Polizeiübergriff auf der "Freiheit statt Angst"-Demo | Fahndungsaufruf

[smacked2]

Viel sollte man von diesem Blog nicht erwarten, außer Polemik bis ins Mark.

Genau. Meist ganz üble rechte Hetze noch dazu. Da kann man auch gleich Altermedia lesen.

 

[Einhörnchen]

Genau. Meist ganz üble rechte Hetze noch dazu

Nur lügen die Videos von dem Demonstranten leider nicht, egal wer sie veröffentlicht. Mich würde ja sehr gerne interessieren, was er vor dem Zwischenfall auf der "Freiheit statt Angst"-Demo so gemacht hat. Die anderen Videos lassen üble Provokationen vermuten (was natürlich Gewalt nicht rechtfertigt).

 

[Odium]

Ja, das Video von PI, wo der Mann-in-blau diesmal in orangem T-Shirt auftaucht, lässt das ganze in einem neuen Licht erscheinen. Möglicherweise hat er vorher minutenlang die Polizisten provoziert, was nicht auf Kamera festgehalten wurde.
Auch das rechtfertigt die gewaltätige Verhaftung nicht, könnte aber erklären, wieso die Polizisten so überreagiert haben.

 

[Dominion]

@ Micha45:

Ich habe in meinen obigen Ausführungen noch einige Punkte vergessen zu erwähnen:

So nämlich, dass öffentliche Kameras keine Privatgrundstücke überwachen dürfen. Insofern ist mein letzter Satz meiner obigen Ausführung viel zu ungenau ausgefallen:

Was ich damit meinte, ist, dass es möglich sein könnte, dass das Sichtfeld einer Kamera unter anderem wenige Quadratmeter eines Aussenbereichs eines Privatgrundstückes umfassen könnte (weil eine andere Positionierung / Ausrichtung nicht machbar ist). In diesen Fällen muss zudem der Grundstückseigentümer einer Verwertung der Daten zustimmen (was er wohl in den meisten Fällen tun würde).

Eine Überwachung, die beispielsweise Privaträume mit umfasst, wäre ohnehin unzulässig und ist auch keinesfalls Ziel einer Videoüberwachung.

Zu Deinem Argument, eine Videoüberwachung würde zur Identifikation der Täter nicht helfen:
Ich kann mir unter diesem Argument nur vorstellen, dass Du anführst, es würde nichts bringen, wenn man ihn bei einer Tat filmt, da man dann immer noch nicht weiß, um wen es sich eigentlich handelt.
Dem muss ich entgegenhalten, dass sehr viele Täter polizeibekannt sind - mehr noch: den Beamten persönlich bekannt sind. Ein nicht unerheblicher Teil an Straftaten könnte so aufgeklärt werden.
Zudem würde diese Videoüberwachung auch - wie im Falle der hier im Thread besagten Demo - Bürgern eine Unterstützung gewähren, die sich von Polizei oder anderen Staatsorganen ungerecht behandelt fühlen.


@ Nossi:

Anstatt mich einer falschen Argumentation zu bezichtigen, solltest Du besser Argumente bringen, die meine Argumentation widerlegen. Darüber kann man dann diskutieren.

Du könntest mir beispielsweise erklären, was Dein Kritikpunkt an der o.g. Aussage ist.

Einfach zu sagen: "Ich will in der Öffentlichkeit nicht gefilmt werden" wäre zB kein akzeptables Argument, da die Aufzeichnungen für die Öffentlichkeit nicht einsehbar sind. Weiter gedacht könntest Du sonst auch argumentieren, dass Du anderen Personen verbieten zu können glaubst, Dich zu beobachten, wenn Du Dich in der Öffentlichkeit aufhältst. Dem ist natürlich nicht so: Jeder kann hinschauen, wo er möchte.

Für mich steht die Kamera für nichts weiter als für eine das Geschehen beobachtende Person. Nur, dass es keine biologischen Augen sind, die beobachten, sondern ein technisches Auge, das zudem den Vorteil hat, dass es ein Geschehen nicht aus subjektiver Sichtweise interpretiert.

MfG,
Dominion.

 

[Adam_Smith]

Ja, das Video von PI, wo der Mann-in-blau diesmal in orangem T-Shirt auftaucht, lässt das ganze in einem neuen Licht erscheinen. Möglicherweise hat er vorher minutenlang die Polizisten provoziert, was nicht auf Kamera festgehalten wurde.
Auch das rechtfertigt die gewaltätige Verhaftung nicht, könnte aber erklären, wieso die Polizisten so überreagiert haben.

Vor allem würde es zumindest zeigen, dass die Polizei nicht willkürlich Gewalt gegen beliebige, unschuldige Demonstranten ausüben wollte / ausgeübt hat.

Vielmehr wurde bei der, vielleicht sogar begründeten, Festsetzung eines bewusst provozierenden Demonstranten überreagiert.

 

[Nossi]

@ Nossi:

Anstatt mich einer falschen Argumentation zu bezichtigen, solltest Du besser Argumente bringen, die meine Argumentation widerlegen. Darüber kann man dann diskutieren.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23625/1.html
Der Satz "Wer nichts zu verbergen hat...." beschreibt perfekt die pervertierte, verdrehte Sicht der konservativen Sicherheitsfanatiker.

 

[beat_takeshi]

@dominion1
Du hast dich noch nicht zu folgendem Beitrag geäußert: #214

 

[Dominion]

@ beat_takeshi:

Das Video habe ich entsprechend bezeichnet, weil die Schlussfolgerungen Zielen linksgerichteter Politik entsprechen .

Und hierzu:

Durch eben diese Überwachung bekommt man das Gefühl auf der "sicheren" Seite zu sein und selbst nichts mehr machen zu müssen. Die Gesetzeshüter sehen ja alles.

Sehe ich nicht so. Die Videoüberwachung dient ja nur zur Festhaltung von Beweisen, nichts weiter. Das Sicherheitsgefühl des Einzelnen wird sich erhöhen, das ist richtig und ja auch zu begrüßen. Dass daraus nun aber die Schlussfolgerung gezogen werden kann, dass hierdurch die Solidarität abnehme, halte ich für abwegig.


@ Nossi:

Ein interessanter Artikel, dessen Argumentation ich teilweise zustimmen und teilweise widersprechen würde.

Jedoch siehst Du meine besagte Aussage im falschen Kontext: Es ging hier um eine Videoüberwachung im Speziellen, also um die Sicherstellung objektiver Beweismittel. Meine Aussage bezog sich hingegen nicht generalisierend auf eine Begründung von immer intensiveren, sich ausweitenden staatlichen Kontrollmechanismen. Das ist ein erheblicher Unterschied - und diesbezüglich geht die Argumentation des verlinkten Artikels amS ins Leere.

Desweiteren: Ich sehe keine hinreichenden Gründe dafür, dass man sich in Geschäften videoüberwachen lassen muss - etwa damit sich das Geschäft gegen Ladendiebstahl absichern kann - oder auch an Flug- oder Bahnhöfen (Terrorismusabwehr), dies aber auf öffentlichen Plätzen nicht sein dürfe. Zudem sind die bisherigen Videos als Beweismittel nur sehr schwer zu würdigen.

MfG,
Dominion.

 

[beat_takeshi]

Dass daraus nun aber die Schlussfolgerung gezogen werden kann, dass hierdurch die Solidarität abnehme, halte ich für abwegig.

Warum hältst du es für abwegig?

Und es wäre sehr nett wenn du auch auf die anderen Punkte eingehen würdest.

 

[Nossi]

@ Nossi:

Ein interessanter Artikel, dessen Argumentation ich teilweise zustimmen und teilweise widersprechen würde.

Es geht schlicht und ergreifend um das Totschlagargument "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten." Und das ist FALSCH. Und wenn es nur darum geht, dass man sich in Sicherheit wähnen kann, dass man nicht im eigenen Schlafzimmer videoüberwacht wird, weil man fälschlicherweise unter Verdacht geraten ist. Dieses Argument anzubringen ist grundsätzlich immer falsch, egal in welchem Kontext und mit welchen Einschränkungen. Denn damit werden ungezügelte staatlicher Kontrolle Tür und Tor geöffnet, schliesslich hab ich "ja nichts gemacht", ergo keinen Grund, mich nicht kontrollieren zu lassen. Das Gegenteil ist aber der Fall, es gibt keinen Grund mich zu kontrollieren, solange nicht tatsächlich WEITREICHENDE Verdachtsmomente stehen. Und vorallem darf man dann auch nur mich kontrollieren und nicht jeden Bürger unter generalverdacht stellen, durch "Wer nichts zu verbergen hat..."

 

[beat_takeshi]

Mal etwas zum eigentlichen Thema:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/opfer-geht-gegen-polizeipraesident-vor/

Gegen Berlins Polizeipräsident Dieter Glietsch wurde am Dienstag eine Anordnung auf einstweilige Unterlassung beantragt. Dem Antrag zufolge wird es Glietsch untersagt, weiter zu behaupten, der 37-jährige H. trage eine Mitschuld an dem gewaltsamen Übergriff. H. wurde bei der "Freiheit statt Angst"-Demo vor knapp zwei Wochen von Polizeibeamten verprügelt. Strafverteidiger Johannes Eisenberg hat die Anordnung, die der taz vorliegt, dem Berliner Verwaltungsgericht zukommen lassen. In Kürze werde die zuständige erste Kammer darüber entscheiden, erklärte ein Gerichtssprecher.

Ich bin auf die Entscheidung der Kammer gespannt.

 

[walter09]

weicheier, wenn ich das mal so sagen darf. jede prügelei aufm oktoberfest fordert mehr opfer und ausgeschlagene zähne und knochenbrüche etc, aber so ein geweine wegen ne blutigen nase, lächerlich

 

[OMaOle]

kann man so und so sehen, natürlich ist die Öffentlichkeit sehr sensibel wenn es darum geht der Polizei was am Zeug zu flicken. Anders ist das bei Randale, da werden immer wieder jede Menge Polizisten grundlos verletzt, das ist dann höchstens ne Randnotiz wert. Die festgenommenen Demonstranten marschieren dann kurze Zeit später grinsend aus dem Revier, und nichts passiert. Da kann es schon mal zu Frustreaktionen kommen, auch wenn die nicht in Ordnung sind.

 

[beat_takeshi]

@walter09
Ich nehme einfach mal an, dass du Prügeleien mit der Polizei meinst und nicht solche wo sich die Besucher der Wiesn untereinander prügeln.

Ansonten hat der Beitrag absolut keinen Bezug zum Thema! Wirklich gehaltvoll ist er zudem auch nicht ...

 

[walter09]

ich seh das durchaus so, das die polizei so professionell sein muss, sich nicht provozieren zu lassen und so weiter, ist ja logisch. (aus eigener erfahrung hab ich auch schon die erfahrung gemacht, das polizisten durchaus aggressiv sind und das nicht immer der situation entspricht, allerdings verbal)

trotzdem scheint mir der anlaß und das nachspiel was man ja jetzt beobachten kann, kameras sei dank, nicht grade ein beweis für das ende des rechtsstaats zu sein. da geschehen wirklich schlimmer dinge auf der welt und sogar hierzulande

hm, einerseits wird von der polizei zu recht gefordert, ruhig und deeskalierend zu wirken, andererseits, wenn man sich mal in der glotze den berufsalltag anschaut, kanns einem schon anders werden.

fazit: für mich ist diese prügelei kein ausdruck eines staatlich organisierten unterdrückungsapperates, sondern das scheint mir eher ne auseinandersetzung zwischen einzelnen individuen zu sein

 

[Dominion]

@ Nossi:

Nein, das ist so nicht richtig. Der Kontext eines Arumentes ist immer heranzuziehen.
So musst Du Dich zB im Straßenverkehr einer Alkoholkontrolle unterwerfen, wenn es die Polizei verlangt. Ein Argumentationsspielraum ist hier nicht vorhanden, etwa "ich rieche nicht nach Alkohol, daher dürfen Sie mich auch nicht kontrollieren".

Deine Skepsis bezüglich des "Totschlagsargument" kann ich in gewisser Weise durchaus nachvollziehen. Man könnte es zB bis zu illegalen Staatstätigkeiten ausweiten, so etwa eine Wohnungsdurchsuchung ohne Verdachtsmomente, gestützt auf besagtem Argument. In diesem Beispielsfall würde ich Dir zB zustimmen.

Ich jedoch habe dieses Argument lediglich bezüglich der Videoüberwachung öffentlicher Plätze gebraucht. In diesem Zusammenhang müsstest Du schon fundiert begründen, weshalb und inwiefern Du eine Kamera als etwas anderes als einen neutralen, das Geschehen beobachtenden Bürger betrachtest. Ebenso in Warenhäusern, denn dort wirst Du bereits videoüberwacht - man könnte also argumentieren, dass jeder Einkäufer als möglicher Ladendieb behandelt wird. Gleiches gilt an Bahn- oder Flughäfen.

Desweiteren ist zu beachten, dass eine Videoüberwachung öffentlicher Plätze NUR zur Aufdeckung von Straftaten - nicht aber für Ordnungswidrigkeiten eingeführt werden soll. Jemand, der bei Rot über die Ampel geht, hat nichts zu befürchten.


@ beat_takeshi:
Zu Deiner Frage: Warum halte ich dies für abwegig:
Weil jeder weiß, dass eine öffentliche Videoüberwachung niemals zeitnah geschehen kann. Niemand beobachtet "im Moment des Geschehens" die Situation. Dies wäre völlig unmöglich. Die Daten würden lediglich aufgezeichnet und nur bei Verdacht auf ein Vorliegen einer Straftat im Nachhinein gesichtet.
Dies macht Zivilcourage nicht überflüssig - ersetzt nicht die Plicht zur Hilfeleistung. Die Bürger würden bei Einführung des Gesetzes über diesen Umstand informiert werden.
Daher würde auch nicht die Haltung aufkommen, man brauche nicht zu helfen, weil ja eine Kamera vorhanden ist.

Bezüglich des Urteils bin ich auch sehr gespannt - mal sehen, was daraus wird. Doch solche Urteile bewirken in der Praxis nicht viel: So würde ein Urteil, welches verbietet zu behaupten, der Herr H sei (mit-)schuldig, nicht verbieten zu sagen, Herr H könnte (mit-)schuldig sein.

MfG,
Dominion.

 

[smacked2]

@walter: blutige Nase?

Der taz liegt ein ärztliches Gutachten vor, welches die Angaben von H. stützt. In dem Dokument beschreibt ein Rechtsmediziner der Berliner Charité am 14. 9. 2009 die sichtbaren Verletzungen des 37-Jährigen: "Die Unterlippe massiv geschwollen. […] Im Bereich des Übergangs von Lippenrot auf die Oberhaut am Kinn zeigt sich eine […] vernähte Hautverletzung. Die Lippenschleimhaut […] massiv geschwollen." Daneben schreibt der Arzt noch von mehreren Hautabschürfungen im Gesicht, Schmerzen in der Seite, im Nacken und in den Schultern. Der Mediziner kommt zu dem Schluss: "Die […] festgestellten Verletzungen sind Folge mehrfacher, einseitiger, stumpfer, äußerer Gewalteinwirkung und lassen sich zwanglos […] mit der von ihm berichteten Vorgeschichte vereinbaren."

@OMaOle:

Ja ja so wie beim G8 in Heilgendamm. Angeblich Hunderte verletzte Polizisten und am nächsten Tag auf Anfrage nur noch 2 auf Station die das Reizgas der eigenen Kollegen (!) abbekommen hatten. Die Zahlen die da veröffentlicht werden stammen meistens von der Polizei selbst sind also sehr kritisch zu betrachten.

 

[Nossi]

@ Nossi:

Deine Skepsis bezüglich des "Totschlagsargument" kann ich in gewisser Weise durchaus nachvollziehen. Man könnte es zB bis zu illegalen Staatstätigkeiten ausweiten, so etwa eine Wohnungsdurchsuchung ohne Verdachtsmomente, gestützt auf besagtem Argument. In diesem Beispielsfall würde ich Dir zB zustimmen.

Ich jedoch habe dieses Argument lediglich bezüglich der Videoüberwachung öffentlicher Plätze gebraucht. In diesem Zusammenhang müsstest Du schon fundiert begründen, weshalb und inwiefern Du eine Kamera als etwas anderes als einen neutralen, das Geschehen beobachtenden Bürger betrachtest. Ebenso in Warenhäusern, denn dort wirst Du bereits videoüberwacht - man könnte also argumentieren, dass jeder Einkäufer als möglicher Ladendieb behandelt wird. Gleiches gilt an Bahn- oder Flughäfen.

Das Problem hier ist ja, dass es einfach Maßlosigkeit fördert. Ein Überwachungsstaat wird nicht von heute auf morgen errichtet. Mühsam ernährt sich dass Eichhörnchen. Am Ende kommen ganz viele Puzzleteile zusammen wie Vorratsdatenspeicherung, Videoüberwachung, Biometrischer Fingerabdruck, Lauschangriff, kombiniert mit immer niedrigeren Schwellen zum Einsatz dieser Methoden, so dass sich irgendwann doch das Bild des Überwachungsstaats ergibt, obwohl man ja "nur" Verbrechen an öffentlichen Plätzen aufklären wollte. Hier passt wieder der Spruch "Wehret den Anfängen".

Und was noch hinzukommt ist ja, dass das Beispiel London ganz konkret zeigt, dass NUR die Videoüberwachung nichtmal ihren Zweck erfüllt, weder die Verbrechensrate noch die Aufklärungsrate hat sich signifikant positiv entwickelt. Und hier stehen wir vor dem Problem, dass Sicherheitsbeführworter eine Win:Win Situation haben. Sie haben nicht nur (vermeindlich) die Sicherheit erhöht, sie haben anschliessend sogar noch Argumente für weitere, schärfere Maßnahmen. Denn die Videoüberwachung reicht ja nicht. Würde man diesem Verlangen ungezügelt nachgehen kann man sich sicher vorstellen, wo das endet.

Zu den privaten Videoüberwachungen in Kaufhäusern sei noch gesagt, dass dies eben insofern einen Unterschied darstellt, als dass das ganze nicht von staatlicher Seite aus ge- und missbraucht werden kann und das Kaufhäuser o.ä. nunmal nicht mehr als das Puzzleteil der Videoüberwachung, lokal sehr beschränkt (nämlich auf die eigenen Verkaufsräume) haben. Sie haben weder weitere Methoden der Kontrolle (wie z.B. Abhörgen von Telefongesprächen), noch das Personal, um dieses durchzuführen, geschweige denn die Möglichkeit besitzen, auf eigene Faust mit Repressalien zu drohen. (Wobei man hier auch leider schon wieder einschränken muss, siehe Überwachungsskandal der Mitarbeiter bei LIDL, Telekom und Co.)

 

[Haudrauff]

@ blutige Nase

Solchen ärztlichen Berichten sollte man auch mit Vorsicht genießen, nicht für bare Münze nehmen.

Ich bin auch mal grundlos geschlagen worden, tug eine geschwollne Lippe davon. Die Polizei riet natürlich die Verletzungen von einem Arzt dokumentieren zu lassen.
Als ich am nächsten Tag bei dem Arzt saß und erzählte um was es ging, hat der mich erstmal pauschal 2 Wochen krankgeschrieben. Seiner Erfahrung nach ist das das Minimum um bei einen Zivilprozess ein Schmerzensgeld zu erwirken.

Und die Verletzungen wie in der taz beschrieben hören sich natürlich erst mal schlimm an. Aber jeder weiß das die Lippe ein sehr gut durchbluteter, sensible Bereich ist. Da reichen schon kleine Schläge um sie monstermäßig anschwellen zu lassen.

Und bei den theatralischen, schauspielerischen Höchstleistungen die der Herr in Blau an den Tag legen kann, wird wohl auch kein Richter aufs Glatteis führen lassen.

 

[walter09]

naja, ne videoüberwachung verlagert das verbrechen. da wo kameras sind, geht die verbrechensrate zurück, und es verlagert sich halt in die seitenstrassen. daraus die forderung abzuleiten das man die kameras wieder abbauen soll, weil ja weniger verbrechen geschehen, verdreht ein wenig die ursache.

ein perverser staat würde die verbrechensrate ansteigen lassen um mehr akzeptanz für kameras zu bekommen, ob das der fall ist ... tja, wenn das stimmt, was man so hört, das straftäter immer wieder und wieder laufen gelassen werden, tja