News Samsung produziert TLC-V-NAND für „850 Evo“-SSD

[frankkl]

Ganz praktisch wird diese neue Samsung SSD mit TLC-V-NAND eine lebendauer wie gängie SSD mit MLC haben


Oder wird die TLC Haltbarkeit weiterhin deutlich eineschränkt sein was mich bei den hochpreisigen SSD schon sehr stört.

frankkl

 

[riDDi]

Ok den Teil in der Überschrift hab ich wohl übersehen, die Folie ist dann aber für den technischen Vorgang eher unzureichend erklärt. Ausser dir sieht da kaum einer durch

Das ist einfach eine Verteilung der Latenzen über deren Länge auf der x-Achse und der Anteil auf der y-Achse. Einzig die Einheit für den Anteil in IO/s ist etwas verwirrend. Man würde vielleicht Prozente erwarten, aber da die Skala logarithmisch ist ginge das runter bis 10^-6 % und das ist nicht sehr anschaulich. Als IO/s kann man besser abschätzen wie viele Zugriffe überhalb einer gewissen Reaktionszeit liegen.

 

[StefanBP]

Na dann vermute ich ja mal das da 2TB Versionen dabei sind. Das dann zu 300 Euro!

 

[Moriendor]

Oder wird die TLC Haltbarkeit weiterhin deutlich eineschränkt sein was mich bei den hochpreisigen SSD schon sehr stört.

Warum? Willst Du Deine SSD für Jahrzehnte behalten? Selbst bei recht intensivem "Hausgebrauch" wird man es nicht in unter zweistelligen Jahreszahlen schaffen, eine SSD durch Writes zu schrotten. Wenn man mit einer SSD "normal" umgeht, also OS, Programme, Spiele auf die SSD und Daten (Musik, Filme, pr0n usw. auf eine "Datengrab" HDD), dann wird das Ding vorbehaltlich irgendwelcher Probleme mit der Elektronik quasi ewig halten.

 

[smalM]

Wenn man mit einer SSD "normal" umgeht, also OS, Programme, Spiele auf die SSD und Daten auf eine "Datengrab" HDD

Gerade wenn man eine SSD als Datengrab benutzt, hält sie ewig...

BTT:
Schön und gut, daß Samsung seine 850er-Baureihe ausweitet (wer hätte vor kurzem noch gedacht, wir würden TLC-NAND mit der Lebenserwartung von MLC von vor 5 Jahren bekommen?).
Aber könnten Sie sich jetzt bitte endlich um die M.2-Linie kümmern?
Die XP941 ist zwar nett, aber sie ist deutlich teurer als die Apple-Variante mit dem prohibitiven Anschluß und es gibt sie auch nur mit max. 512GB.
Eine "XP951" mit 1TB für alles aktive und eine "XP951 Evo" mit 2TB als Datengrab und das Thema SSD hätte sich für mich auf absehbare Zeit erledigt.

 

[Dan Kirpan]

Das mit M.2 wird noch ca. ein Jahr lang dauern. Erst wenn NVMe sich etabliert hat und die Mainboards 4 x Lanes PCI-Epxress 3.0 haben, wird Samsung eine mögliche SSD 860 Pro M.2 auf den Markt bringen.

Ich denke eine solche komplette M.2 Serie wird nächstes Jahr 2015 im Sommer erscheinen. Dann gibt es Skylake und auch ordentlich viele Mainboards die das unterstützen!

 

[Holt]

Alle mir bekannten Schreibmengendauertests von SSDs ergaben, dass die tatsächliche Datenmenge weit über den Herstellerangaben lag. Also bisher gibt es keinerlei Grund diesen Angaben zu misstrauen.

Zumindest bei den Herstellern mit eigener NAND Fertigung, bei den anderen gab es da schon Ausnahmen, gerade bei Budget SSDs, wie man auch bei ssdendurancetest.com anhand der V300 sieht.

Die Folie auf Bild 5 ist fehlerhaft , diese zeigt bei "Intelligent SSD" fallende IO Aktivität bei größerwerdender Latenz .

Das sehe ich wie fhtagn:

Auf Folie 5 geht es um Garbage Collection. Ich deute das Diagramm so: durch die deutlich effizientere Garbage Collection haben der Großteil der I/O-Vorgänge (aus einer Stichprobe von ein paar Mio I/O-Vorgängen) eine Latenz von 0,25 ms und sehr, sehr wenige I/O-Vorgänge in der Stichprobe haben eine Latenz von bis zu 2,5 ms.

Wobei ich immer angenommen habe, dass sie modernen SSDs sowas schon haben, weil sie ein Schattenfilesystem führen und damit die Zusammenhänge beim Schreiben speichern. Pro ATA Befehl können ja maximal 32MiB (2^16 LBAs) übertragen werden und damit weiß der Controller, welche mit einem Befehl übertragen werden und kann diese so optimiert verteilen, dass sie auch schnell wieder gelesen werden können, denn was zusammen geschrieben wurde, wird wahrscheinlich auch zusammen wieder ausgelesen, weil es zu einer Datei gehören dürfe, wenn man nicht gerade klont.

Ganz praktisch wird diese neue Samsung SSD mit TLC-V-NAND eine lebendauer wie gängie SSD mit MLC haben

Das 3d-MLC NAND in der 850 Pro dürfte für 30.000 Zyklen gut sein, wird also vermutlich mindestens mit 10.000 spezifiziert. TLC hat in 2d ein Drittel der Lebensdauer, was als 10.000 Zyklen wären und dann wird es vermutlich mit 3.000 spezifiziert, also dem was bei MLC in Consumer SSDs heute üblich ist.

Oder wird die TLC Haltbarkeit weiterhin deutlich eineschränkt sein was mich bei den hochpreisigen SSD schon sehr stört

Bei 3bpc wird das NAND weiterhin deutlich weniger lange halten als bei 2bpc, aber weder sind die Evos hochpreisig noch ist der Haltbarkeit so eingeschränkt, dass der Heimanwender damit ein Problem haben wird. Die alten 840 hat bei Techreport zwei SSDs mit MLC überlebt, es wird also wohl kaum jemand wirklich behaupten können, die TLC wäre nicht haltbar genug und in 3d werden sie noch einmal viel haltbarer sein. Für Heimanwender ist das aber echt kein Thema über das man sich Sorgen machen muss, nicht solange man seine SSDs von einem Hersteller mit eigener NAND Fertigung kauft, bei den anderen Herstellern ist das dann etwas zwischen Vertrauenssache und Glücksspiel.

 

[iGameKudan]

TLC-Speicher kommt mir nicht in die Tüte... Andere Hersteller bieten doch auch günstige(re) SSDs mit theoretisch deutlich langlebigerem MLC-Speicher, die nebenher sogar schneller sind.

Na mal die Tests abwarten und dann final urteilen.

 

[DaBzzz]

http://de.wikipedia.org/wiki/Marktmacht#Verdr.C3.A4ngungsstrategie
Wäre zumindest nicht ausgeschlossen.

Samsung bietet zwar teils extrem günstig (!= billig) an, aber die werden da nicht drauflegen. Die produzieren alle relevanten Teile selbst und müssen auf niemanden Rücksicht nehmen. Kein Controllerproduzent, der Lieferschwierigkeiten hat, kein NAND-Fabrikant, der entweder mehr Knete sehen will oder schlechtere Ware liefert, selbes Spiel beim RAM, möglicherweise auch bei den Gehäusen und den Spannungswandlern und anderem Vogelfutter. Der kleine Rest (Schrauben, SATA-Leiste, SMD-Bauteile) ist beliebig austauschbar und aus zig Quellen erhältlich.
All das können die meisten Mitbewerber nicht, die müssen zusätzlich zu ihrem eigenen Gewinn noch den ihrer Lieferanten auf den Endpreis draufschlagen. Samsung könnte nun so teuer anbieten wie alle anderen (fett einsacken, geringe Stückzahl), oder eben scharf kalkulieren, Gewinn über die Stückzahl machen, und sich große Marktanteile sichern...
(Nebeneffekt: Man kann damit die eigenen Fabs perfekt auslasten. Bringt auch wieder Kosten- und Qualitätsvorteile. Win-win, wies so schön heißt)

 

[Holt]

Eben, die werden so viel wie möglich verlangen um den Gewinn zu maximieren, die Entwicklungs- und Anlaufkosten der neuen NANDs dürften hoch genug sein, aber auch so wenig, dass sie ihre Verkaufsziele erreichen. Würdet ihr ja nicht anders machen, oder?

 

[Arno Nimus]

Ich hoffe das auf Haltbarkeit in zukünftigen Test mehr geachtet und nicht nur auf die Herstellerangaben vertraut wird.

Sehe ich genauso wie du: Im Gegensatz zu den marginalen, in der Praxis vernachlässigbaren wei kaum merklichen Unterschieden in der Performance, ebenso wie in anderen Fragen (Stromverbrauch etc.) wird der wichtigste Aspekt, nämlich jener der Zuverlässigkeit und hier insbesondere auch der Lebenserwartung/Haltbarkeit weder im Rahmen solcher Tests, noch in Rezensionen geklärt. (wie auch?)

Einen Hinweis, was man erwarten darf, erhält man natürlich durchaus, nämlich über die gewährte Garantie-Zeit des Herstellers! ;-)
(Samsungs 840er Pro Reihe z.B. "immerhin" 5 Jahre.)

Meine "Kingston SSDNow VP+" mit 128 GB ist mittlerweile etwas über 4 Jahre alt (24/7 Dauerbetrieb in meinem heimischen PC als Systemplatte und hat laut "SSDLife" noch 94% Gesundheit und eine geschätzte verbleibende Restlebenserwartung von knapp 7 Jahren. (Controller kann natürlich ggf. vorher die Segel streichen, Gewissheit hat man ja keine.) Ob die heutigen "Billig-SSDs" (840 EVO, MX100...) noch so robust sind, wird sich erst noch zeigen müssen (ich habe da ehrlich gesagt so meine Zweifel...)

Da meine besagte Kingston mit ihren 128GB mir mittlerweile zu klein geworden ist und ich bald auch eine neue brauche, werde ich wohl - solange noch verfügbar und erschwinglich - auf die M500 mit 960GB Kapazität setzen, auch wenn sie etwas teurer ist (als z.B. eine entsprechende 840er Evo.) denn die erscheint mir qualitativ noch solide mit ihrem MLC-Nand und was man bisher von ihr gehört/gelesen hat.

Ob man den Verschleiss einer SSD, der normalerweise über Jahre stattfindet in kurzer Zeit herbeiführen kann, ist fraglich. Es wäre aber gut, wenn der potentielle Käufer vorher diesbezüglich ungefähr wüsste, was ihn erwartet. (viel hilfreicher als z.B. die meist lächerlich geringen Performance-Unterschiede, die in der Praxis keine Sau interessieren, weil sie dort überhauptnicht ins Gewicht fallen.)

 

[riDDi]

Der böse TLC NAND in meiner 840 Evo garantiert bei meinem Nutzungsverhalten genug Schreibzyklen für 30 Jahre Betrieb als Systemspeicher bevor überhaupt Sektoren reallokiert werden.

http://techreport.com/review/26058/the-ssd-endurance-experiment-data-retention-after-600tb

Und dann hat die Samsung SSD im Test die MLC-Modelle von Intel und Kingston überlebt.

http://techreport.com/review/26523/the-ssd-endurance-experiment-casualties-on-the-way-to-a-petabyte

 

[frankkl]

Bisher war es bei Samsung so schlechter nicht so lange haltbarer TLC Speicher und dafür auch noch teuer

Aber der TLC-V-NAND soll ja günstig und vergleichbar haltbar sein da könnte Samsung es so machen wie bei anderen Produkten schon erstmal mit sehr günstigen Preisen Marktanteile sichern.

Wo jetzt die SSD normal gross geworden sind (ab 240 GB ~ 100 Euro) das man sie ohne einschränkungen nutzen kann und damit viele ihre erste SSD kaufen.

frankkl

 

[Holt]

wird der wichtigste Aspekt, nämlich jener der Zuverlässigkeit und hier insbesondere auch der Lebenserwartung/Haltbarkeit weder im Rahmen solcher Tests, noch in Rezensionen geklärt. (wie auch?)

Zuverlässigkeit und Lebenserwartung/Haltbarkeit sind nicht das Gleiche! Beides kann man aber nicht in Rahmen eines Reviews testen, denn das dauert Monate, dann ist die SSD womöglich schon von einem Nachfolgemodell abgelöst. Wenn es um die Zuverlässigkeit geht, kann man nur in den Rückspielgel schauen, wie etwa die Ausfallstatistik bei hardware.fr.

Die Haltbarkeit ist außerdem bei den guten SSDs von seriösen Herstellern, bevorzugt denen mit eigener NAND Fertigung, für Heimanwender auch überhaupt kein Problem. Keine Ahnung wieso der Blödsinn mit dem angeblichen Problem der Haltbarkeit noch immer so gepusht wird. HDDs halten auch nicht ewig, da steigen nach 3 Jahren die Ausfallraten aus an und mit 30.000 Stunden ist eine HDD dann schon echt alt, aber meist nur so wenige TB geschrieben, da lacht eine SSD nur drüber.

Einen Hinweis, was man erwarten darf, erhält man natürlich durchaus, nämlich über die gewährte Garantie-Zeit des Herstellers! ;-)
(Samsungs 840er Pro Reihe z.B. "immerhin" 5 Jahre.)

Aus der Garantie die Zuverlässigkeit oder Haltbarkeit ableiten zu wollen ist doch totaler Blödsinn, dann dürften die OCZ Petrol und Octane S 2 ja nicht reihenweise ausgefallen sein. Aber falls Du es nicht gemerkt hast, es gibt auch schon SSDs mit 10 Jahren Garantie, wie die 850 Pro.

Ob die heutigen "Billig-SSDs" (840 EVO, MX100...) noch so robust sind, wird sich erst noch zeigen müssen (ich habe da ehrlich gesagt so meine Zweifel...)

Gerade bei der 840 Evo und der MX100 habe ich da wenig Sorgen, bei den Budget Modellen anderer Anbieter die NANDs zukaufen müssen weil sie keine eigene Fertigung haben, wäre ich da kritischer. Bei einer Kingston V300 würde ich da vorsichtiger sein, Deine damals war ja nur eine umgelabtelte Toshoba.

denn die erscheint mir qualitativ noch solide mit ihrem MLC-Nand und was man bisher von ihr gehört/gelesen hat.

Man hört und liest viel über SSDs, leider ist auch sehr viel Unsinn dabei. Schau Dir mal die Endurance Tests an, wie den den ich hier verlinkt habe oder den bei Techreport. Dann verstehst Du, wieso ich schreibe, dass da viel Unsinn dabei ist.

Ob man den Verschleiss einer SSD, der normalerweise über Jahre stattfindet in kurzer Zeit herbeiführen kann, ist fraglich.

Das ist sicherlich nicht ganz das Gleiche, aber die erreichten P/E Zyklen bleiben etwa die gleichen und anders kann man das ja nicht machen, wenn die Ergebnisse noch halbwegs aktuell sein sollen. Was nutzt es Dir in 10 Jahren zu wissen, welche nun nur 8 Jahre gehalten hat und welche noch lebt? Die meisten werden ihre SSD sowieso nicht so lange nutzen, denn in wenigen Jahren gibt es viel mehr Kapazität und dann auch Geschwindigkeit dank PCIe Anbindung fürs gleiche Geld.

Es wäre aber gut, wenn der potentielle Käufer vorher diesbezüglich ungefähr wüsste, was ihn erwartet. (viel hilfreicher als z.B. die meist lächerlich geringen Performance-Unterschiede, die in der Praxis keine Sau interessieren, weil sie dort überhauptnicht ins Gewicht fallen.)

Wäre es das? Kaufen die Leute ihre Autos danach, ob der Motor nun für 250.000, 300.000 oder gar 500.000 km gut ist? Wohl kaum, die wenigsten Neuwagenkäufer werden auch nur einen Bruchteil davon mit dem Auto zurücklegen und daher ist es ihnen egal, denn wenn er doch früh kaputt geht, haben sie ja Garantie. Bei SSDs ist es ähnlich, nur werden da die normalen Heimanwender gar noch einen geringeren Teil der möglichen P/E Zyklen ihrer NANDs nutzen, was ist so wie die ersten 10.000 km des Autos.

Bisher war es bei Samsung so schlechter nicht so lange haltbarer TLC Speicher und dafür auch noch teuer

Wie oft habe ich Dir schon geschrieben, dass die nicht schlechter haltbar sind? Lies auch Du Dir bitte endlich mal die hier verlinkten Endurance Test durch. Außerdem wird das TLC als 3d NAND noch viel haltbarer sein als es die bisherige Samsung TLC NAND war. Die Haltbarkeit ist aber eben sowieso kein Thema und für sehr schreibintensive Anwendungen ist das auch nicht gedacht. Teuer ist die Evo nur im Vergleich zu SSDs anderer Hersteller, nicht im Vergleich zu Samsung MLC SSDs.

Aber der TLC-V-NAND soll ja günstig und vergleichbar haltbar sein

Vergleichbar haltbar? Das dürfte wesentlich haltbarer als das bisherige TLC sein und vermutlich auch die MLCs in normalen Consumer SSD Qualitäten noch deutlich schlage.

da könnte Samsung es so machen wie bei anderen Produkten schon erstmal mit sehr günstigen Preisen Marktanteile sichern.

Der Marktanteil von TLC NAND liegt bei Consumer SSD bei schon etwa 30% aus, was also dem Marktanteil der Evo entspricht.

Aber ich glaube, Du würdest schon gerne eine Evo haben, nur bist Du nicht bereit dafür mehr zu zahlen als etwa für eine MX100, weil Du im Hinterkopf hast da weniger haltbarere und billiger herzustellende NANDs zu bekommen. Daher Dein Frust. Schriebe das doch dem Vertrieb von Samsung, auf die Antwort wäre ich gespannt.

 

[frankkl]

Aber ich glaube, Du würdest schon gerne eine Evo haben, nur bist Du nicht bereit dafür mehr zu zahlen als etwa für eine MX100, weil Du im Hinterkopf hast da weniger haltbarere und billiger herzustellende NANDs zu bekommen. Daher Dein Frust.

Nein technisch gesehen ist der 840 EVO TLC Speicher weniger haltbar wie der gänige MLC Speicher !

Ausserdem möchte ich keine 840 EVO die etwa 100 Euro gegenüber einer MX100 die etwa 90 Euro kostet
10 Euro mehr oder weniger wären mir egal
habe ja schon anfang dieses Jahres 117 Euro für eine M500 mit 240 GB bezahlt.

Aber noch was zu diesen Thema wenn eine Samsung ' 850 EVO ' mit TLC-V-NAND technisch ähnlich haltbar ist wie eine Crucial MX100 mit MLC Speicher wüste ich heute noch nicht welche ich wählen würde da wäre der Preis mit endscheident etwa anfang 2015 plane ich eine zusetzliche SSD mit 512 GB
(um die lauten HDD aus meinen Computer zuendfernen und die dann extrern zunutzen).

frankkl

 

[Holt]

Wie die Haltbarkeit der 3d TLC NANDs konkret aussehen wird, kann man noch nicht sagen und wird auch sehr davon abhängen, wie groß eine konkrete Zelle denn nun ist. Das 3d NAND ist ja so viel haltbarer als die 2d NANDs, weil die Zellen viel größer sind und nicht weil sie 3d sind. Durch die 3. Dimension erreicht man zwar im Ganzen eine hohe Datendichte, aber der Prozess den Samsung verwendet ist ja irgendwas von 30 bis 40nm und die einzelnen Zellen sind daher auch sehr groß. Wenn es beim TLC ähnlich sein wird, ist auch die Haltbarkeit entsprechend groß und vermutlich größer als bei den viel kleineren Zellen der MLCs anderer Hersteller.

Wie haltbar die 16nm NANDs der MX100 sind weiß man noch ebenso wenig wie man die Haltbarkeit der 20nm Micron NANDs der m500/m550 kennt, denn ich kenne zumindest keinen Endurance Test von einer dieser SSDs, nur welche der Evo und ihrer Vorgängerversion und die haben immer über 3000 P/E Zyklen geschafft.

Nochmal: Die Anzahl der Bits pro Zelle sind nur ein Aspekt der Haltbarkeit der NANDs, die konkret verwendet Qualitätsstufe und das Fertigungsverfahren (was nicht nur die Strukturbreite umfasst) sind viel entscheidender. Bei der konkreten SSD kommt es dann noch auf den verwendeten Controller an, auch wie hoch die WA ist, die er beim konkreten Einsatz der produziert. Die ganzen so ausfallfreudigen OCZ SSDs, die teils beim Dauerschreibtest auf xtremesystems.org deutlich weniger als die 840er geschafft haben und weit vor dem Erreichen von MWI 0 gestorben sind, hatten alle MLC NANDs.

Das habe ich Dir aber alles schon oft geschrieben, Du willst aber trotzdem nicht einsehen, dass alleine die Anzahl der Bits pro Zelle als Auswahlkriterium schlicht zu kurz greift.

 

[Haldi]

http://de.wikipedia.org/wiki/Marktmacht#Verdr.C3.A4ngungsstrategie
Wäre zumindest nicht ausgeschlossen.

Das wäre schwachsinn.
Der einzige Vorteil davon wäre eine grosse produktionsmenge aka ausgelastete Fabriken.
Aber in welche Richtung verhält sich der SSD Preis? Bergab! In welche Richtung verhält sich Samsungs Marktanteil? Bergauf! (leider keine Quellen hierzu....) aber der Name Samsung selbst ist schon eher positiv, auch nur auf SSDs betrachtet hat Samsung einen ansehnlichen Ruf.
Immer vorne an der Preisfront mit dabei sein, aber nie explizit vordrängen.
Dank ihrer eigenen Produktion machen sie mehr Gewinn als andere die nur NAND verbauen.
Langfristig betrachtet ist die Strategie den Preis möglichst lange hoch zu halten und trotzdem an der Preisfront mitzukämpfen vermutlich die effektivste.