Probleme mit Subwoofer (Raummoden)

[_b1nd]

Hallo ihr Audiophilen da draußen,

ich habe vor ca. einem Jahr mein Teufel Consono 35 Mk3 gegen ein selbst zusammengestelltes 5.1 System von CANTON getauscht.

Eingemessen wurde die Anlage über meinen Denon X1200W (Audyssey MultEQ® XT), Trennfrequenz overall 60Hz.

Ich bin mit dem System soweit zufrieden, doch irgendwie bereitet mir der Subwoofer (CANTON Sub 300, Downfire+geschlossen) ab und an Kopfschmerzen.
Mal klingt er super, mal weniger, was mMn. vor allem dem Aufstellort geschuldet ist, da ich in meinem 20m² Wohnzimmer nicht allzu viele Optionen habe - ich habe einfach das Gefühl, dass er mehr leisten könnte/müsste.

Hinzukommt, dass er ab Frequenzen unterhalb ~35Hz den Fußboden (Laminat) - trotz Gummi Absorbern - in unangenehme Vibrationen versetzt (ohne die Absorber, nur mit den mitgelieferten Füßen, ist er anfangs sogar gewandert...), was mitunter echt störend ist und mir oft den Spaß nimmt.

Dies führt mich zu meiner ersten Frage:
Gibt es eine Möglichkeit den Subwoofer nach unten hin zu beschneiden?
Dass dieser quasi nur Frequenzen runter bis z.B. 35-40Hz spielt und ich so meine Raummoden in den Griff bekomme?
Oder bin ich quasi gezwungen, mir einen "schlechteren" SW zu kaufen, der eben nicht so tief spielen kann?

Nachtrag: Kann hier ggfs. auch die eingestellte Phase am SW eine Rolle spielen?

Zu meiner zweiten Frage:
Könnte ggfs. ein Frontfire Subwoofer, der ja bekanntlich den Bass nicht über den Boden abgibt, meine generelle Situation verbessern?
Mir ist klar, dass das subjektiv ist und jeder Raum und jedes Gerät anders ist, doch eventuell hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und konnte mit einem Wechsel von Down- auf Frontfire eine merkliche Verbesserung erzielen.

Anbei eine Skizze meines Wohnzimmers.


Danke euch schonmal

 

[Captain Mumpitz]

Wenn du den Sub nicht umpositionieren kannst, würd ich ihn erstmal auf das absolute Minimum runterpegeln.

Wie bist du auf die Trennfrequenz von 60Hz gekommen? Ist natürlich nicht unrealistisch, aber interessiert mich einfach. Man sagt ja gerne, 80Hz sind mal ein guter Einstiegspunkt mit dem man erstmal wenig falsch macht.

Beim Einmessen würd ich den Sub zudem auf mindestens 50% regeln, ggf. sogar darüber. Das gibt ein wenig mehr Spielraum nach unten.
Wo hast du die Phase stehen?
Room compensation?

Wie ist der Sub innerhalb von Audyssey eingestellt? LFE?

 

[Nilson]

Damit der Boden nicht "mit macht" hilft eine Schwere Platte (Beton, Schiefer etc.) unter den Subwoofer zu legen. Der Subwoofer wird dann mit Spikes an die Platte angekoppelt. Die Platte wird dann (z.B. mit einer Dämmmatte für Waschmaschinen) vom Boden abgekoppelt.

Bei welchen Frequenzen hast du denn deine Raummoden? mit den Maßen lässt sich das mit entsprechenden Online-Rechnern relativ genau bestimmen.

Wenn der Subwoofer hinten steht, kannst du mal mit der Phase spielen und schauen ob es dann besser wird.
MultEQ® XT ist leider nicht sehr gut beim Einmessen des Subwoofers. Dafür braucht es das bessere MultEQ® XT32, das ist aber den teureren AVRs vorbehalten. Oder eine extern Kiste wie einen DSPeaker Anti-Mode, für entsprechend Geld.

Die Sitzposition hat auch einen Einfluss. Sitzt du immer genau gleich auf der Couch?

 

[Music Clef]

Hinzukommt, dass er ab Frequenzen unterhalb ~35Hz den Fußboden (Laminat) - trotz Gummi Absorbern - in unangenehme Vibrationen versetzt (ohne die Absorber, nur mit den mitgelieferten Füßen, ist er anfangs sogar gewandert...), was mitunter echt störend ist und mir oft den Spaß nimmt.

Hallo.

Das spricht schon mal grundsätzlich gegen den Subwoofer. Ein ordentlicher Sub ist so gebaut, dass auch im Grenzbereich möglichst keine (sehr wenig) Schwingungen auf das Gehäuse und somit den Fußboden übertragen werden.

MfG
Music Clef

 

[_b1nd]

Wie bist du auf die Trennfrequenz von 60Hz gekommen? Ist natürlich nicht unrealistisch, aber interessiert mich einfach. Man sagt ja gerne, 80Hz sind mal ein guter Einstiegspunkt mit dem man erstmal wenig falsch macht.

Das hat die Einmessung ergeben. Die Frontlautsprecher wurden sogar mit 40Hz bzw. Vollband "bewertet", aber da ich hinten und vorne die gleichen LS habe, habe ich alle auf 60Hz gestellt, da ich 40Hz schon sehr optimistisch fand.

Wir sprechen hier übrigens von CANTON C 302 und C 305 als Center.

Beim Einmessen würd ich den Sub zudem auf mindestens 50% regeln, ggf. sogar darüber. Das gibt ein wenig mehr Spielraum nach unten.

Das hatte ich Anfangs, da wurde er jedoch mit -10dB eingemessen und ich dachte, man sollte sich eher Richtung 0dB orientieren? Nach erneutem Einmessen mit ca 10Uhr Stellung, kam ich auf -4dB, was ich dann händisch noch angehoben habe, da es mir zu flach war.

Wo hast du die Phase stehen?

Sonst immer 0°, doch jetzt wo ich (wieder) am Rumprobieren bin, steht er aktuell auf 180°, was sich - nach meinem ersten Empfinden - leicht besser anhört.

Room compensation?

?

Wie ist der Sub innerhalb von Audyssey eingestellt? LFE?

Stand 120Hz.

Ergänzung (14. März 2024)

Damit der Boden nicht "mit macht" hilft eine Schwere Platte (Beton, Schiefer etc.) unter den Subwoofer zu legen. Der Subwoofer wird dann mit Spikes an die Platte angekoppelt. Die Platte wird dann (z.B. mit einer Dämmmatte für Waschmaschinen) vom Boden abgekoppelt.

Das habe ich schon oft gelesen, doch bisher kam ich nicht dazu mir eine geeignete zu besorgen, bzw. habe ich noch keine gefunden.

Davon ab, ich habe gelesen, dass das den Klang auch verschlechtert, stimmt das?

Bei welchen Frequenzen hast du denn deine Raummoden? mit den Maßen lässt sich das mit entsprechenden Online-Rechnern relativ genau bestimmen.

Ziemlich in dem Bereich zwischen 30 und 35Hz.

Wenn der Subwoofer hinten steht, kannst du mal mit der Phase spielen und schauen ob es dann besser wird.
MultEQ® XT ist leider nicht sehr gut beim Einmessen des Subwoofers. Dafür braucht es das bessere MultEQ® XT32, das ist aber den teureren AVRs vorbehalten. Oder eine extern Kiste wie einen DSPeaker Anti-Mode, für entsprechend Geld.

Verstehe.

Die Sitzposition hat auch einen Einfluss. Sitzt du immer genau gleich auf der Couch?

Immer gleich, da wo auf meiner Skizze das Wort "Couch" beginnt

 

[Captain Mumpitz]

Die Frontlautsprecher wurden sogar mit 40Hz bzw. Vollband "bewertet"

kannst du das bitte mal abfotografieren?
Das ergibt grad in meinem Kopf keinen Sinn.

betr. Room compenation: siehe schalter an der Rückseite deines Subs.

wurde er jedoch mit -10dB eingemessen und ich dachte, man sollte sich eher Richtung 0dB orientieren?

das hat nichts mit dem z tun wonach ich gefragt hatte, nämlich nach der Volumenstellung des Reglers am Sub selber. Dieser sollte beim Einmessen bei 50%, respektive der entsprechenden Einstellung, stehen; damit man von dort aus nachher runterregeln kann.
Den Pegel innerhalb Audyssey anpassen macht man erst, wenn die Settings am Sub selber nicht weiteres hergeben.

 

[_b1nd]

kannst du das bitte mal abfotografieren?
Das ergibt grad in meinem Kopf keinen Sinn.

Bild 1 nach Einmessung, Bild 2 meine "Korrektur".

Ergänzung (14. März 2024)

betr. Room compenation: siehe schalter an der Rückseite deines Subs.

Steht auf "Normal", nachdem "Wide" noch krasser (im negativen Sinne) war.
Beispielbild:

 

[IBISXI]

Hinzukommt, dass er ab Frequenzen unterhalb ~35Hz den Fußboden (Laminat) - trotz Gummi Absorbern - in unangenehme Vibrationen versetzt (ohne die Absorber, nur mit den mitgelieferten Füßen, ist er anfangs sogar gewandert...), was mitunter echt störend ist und mir oft den Spaß nimmt.

Unter Laminat ist gerne mal eine nachgiebiege Unterlage oder Trittschalldämmung.

Das hilft es Masse unter den Sub zu bringen, damit das Laminat nicht mitschwingt.

Waschbetonplatten schaffen da schnell Abhilfe... gibts in jedem Baumarkt für ein paar Kröten.

 

[_b1nd]

das hat nichts mit dem z tun wonach ich gefragt hatte, nämlich nach der Volumenstellung des Reglers am Sub selber. Dieser sollte beim Einmessen bei 50%, respektive der entsprechenden Einstellung, stehen; damit man von dort aus nachher runterregeln kann.
Den Pegel innerhalb Audyssey anpassen macht man erst, wenn die Settings am Sub selber nicht weiteres hergeben.

Stimmt, ist ja dort gar nicht in %.
Habe mit -10dB am Regler eingemessen, erkannt hat er das: (siehe Bild)

 

[IBISXI]

Den Sub nahe vor die Tür zu stellen halte ich auch nicht für optimal.

Wieder so ein Ding was evtl. (hörbar) mitschwingt.

Stell das Ding mal testweise vor den Heizkörper.

 

[Nilson]

Das hat die Einmessung ergeben. Die Frontlautsprecher wurden sogar mit 40Hz bzw. Vollband "bewertet", aber da ich hinten und vorne die gleichen LS habe, habe ich alle auf 60Hz gestellt, da ich 40Hz schon sehr optimistisch fand.

Wie gesagt, das Einmessystem hat seine Schwächen bei niedrigen Frequenzen. Pegel und Abstand kann man nutzen, den Rest sollte man händisch anpassen (Lautsprecher auf Small und Trennfrequenz irgendwo bei 80 Hz als startwert).

Pegel am Sub kenn ich so: Bei 50% anfangen und dann solang anpassen, bis beim Einmessen nur gedämpft wird (negative dB Werte) diese aber möglichst gering sind (ein Lautsprecher idealerweise auf 0dB)

 

[_b1nd]

Den Sub vor die Tür zu stellen halte ich auch nicht für optimal.

Wieder so Ding was evtl. (hörbar) mitschwingt.

Stell das Ding mal vor den Heizkörper.

Die Tür ist immer nach außen auf, das Hauptproblem ist wirklich der Fußboden.
Zwischen Sideboard und Couch ist zu wenig Platz, da würde der hohe Sub den rechten Lautsprecher verdecken, von der Optik mal ganz abgesehen (Stichwort: Woman Acceptance Factor)

 

[IBISXI]

Stichwort: Woman Acceptance Factor

Zum Glück ist der variabel.

Ergänzung (14. März 2024)

BTW....

Bei offener Tür verschenkst Du einen goßen Teil diner SW Leistung an "hinter der Tür"
(Der SW ist praktisch in der Mitte zweier Räume)

Ergänzung (14. März 2024)

Alternativ kannst Du auch mal den Schrank in Richtung Tür schieben und den Sub neben dem Fenster aufstellen.

 

[_b1nd]

Zum Glück ist der variabel.

Ergänzung (14. März 2024)

BTW....

Bei offener Tür verschenkst Du einen goßen Teil diner SW Leistung an "hinter der Tür"
(Der SW ist praktisch in der Mitte zweier Räume)

Aktuell steht er am alternativen Standort inkl. neuer Einmessung.
Hier spielt der Fußboden etwas besser mit, aber die "unschönen" Frequenzen um ~30Hz bleiben leider.

Deshalb bleiben immer noch die zwei Fragen aus meinem Ausgangspost offen

Ergänzung (14. März 2024)

Alternativ kannst Du auch mal den Schrank in Richtung Tür schieben und den Sub neben dem Fenster aufstellen.

Das wollte ich auch noch testen👍

 

[Music Clef]

Aktuell steht er am alternativen Standort inkl. neuer Einmessung.
Hier spielt der Fußboden etwas besser mit, aber die "unschönen" Frequenzen um ~30Hz bleiben leider.
Deshalb bleiben immer noch die zwei Fragen aus meinem Ausgangspost offen

Bass breitet sich kugelförmig aus. Die Bauart des Subwoofers spielt also erstmal keine große Rolle. Wenn die Raummode bei um die 30Hz zuschlägt, kannst du da recht wenig gegen tun. Helfen könnte hier ein Anti-Mode oder ein AVR mit MultEQ XT32. Man könnte es auch mit einem Subwoofer probieren, der nicht so tief spielt. Da fällt mir aber im Moment kein Produkt ein.


Vielleicht was in Richtung XTZ SUB10.17 EDGE

 

[_b1nd]

Helfen könnte hier ein Anti-Mode oder ein AVR mit MultEQ XT32.

Ein neuer AVR ist mittelfristig sogar in Planung.
Welchen Vorteil bietet MultEQ XT32?

 

[Nilson]

Mehr stützpunkte im niedrigen Frequenzbereich. Damit kann der EQ besser gegen Raummoden vorgehen.

 

[Music Clef]

Welchen Vorteil bietet MultEQ XT32?

Kurz gesagt bietet MultEQ XT32 gegenüber MultEQ XT ein deutlich höhere Filterauflösung, für die Satelliten aber auch den Subwoofer. Das heißt, Überhöhungen im Bassbereich können effektiver beseitigt werden.

Was mir noch einfällt, nutzt du den Dynamic EQ und wenn ja - wo steht der Referenzpegel-Offset?

EDIT: Der Dynamic EQ hebt, je nach Offset und Abhörlautstärke kräftig den Tiefbass an.

 

[_b1nd]

Was mir noch einfällt, nutzt du den Dynamic EQ und wenn ja - wo steht der Referenzpegel-Offset?

Ja, da es mir ohne ehrlich gesagt zu lasch ist
Referenzpegel-Offset steht auf 0dB, wie auch von Denon empfohlen:

0 dB (Film-Referenz)
(Standard):
Optimiert für Inhalte wie Filme.

 

[Captain Mumpitz]

Dynamic EQ ist schon ok, Dynamic Volume hingegen würd ich ausschalten.

Pegel und Abstand kann man nutzen, den Rest sollte man händisch anpassen (Lautsprecher auf Small und Trennfrequenz irgendwo bei 80 Hz als startwert).

Pegel am Sub kenn ich so: Bei 50% anfangen und dann solang anpassen, bis beim Einmessen nur gedämpft wird (negative dB Werte) diese aber möglichst gering sind (ein Lautsprecher idealerweise auf 0dB)

Was Nilson hier erwähnt hat, darauf wollt ich ebenfalls hinaus.

Lautsprecher die wir bei uns in den Wohnzimmern stehen haben sind zu 99% "small", respektive "klein". Die können den grossen Umfang gar nicht abbilden, selbst wenn es sich um wirklich gute LS handelt. Das volle Spektrum hast du nur mit wirklich grossen Anlagen.

Ausserdem so Zeug wie Loudness-Mgmt., Dynamikkompression, Cinema EQ, erstmal aus.