagen erwarte. Ich bin schon sehr gespannt, was dabei herausgekommen ist.

Den RME ADI-2 Pro benutzt Archie übrigens als Meßgerät, dafür ist das Teil ja auch ursprünglich entwickelt worden.

Ganz allgemein ist das ein sehr lesenswerter Blog, er räumt da gnadenlos mit allen möglichen High-End Mythen auf und untermauert das immer sehr anschaulich mit Meßwerten und Grafiken.
Auf diesem Gebiet gibt es ja mittlerweile die abenteuerlichsten Behauptungen, bis hin zu angeblichen Klangeinflüßen von USB-Kabeln.

Und woher willst du wissen, dass Autosuggestion keine Rolle spielt wenn du es nicht überprüfst?

Wenn ich mal ein Gerät kritisch hören möchte, oder das Zusammenspiel zweier Geräte beurteilen will, nehme ich dazu Material, das ich besonders gut kenne und von dem ich weiß wie es sich anhören sollte.
Bei einem Kopfhörer würde ich unter anderem zu diesem Album von Roger Waters greifen und die ersten 60 Sekunden anhören.

https://en.wikipedia.org/wiki/Amused_to_Death

Höre ich den ersten Hund ganz in der Nähe positioniert bellen und kann ich zählen wie er oft er bellt? Und hört sich die Antwort des zweiten Hundes wirklich so an, als sei er etwa 2km weit weg, oder ist es einfach nur leiser?

Wenn solche winzigen Details stimmig dargeboten werden, dann ist meist auch alles andere im grünen Bereich.

Messen kann man sowas nicht. Es spielen da Dinge hinein wie die Paßform des Hörers zu meinem Kopf, die Gestaltung meiner Ohrmuscheln und der sich ergebende Abstand vom Ohr zur Hörermembran. Entweder es paßt klanglich oder nicht, deshalb sind Kopfhörer immer eine sehr individuelle Auswahl.

Gruß
Michael

 

[DuckDuckStop]

Naja, woher willst Du wissen, dass ein Auto mit Bridgestone-Reifen X einen längeren Bremsweg hat als mit den Michelin-Y?

Dafür gibt es vom (z. B.) ADAC durchgeführte Tests wo beide Reifen mehrfach auf unterschiedliche Fahrzeuge gespannt wurden und mehrfach Bremstests durchgeführt wurden um das Ergebnis zu verifizieren.

Autosuggestion bedeutet nicht, dass du grundsätzliche psychische oder sonstige Defizite hast. Wir sprechen hier von verhaltensmustern eines vollkommen intakten Gehirns.

Da kannst du den Test noch so häufig unter gleichem Aufbau wiederholen, er bleibt beeinflusst von deinem Gehirn.

 

[michicaust]

Dafür gibt es vom (z. B.) ADAC durchgeführte Tests wo beide Reifen mehrfach auf unterschiedliche Fahrzeuge gespannt wurden und mehrfach Bremstests durchgeführt wurden um das Ergebnis zu verifizieren.

Wie unterscheidet sich das denn prinzipiell von dem von mir beschriebenen Verfahren? Gut, die Reifentester bremsen die Fahrzeuge nicht mit Kopfhörern oder nehmen DACs als Bremsscheiben (auch wenn das nicht sooo abwegig ist ^^). Dennoch...

Für ein Individuum ist alles immer vom Gehirn beeinflusst, interpretiert und geschaffen, daher hat auch jede(r) - in unterschiedlich weiten Grenzen - seine/ihre eigene Realität. Man kann sich nur an möglichst gut beurteilte Wahrscheinlichkeiten halten und wenn man ansonsten scheinbar weitgehend ohne große Defizite funktioniert, schafft das eine gewisse Sicherheit.

 

[DuckDuckStop]

Wie unterscheidet sich das denn prinzipiell von dem von mir beschriebenen Verfahren?

Beim Bremstest nimmst danach n Bandmaß und misst den Bremsweg, egal wer den Bremsweg misst, er wird immer identisch sein.

 

[michicaust]

Und so sind auch die Höreindrücke konstant und invariabel deutlich differenzierbar. Es sei denn, jemand tauscht heimlich und ohne dass ich es bemerke den Kopfhörer gegen einen wesentlich anders abgestimmten aus, wenn ich den Klinkenstecker von einem DAC in den anderen wechsle.

Ich nehme zwar keine Frequenzganganalyse mit technischen Hilfsmitteln vor, das muss ich aber auch nicht. Lasse ich lauwarmes und deutlich wärmeres Wasser über meine Hände fließen, messe ich ja auch nicht erst mit einem Thermometer die exakte Wassertemperatur, bevor ich beschließe, dass das Wasser im einen Fall tatsächlich etwas zu heiß war.

Ergänzung (17. Mai 2019)

Archimago hat Anfang des Jahres über seinen Blog einen Blindtest veranstaltet,

Vielen Dank für die Links! Das liest sich schon echt interessant.

 

[DuckDuckStop]

Wir lassen das jetzt sein, ich habe keine Lust mehr, offensichtlich willst du es nicht verstehen.

 

[michicaust]

Wir lassen das jetzt sein, ich habe keine Lust mehr, offensichtlich willst du es nicht verstehen.

Gut, gehen einem unter Ignoranz der Argumente anderer die eigenen aus, geht man halt ad hominem.

Mach Dir nichts draus, soo sehr zerstört mich Deine Nichtzustimmung schon nicht.

 

[DuckDuckStop]

Na wo ist denn der Sinn die Diskussion fort zu führen? Jedes Kind lernt, dass man seinem Gehirn nicht vertrauen kann weil es einem gerne mal etwas vorgaukelt, nur du stehst da "Nein nein, ich muss das nicht mit einem Blindtest verifizieren, ich höre den Unterschied ja".

Dann bringst du selbst Beispiele die deine Argumente komplett wiederlegen und plapperst trotzdem fleissig weiter. Es ist völlig egal wie oft du etwas reproduzieren kannst, solange du Fehlerquellen nicht ausschalten kannst, bleibt das Ergebnis wertlos.

 

[michicaust]

Du wirfst die unterschiedlichen Beispiele in einen Topf, obwohl ich dazu jeweils noch Erklärendes geschrieben habe.

Was mich stört sind Deine selektiv applizierten, verschiedenen Maßstäbe. Im einen Fall vergleicht man visuell Entfernungen (hier ist zwar für den Test eine konkrete Zahl wichtig, aber auch ohne ein technisches Messen kann man sehen, welcher der Reifen in einem Testfeld der Beste ist edit:, dazu ist auch keine detaillierte Messung nötig), im anderen Fall wird eine auditive Analyse vorgenommen (bspw. weniger/mehr Höhenanteile, weniger/mehr klar wahrnehmbare Details - wichtig sind auch hier konkrete, technische Messwerte nicht). Ist das Gehör ein generell minderwertiges Sinnesorgan?

 

[DuckDuckStop]

w/e

 

[Der Kabelbinder]

Den "un-gläubigen" Audio-Foristen geht es eigentlich nur darum, eine einigermaßen objektive Basis zu schaffen, bei der das unscharfe Erinnern und unterbewusste Wollen (beides elementare Probleme der Psychoakustik) keine große Rolle mehr spielen. Wer sich noch nie auf einen nahtlos geschalteten Blindtest eingelassen hat, darf leider nicht erwarten, in einer Diskussion über Wandler- und Verstärkerklang ernstgenommen zu werden.

Ich für meinen Teil habe noch keine solch krassen Unterschiede wahrgenommen. Ich achte bei der Anschaffung und Einrichtung meiner Geräte allerdings auch immer gezielt darauf, dass ich mir keine Verzerrungen ins Haus hole. Es gibt natürlich immer wieder Leute, die ihre Kopfhörer an viel zu hochohmige HiFi-Verstärker klemmen und in den Foren dann von ihrem wohlig warmen Klangbild berichten (um mal ein Beispiel zu nennen).
Für mich gelten solche Eigenschaften jedoch nicht als positiv zu konnotierender Verstärkerklang, sondern schlichtweg als gestörte Signalübertragung, als Folge einer falschen Handhabung oder einer ungünstigen Hardware-Kombination. Eine fundamentale Bassanhebung oder Sättigung gehört meines Erachtens in den Mix, nicht in die gesamte Wiedergabekette.

Aussagen über die Qualitäten eines Wandlers oder Verstärkers erlaube ich mir inzwischen nur noch, nachdem ich ohne zeitliche Verzögerung über meine A/B-Schaltung verglichen habe. Gerade da, wo Orientierungshilfen für Andere ausgesprochen werden, sollte man die Sache schon ernst nehmen und nicht beim bloßen Glauben verharren.

Mir persönlich erscheint diese Herangehensweise insgesamt sinnvoller, als dem romantisierten Weltbild der kommerziellen HiFi-Industrie zu frönen. Aber auch wer viel misst, misst natürlich viel Mist. Daher ist es für mich ein wesentlicher Bestandteil, die technische Theorie mit dem praktischen Hören abzugleichen. Wenn ich denn Vergleiche, dann aber auch differenziert unter fairen Voraussetzungen.

 

[Phasenschmied]

... dass ich mir keine Verzerrungen ins Haus hole.

Wobei Verzerrungen ja eigentlich heute kein Thema mehr sind in der Elektronik. Wenn da erstmal 3 Nullen hinterm Komma stehen, dann hört das niemand.

Amir hat die Tage den RME ADI-2 DAC gemessen und die Ergebnisse sind über jeden Zweifel erhaben. Ein interessanter Thread, in dem sich auch Mathias Carstens von RME später zu Wort meldet.

https://www.audiosciencereview.com/...ents-of-rme-adi-2-dac-and-headphone-amp.7546/

Die zweite Grafik ganz oben zeigt auch die einzelnen Harmonischen der gesamten Verzerrungen und wenn k3 bei -122dB liegt, dann ist das für niemanden hörbar.

Auf der anderen Seite werden Verzerrungen auch nicht unbedingt als unangenehm empfunden. Wenn ich hier Gästen mal ein altes Röhrenradio aus meiner Sammlung vorführe, dann sind die meisten doch sehr angetan vom Klang und staunen darüber, was vor nunmehr 70 oder 80 Jahren der Standard war.
Die etwa 1 bis 2% Klirr der typischen Eintakt-A Endstufen jener Zeit stören dabei überhaupt nicht, weil es sich überwiegend um die 2. Harmonische handelt, die sogar als warm und angenehm empfunden wird.

Naja, ich bin trotzdem froh heute den RME zu besitzen. Allein diese völlige Stille, ohne das geringste Rauschen zwischen den Musikstücken, ist frappierend.

Gruß
Michael

 

[Der Kabelbinder]

Wenn man bei der Entwicklung nicht völlig geschlampt und auch keine Designentscheidungen zur bewussten Klangverfälschung getroffen hat, dann ist an den meisten modernen und auch bezahlbaren Geräten technisch eigentlich nicht mehr viel auszusetzen. Die Technik ist dahingehend schon sehr ausgereift, sodass viele Probleme bereits am Rand der Hörschschwelle wenn nicht sogar darunter liegen. Hardlinder und Profis werden bei High-End-Geräten sicher noch Differenzen ausmachen können, auch im Blindtest. Aber das bewegt sich für mich dann auch nicht mehr in Spähren, bei denen es um den gelassenen Genuss der Musik geht. Und in wie fern diese Beobachtungen dann auf den Normalsterblichen übertragen werden können, ist ebenso fragwürdig.

Gute Röhrengeräte klirren nicht. Wenn sie es tun, dann kann die Tendenz zu harmonischen Verzerrungen aber durchaus zu einer positiven Klangveränderung führen. Für meine Begriffe sollte die Sättigung jedoch immer mit dem Quellmaterial abgestimmt werden und gehört damit schließlich in den Mix.

 

[Phasenschmied]

Gute Röhrengeräte klirren nicht.

Jede Verstärkung an einer gekrümmten Kennlinie verzerrt das Ursprungssignal, das geht garnicht anders. Und sowohl Röhren als auch Transistoren weisen immer gekrümmte Kennlinien auf.

Durch eine aufwändigere Schaltungstechnik kannst du die Verzerrungen jedoch minimieren.

Ein Eintakt - oder "Single-Ended" - Verstärker produziert immer recht hohe Verzerrungen, da hier ja das Signal nur an einem einzigen Bauteil verstärkt wird und dessen Kennlinie ist bestimmend für den Grad der resultierenden Verzerrungen.

Für einige ausgesuchte Audioröhren kannst du das hier online simulieren. Je nachdem wohin du die Arbeitsgerade legst, verändert sich auch der Wert der resultierenden Verzerrungen, der unterhalb der Kennlinen angezeigt wird.

http://www.trioda.com/tools/triode.html

Per Gegenkopplung kann man da zwar zum Teil Abhilfe schaffen, aber mit Röhren hat man nun mal nur eine sehr begrenzte Verstärkung zur Verfügung.
Besser ist es den Aufwand zu erhöhen und stattdessen 2 Röhren pro Verstärkerstufe im Gegentakt laufen zu lassen. Bleibt man mit dem Ruhestrom im Klasse A Bereich addieren sich die gekrümmten Kennlinien mathematisch im Idealfall zu einer perfekten Geraden, an der dann natürlich keine Verzerrungen auftreten.

Western Electric waren 1922 die ersten, die dieses Prinzip in einem Verstärker realisierten.

Quelle des Bildes: http://lilienthalengineering.com/100-amplifiers-chapter-1


Eine Gegenkopplung ist hier überflüssig, weil sich die Verzerrungen auf sehr niedrigem Niveau bewegen.

Aber ganz ohne Verzerrungen geht es halt nie, denn man findet keine 2 Röhren oder Transistoren die tatsächlich exakt gleich sind und deren Kennlinien sich wirklich zu einer idealen Geraden addieren.

Gruß
Michael