Rücktritt vom Kaufvertrag wegen Lieferschwierigkeiten

[Mustis]

Stand nirgends da. Es ging um die Beweisbarkeit des ganzen... eine mündliche Zusage mag bindend sein, nur wenn du es nicht beweisen kannst, was willst du tun? Und das der Schuldner hier einseitig in der Beweispflicht wäre, zweifele ich an, lass mich aber gern eines besseren belehren.

Könnt ich ja bei jedem Geschäft behaupten, es war anders vereinbart, der Schuldner ist in der Beweispflicht, kann es nicht und ich bin fein raus?

 

[Droitteur]

Ich bin davon beeinflusst, dass ursprünglich eine Woche in Aussicht stand und dass der TE bislang schlicht von "Lieferschwierigkeiten" sprach. Der Verkäufer will sich wohl erst noch selbst beliefern lassen. Seine Sache, wie er sein Geschäft aufzieht. Er ist ja schlielich Verkäufer; nicht Vermittler.

Ich sehe immer noch nicht den Punkt, warum du einerseits der Auffassung bist, der Käufer hat Pech, weil er ja nichts beweisen kann, aber wenn es (bei mir) umgekehrt heißt, der Verkäufer wäre in der Beweispflicht (="hat Pech"), dass dies ungerecht wäre.

Der Schuldner ist nicht generell in der Beweispflicht. Grundsätzlich muss aber jeder, der sich auf für ihn günstige Umstände beruft, diese Umstände beweisen können. Ein solcher Umstand ist hier die von der gesetzlichen Regelung abweichende Vereinbarung.

 

[Mustis]

Das ist Unsinn, dass begünstigende Umstände darüber entscheiden, wer Beweispflichtig ist. Ich sagte es steht Aussage gegen Aussage, Pech hat keiner. Nur was will der Käufer machen, wenn er bereits bezahlt hat und nun auf die Ware wartet? Wie will er das Geld jetzt eintreiben? Er ist zwar im Recht, nur Recht haben und Recht bekommen sind 2 verschiedene Dinge. Und bei Aussage gegen Aussage Recht zu bekommen ist selten möglich geschweige den einfach.

Im übrigen hast du in# 17 von einer Beweispflicht des Schuldners gesprochen, nun widerrufst du das....


PS: Der TE wusste von Anfang an, dass er die Ware nicht direkt mitnehmen kann. Hier ging es NIE um direkte Übergabe...

 

[Droitteur]

Aussage gegen Aussage? Das ist Unsinn. Im Zivilrechtlichen muss ein Streit zur Not immer entscheidbar sein; zu diesem Zweck gibt es eine Beweislastverteilung. Das führt dann zur prozessualen Gerchtigkeit. Jedem (Verständigen) ist klar, das ein Urteil nicht immer die echte Tatsachenlage kennen kann; deshalb nimmt man es zu dem Zweck, trotzdem ein möglichst faires Urteil fällen zu können, auf systematische Weise in Kauf, dass jemand nicht zu seinem (behaupteten) Recht kommt. Aber mit dem, was da ist und geglaubt wird, kann man arbeiten. "Aussage gegen Aussage" ist da überflüssig.

Ich widerrufe gar nichts. #17 bezieht sich speziell auf die Situation, dass von einem Schuldner eine Leistung verlangt wird und der aber geltend machen möchte, diese Leistung sei nicht, wie ansonsten gesetzlich festgeschrieben, sofort fällig; wegen abweichender Vereinbarung. Ein Schuldner ist aber nicht in jeder Situation für jeden Punkt in der Beweispflicht; dein #21 Abs. 2 erweckt den Eindruck, ich hätte so etwas behauptet.

Ad PS: Es geht allerdings, soweit der TE sich dazu einließ, um einen Kaufvertrag.

 

[Mustis]

Dein Rat an den TE ist daher was? Zu klagen? Einseitig Rücktritt erklären?

PS: Dann belege bitte, dass der Schuldner hier Beweispflichtig ist. Ich sage, dass ist er nicht. Auch dann nicht, wenn es für ihn dadurch günstiger kommt.

 

[Droitteur]

Meinen Rat habe ich oben schon gegeben und selbst das war vllt zu viel. Ich will gern generell über Recht schreiben; was man tut, muss jeder selbst wissen. Aber ich wiederhole gern: Nachfrist setzen und Rücktritt erklären. Dass man sein Recht, dh Zwang, nur gerichtlich durchsetzen kann, ist ein anderer Punkt. Am Ende heißt es hier wieder, es wird immer gleich nach Anwalt und Gericht gerufen; nur wegen solcher Reizworte. Aber ist es die Schuld des TE, wenn der andere sich weigert und lügt? Oder ist es meine Schuld, dass der TE hier eine Frage zu diesem Thema gestellt hat?

Nein, Danke, in solchen Situationen bin ich immer wenig motiviert, "Bitten" nachzukommen. Wenn du offen und ehrlich interessiert wärst; ja. Aber du bist ja von deiner Ansicht überzeugt und beweist, trotz es von mir zu verlangen, selber nichts (wie auch immer du dir solch einen Beweis vorstellst..).

 

[Mustis]

In Rechtsfragen sind die Beweise in Form von Paragrafen doch recht leicht zu benennen. Wenn der Schuldner hier in der Beweispflicht ist, dann wirst du doch einen Paragrafen benennen können? Oo Ich habe ja nicht angefangen einen von beiden Beweispflichtig zu sehen sondern habe lediglich gesagt, dass um Recht zu bekommen seinen Standpunkt nachweisen können muss. Das ist etwas anderes als eine Beweispflicht.

Und zum Rücktritt: Kann er ja gern erklären. Bringt ihm exakt was, wenn er bereits gezahlt haben sollte? Wird der Rücktritt dadurch rechtens? Hier liegt ein Rechtsgeschäft vor. Sofern die Lieferung binnen einer Woche nicht nachweislich Vertragsbestandteil war, kann er ohnehin wenn anfechten. Rücktritt würde das Rechtsgeschäft als solches als ungültig erklären.

 

[florian.]

der Vorschlag von Droitteur ist doch komplett sinnig:
Frist setzen und bei verstreichen vom Kaufvertrag zurücktreten.
Das sorgt für druck beim Händler und schadet dem TE nicht.
also warum nicht?

 

[123sheep]

Habe den Händler nun nochmal angerufen und um einen Rücktritt gebeten. Der wurde mir nicht erstattet, da sie sich nichtmehr daran erinnern das sie sagten dass sie innerhalb einer Woche liefern sollten.

Sie haben aber trotzdem den Hersteller kontaktiert, der mich dann angerufen hat und gesagt hat, dass das Produkt nun nächsten Donnerstag ausgeliefert wird. Damit bin ich recht zufrieden, wenn sich daran gehalten wird.

Ich ziehe die Konsequenz daraus, das ich nie wieder etwas in einem Geschäft kaufen werde, außer Nahrung und Kleidung. Habe nun schon öfter solche Sachen erlebt und werde in Zunkunft nur noch auf Amazon bestellen, da die einfach nie rumzicken, egal was ist. Sollen die Läden von mir aus dicht machen.

Bei Amazon wurde mir sogar nach einem Jahr eine Uhr, die ich selbst kaputt gemacht habe umgetauscht. Bei einem Händler in derStadt wäre das nie möglich gewesen.

 

[Aduasen]

Ich ziehe die Konsequenz daraus, das ich nie wieder etwas in einem Geschäft kaufen werde, außer Nahrung und Kleidung. Habe nun schon öfter solche Sachen erlebt und werde in Zunkunft nur noch auf Amazon bestellen, da die einfach nie rumzicken, egal was ist. Sollen die Läden von mir aus dicht machen.

Ganz so brutal wäre ich nicht, denn es hängen auch jede Menge Arbeitsplätze dran.
Aber auch ich bestelle in Geschäften nie etwas vor, sondern kaufe ausschließlich Ware, die auch vorrätig ist.

 

[Idon]

Warum @Droitteur, obwohl er Recht hat, so angefeindet wird, entzieht sich meinem Verständnis.

Grundsätzlich: "Aussage gegen Aussage" gibt es nicht. Das ist aber auch unerheblich für den vorliegenden Fall, denn der von @Droitteur beschriebene Weg würde schriftliche Sicherheit schaffen.

 

[Mustis]

Wurde gemacht und was ist passiert? Nix. Was hättest du den weiter gemacht nachdem deine Fristsetzung und dein Rücktritt abgelehnt wurde?

 

[Idon]

Wenn der Händler noch kein Geld hat: Nicht bezahlen.

Wenn der Händler das Geld schon hat: 2 Wochen Frist für die Rückzahlung des Geldes.

Danach u. U. Mahnverfahren.

Regelmäßig wird sich der Händler aber zwischenzeitlich (schriftlich) melden, dann kann man weiter agieren.

 

[Droitteur]

"Ich habe ja nicht angefangen einen von beiden Beweispflichtig zu sehen sondern habe lediglich gesagt, dass um Recht zu bekommen seinen Standpunkt nachweisen können muss."

Das führt doch im Ergebnis genau dazu, dass dem, der den Nachweis nicht führen kann, die Nichterweislichtkeit zum Nachteil gereicht. Das ist genau das, was die Beweislast ausmacht. Ich verstehe insofern nicht, worauf du mit der Einlassung, du hättest "ja nicht angefangen einen von beiden Beweispflichtig zu sehen", hinaus möchtest.
Ebenso wenn du jemandem unter dem Prinzip "Aussage gegen Aussage" sein (möglicherweise gegebenes) Recht zu bekommen in Zweifel ziehst, läuft das auf dasselbe hinaus: das Risiko, nicht alles nachweisen zu können, was erforderlich ist, falle ihm, der nicht nachweisen kann, zur Last.

 

[Mustis]

@Idon
bis dahin hat er die Ware so oder so.... Oo Ich mein, manchmal sollte man vll auch mal pragmatisch denken. Hat dem TE hier ja auch weiter geholfen statt sich strikt auf sein "Recht" zu berufen. ICh gehe doch davon aus, das der TE in solchen Fällen eine möglichst gute Lösung für sich sucht und nicht auf seinem Recht beharren will...

 

[Droitteur]

Vllt hätte der TE gar nichts weiter unternommen, wenn man ihn nicht hier davon überzeugt hätte, dass er eigentlich im Recht ist?

Es ist sicher auch in Ordnung, ihm hier Lebenstipps zu geben; bei Rechtsfragen ebenso die rein rechtliche Seite zu beantworten, wird doch deswegen aber nicht überflüssig?

PS: Und noch weniger wird man wohl, bloß weil Lebenstipps sinnvoll sein mögen, die in Verbindung damit getroffenen Aussagen zur rechtlichen Seite stehen lassen müssen, wenn man sie für falsch hält.

 

[Ribery88]

Sehr interessante Diskussion mal wieder
Ich hoffe für den TE dass er seine Ware nun bekommt
Im Kaufvertrag muss aufjeden Fall etwas zur Lieferung stehen....

@Mustics
Ich bin zwar sehr oft unterschiedlicher Meinung mit Drotteur oder Idon, aber im großen und ganzen hat der Kunde hier durchaus rechtliche Möglichkeiten

 

[Idon]

@Idon
bis dahin hat er die Ware so oder so.... Oo Ich mein, manchmal sollte man vll auch mal pragmatisch denken. Hat dem TE hier ja auch weiter geholfen statt sich strikt auf sein "Recht" zu berufen. ICh gehe doch davon aus, das der TE in solchen Fällen eine möglichst gute Lösung für sich sucht und nicht auf seinem Recht beharren will...

Und wenn er die Ware nicht bekommt, dann hat er schon mal vorgebaut. Oder er bekommt die Ware erst aufgrund dieser Handhabung.

 

[kisser]

Warum @Droitteur, obwohl er Recht hat, so angefeindet wird, entzieht sich meinem Verständnis.

Ergänzung (13. Dezember 2017)

Im Kaufvertrag muss aufjeden Fall etwas zur Lieferung stehen....

Ansonsten gilt eben "sofort".

 

[Mickey Cohen]

Das ist Unsinn, dass begünstigende Umstände darüber entscheiden, wer Beweispflichtig ist.

das ist kein unsinn, das ist der grundsatz.
hier würde es den TE begünstigen, wenn ein Termin vertragsinhalt geworden wäre. denn mit nichteinhalten des termins kommt der schuldner automatisch ohne mahnung in verzug, was für den TE begünstigend wäre, verzugsschaden.

@ TE

einen rücktritt ohne fristsetzung sehe ich in einem solchen fall nicht, dazu müsste für den vertragspartner ersichtlich sein, dass der vertrag mit dem einhalten des termins "stehen und fallen soll". einfach bloß einen termin ausmachen reicht hierfür in aller regel nicht aus.

nur meine laienmeinung.