Schuldenabbau Deutschlands - existieren Modellrechnungen?

[hasenbein]

Hallo Ihr Lieben,

was mich mal brennend interessiert:

Deutschland hat exorbitante Schulden, die, wie wir neulich bei Plasberg gesehen haben, innerhalb von 75 Minuten um 19 Millionen Euro ansteigen.

Gibt es eigentlich irgendwelche ernstzunehmenden Modellrechnungen (staatlich oder von Wirtschaftsfachleuten oder Wissenschaftlern), aus denen für Normalbürger ersichtlich ist, was für Wirtschaftsdaten in den nächsten Jahren (oder meinetwegen Jahrzehnten) herrschen müßten, damit es überhaupt möglich wäre, den Schulden-Mount-Everest abzubezahlen?

D.h., in denen steht, was für ein Wirtschaftswachstum, welche Steuereinnahmen, welche Einsparungen etc. theoretisch kombiniert werden müßten (wobei es natürlich mehrere Möglichkeiten gäbe, die in so einer Modellrechnung aufgelistet sein müßten)?

Oder gibt es Beispiele anderer Staaten aus der Vergangenheit, die aus einer Schuldenfalle herausgekommen sind und deren Wirtschaftszahlen man sich mal angucken könnte, um eine Vorstellung zu bekommen, was in Deutschland passieren müßte?

Wenn jemand einen Link oder Hinweis diesbezüglich hat, würde mich das freuen!

Insbesondere die BWL- oder VWL- Fachleute hier haben doch bestimmt einen Tipp!

LG,
Hasenbein

P.S.: Ich meine wirklich "Schulden abbauen"; Modellrechnungen für einen "ausgeglichenen Haushalt" sind uninteressant, denn dann steigen ja die Schulden immer noch weiter.

 

[memphisray]

Was stellst du dir unter einer Modellrechnung den vor? Wir haben ca 2 Billionen Schulden und tilgen Jährlich 10 Milliarden --> 200 Jahre, nichts besonderes zum rechnen, die Annahme wieviel man tilgt ist gewürfelt.

 

[hasenbein]

Mir würde bereits ein Paper reichen, in dem ein theoretisches Szenario einigermaßen verständlich aufgezeigt wird, bei dem überhaupt ein (vielleicht nur kleiner) Rückgang der Staatsschulden eintreten würde. Von Komplettrückzahlung wollen wir in der Tat erstmal gar nicht reden.

 

[Stefan_Sch]

Ein Schuldenabbau ist praktisch unmöglich. Die Bundesschulden betragen rund 1,6 Billionen €. Der jährliche Bundeshaushalt umfasst ca. 280 Milliarden €, davon gehen um die 42 Milliarden allein für Zinszahlungen drauf.

Um die Schulden abzutragen, müsste man die Zinsen bezahlen, dürfte keine Neuverschuldung mehr aufnehmen und müsste zusätzlich Geld bezahlen, um den Nominalwert zu tilgen. Nehmen wir an, man hätte 20 Milliarden, also doppelt soviel wie in Bildung und Forschung fließt, zur Verfügung.

Selbst dann würden wir 80 Jahre lang den Schuldenberg abtragen müssen. Das ist zum einen Illusion, zum anderen nicht erwünscht.

Die Schulden des Bundes sind das Vermögen der deutschen Bürger. Deutschlands Schulden sind hauptsächlich inländische Schulden, d.h. die Schulden des Bundes liegen bei den Bundesbürgern auf der Habenseite. Der Bund zahlt Zinsen an seine eigenen Bürger.

 

[Haudrauff]

Alleine die Logik sagt, dass Stefan_Sch recht hat. Wie soll man1,6Bilionen jemals abbezahlen können?

Denoch wäre es mal interessant zu wissen, wie die Creditkonditionen bei Großkrediten aussehen. Wie viel Zinsen, welche Raten bekommt die Regierung von Banken bei einen Credit über 5 Milliarden?

 

[eulekerwe]

Denoch wäre es mal interessant zu wissen, wie die Creditkonditionen bei Großkrediten aussehen. Wie viel Zinsen, welche Raten bekommt die Regierung von Banken bei einen Credit über 5 Milliarden?

Der Staat holt sich seine "Großkredite" nicht bei den Banken, sondern gibt Schuldverschreibungen heraus, solange er das kann; und der Zinssatz für diese Papiere bestimmt in der Regel auch immer dann in etwa die Verzinsung für Schulden des Staates bei den Banken, denn der Staat kann sich ja jederzeit durch Schuldverschreibungen finanzieren, anstatt bei einer Bank einen Kredit aufzunehmen - wie gesagt - solange der das kann ! Griechenland konnte das zuletzt nicht mehr !


Iin der Tat, wird es in wirtschaftlich schwereren Zeiten immer aussichtloser, daran zu denken, dass der Staat einmal seine Schulden wird wieder tilgen können; da wäre es schon erst einmal sinnvoll, er könnte überhaupt einmal den Haushalt ausgleichen !

In diesem Jahr nimmt der Bundeshaushalt voraussichtlich 325 Milliarden Euro ein ! Davon hat er für Schuldzinsen und Sozialausgaben 308 Milliarden auszugeben !

Für alles andere bleiben noch 17 Milliarden übrig !


Übrigens, der letzte Finanzminister, der noch einen Haushaltsüberschuss erzielte, war Franz-Josef Strauß 1969, - nur einmal zur Erinenrung - , bevor der "Weltökonom" Hemlut Schmidt durch maßloses deficit spending die Bunderepublik auf den Weg in den Schuldenstaat schickte !

 

[Stefan_Sch]

Es gibt verschiedene Wege, wie sich der Bund finanziert. Staatsanleihen sind aber der wesentliche Faktor. Eine Bundesanleihe hat bei Emission eine Laufzeit von 10 bis 30 Jahren. Der Bund emittiert diese Anleihen auf dem Markt und diverse Käufer kaufen die Anleihen, schließlich gibt es Zinsen dafür.

Wir hoch der Zinssatz ist, richtet sich nach dem aktuellen Rating auf dem Markt. Die Bundesrepublik zahlt gegenwärtig um die 3 % garantierten Zins.

Es sind oft Banken, Fonds und Versicherungen, die Bundesanleihen kaufen, weil die Papiere als sicher gelten. Auch Privatleute können direkt mitmischen. Siehe auch http://www.bundeswertpapiere.de/de/.

 

[Haudrauff]

Ojee, ich habs befürchet, hab nix kapiert.
Der Staat beleiht sich selbst..?
Wäre eine Schuldverschreibung an sich selbst (oder an wem denn? an den Banken ja nicht) nichts anderes als Gelddrucken? An wen werden denn Zinsen gezahlt?
Heißt das, dass der Staat irgendwo ein Konto hat mit dem er 1,6Billionen im Minus ist?

Also ich weiß nur, dass ich nichts weiß.


Okay, Bundesanleihen versteh ich. Aber die 1,6Billionen bestehen nicht nur aus Bundesanleihen, oder? Obwohl, kaufen Banken im Großem Stil Bundesanleihen? Ich glaube nicht, oder? Vielleicht die Bundesbank?

Trotz alledem müßten all die Anleihen irgendwann auslaufen. Aber wahrscheinlich werden neue Anleihen aufgenommen um die fälligen auszubezahlen? Und deswegen werden die Schulden niemals zurückgezahlt werden?!

 

[MKatrix]

es ist nicht möglich die schulden abzubauen

daher wird das papiergeldsystem scheitern

übrigens ist das papiergeldsystem ehe ein experiment

die golddeckung war über jahrhunderte die erfolgreichere version vom "geld"

wir haben auch keine 1.6 billionen schulden sondern über 3

du musst die beamten pensionen einbeziehen

zu schulden der usa hier noch was : http://www.usdebtclock.org/

ich hab mein geld seid jahren in gold ! der crash darf kommen

und kommt mir nicht mit gold sei "hoch " siehe :


überall steht : Euro-Krise treibt Goldpreis auf historisches Hoch ! absoluter bullshit ! siehe grafik : http://tinyurl.com/277jyft #gold

 

[eulekerwe]

Nun eine Schuldverschreibung des Staates (z.B Bundesschatzbriefe) ist eine Anleihe, bei denen, die solche Papiere kaufen; das kannst auch Du sein, wenn Du nicht selbst zu große Löcher in den Taschen hast !

In der Regel kaufen Bürger oder Institutionen, die ihr Geld anlegen wollen diese Schuldverschreibungen, jeder also, der will oder kann, und eine relativ sichere Anleihe sucht und dafür nicht zu üppigem Zinsertrag in Kauf zu nehmen bereit ist !

Mit "Gelddrucken" hat dies also vorrangig nix zu tun ! Außerdem kann der Staat heute im engeren Sinn ohnedies Geld nicht mehr "drucken" , da die Zentralbanken eben aus diesem Grunde unabhängig vom Staat und an keine Weisungen gebunden sind !

Außedem hat der Staat ja auch Sicherheiten, nämlich die Wirtschaftskraft des Landes, Immobilenbesitz und ähnliches; die Bundesrepublik besitzt beispielsweise nach den USA den zweitgrößten Goldschatz der Welt !

Der Staat könnte beispielweise auch sein Autobahnnetz an private Ivestoren verkaufen, wofür er bestimmt mehrere hundert Milliarden Euro erlösen würde; auch die Bundesbahn, die Bundepost, die Telekom und sonstige wertvolle Aktiva Aktiva könnten notfalls verkauft werden !


Natürlich ist es dringend notwendig, dass die bisherige Entwicklung so nicht mehr weitergehen kann und die Finazlage konsolidiert und der Schuldenstand allmählich zurückgeführt werden muss ! Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen: um nur ein Beipsiel zu nennen, das einmal die Dimensionen für Ottonormalschuldner etwas begreifbarer machen könnte: Vor einigen Jahren hat unser Staat allein für 100 Milliarden Euro die sogenannten UMTS-Lizenzen verkauft: Die gesamte Staatsverschuldung beträgt daran gemessen "nur" das dreißigfache !

 

[Stefan_Sch]

Der Statt könnte beispielweise auch sein Autobahnnetz an private Ivestoren verkaufen, wofür er bestimmt mehree hundert Milliarden Euro erlösen würde; auch die Bundesbahn, die Bundepost, die Telekom und sonstige wertvolle Aktiva Aktiva könnten notfalls verkauft werden !

Oder erhöht die Steuern.

Man muss auch sagen, ein Staat kann praktisch nicht pleite gehen. Zwar gibt es Staatsbankrotte, aber auch nach einem Staatsbankrott geht das Leben weiter. Kritisch ist es immer nur für Anleihenbesitzer, die dann mit einer Umschuldung rechnen müssen.

Schulden per se sind nicht schlimm, erst ab einer gewissen Schuldenquote werden die Lasten aufgrund der Zinsen zu hoch und man gerät in Schieflage. Japan hat beispielsweise seit Jahren eine Schuldenquote von fast 200 %.

 

[Black_OC_Power]

1,6 Bille Das sind ja nur knapp 22000 für jeden. Ich sag mal das geht ja noch

 

[eulekerwe]

@ Black_OC-Power

na ja, das ist, wie meist alles, eher relativ zu sehen: Es sind ja insgesamt etwa 3 Billionen und es sind nicht 80 Millionen Steuerzahler, sondern nur etwa 25 Millionen und so gesehen hat jeder Steuerzahler Schulden in Höhe von etwa 120.000 Euro !

 

[Exar_Kun]

Iin der Tat, wird es in wirtschaftlich schwereren Zeiten immer aussichtloser, daran zu denken, dass der Staat einmal seine Schulden wird wieder tilgen können; da wäre es schon erst einmal sinnvoll, er könnte überhaupt einmal den Haushalt ausgleichen !

In diesem Jahr nimmt der Bundeshaushalt voraussichtlich 325 Milliarden Euro ein ! Davon hat er für Schuldzinsen und Sozialausgaben 308 Milliarden auszugeben !

Für alles andere bleiben noch 17 Milliarden übrig !

Die Etats der übrigens Ressorts sind zusammen genommen natürlich höher als 17 Milliarden, werden aber über neue Schulden finanziert. Und man noch dazu sagen, dass der Sozialstaat zukünftig aufgrund der Alterung unserer Gesellschaft noch mehr kosten wird, da die Ausgaben für Renten- und Krankenversicherung sprunghaft ansteigen werden - es sei denn, man kürzt die Leistungen in einem bisher nicht gekanntem Umfang.

 

[eulekerwe]

Dieses Jahr nimmt der Bund noch mal über 80 Milliarden Schulden auf, um den Haushalt auszugleichen, das wird in Zukunft aufgrund von Schuldenbremse und EU-Kontrollen nicht mehr möglich sein ! Es wird in Zukunft gar nichts anderes übrigbleiben, Sozialleistungen zu kürzen, sonst geht unser Staat bei dem Anteil der Sozialleistungen, wie sie heute erbracht werden auch pleite;woher soll das Geld denn kommen, wenn heute schon praktisch der ganze Etat von Sozialleistungen aufgefressen wird ?

Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass man die Sozialhaushalte durchaus nachhaltig kürzen kann, ohne dem Bürger zu schaden, wenn man endlich einmal daran ginge, den großen Verschwendungsmolochen wie Kranken-, Renten- und Arbeistlosenversicherung und vielem mehr die milliardenschweren Pfründe und Wasserköpfe wegzurationalisieren !

Das wird aber wohl erst dann gehen, wenn die Karre mal gründlich an die Wand knallt, denn ansonsten werden die ganzen Pfründe mit Klauen und Krallen verteidigt !

 

[Exar_Kun]

Ich glaube kaum, dass das so einfach ist, wie du es gerade darstellst. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Kürzungen jeglicher Art bei der nächsten Wahl zum Verlust von Wählerstimmen führen und damit dem obersten Handlungsziel der Politik, nämlich dem Machterhalt, widerstreben.

 

[Apollons Axle]

Dieses Jahr nimmt der Bund noch mal über 80 Milliarden Schulden auf, um den Haushalt auszugleichen, das wird in Zukunft aufgrund von Schuldenbremse und EU-Kontrollen nicht mehr möglich sein ! Es wird in Zukunft gar nichts anderes übrigbleiben, Sozialleistungen zu kürzen, sonst gehen unser Staat bei dem Anteil der Sozialleistungen, wie sie heute erbracht werden auch pleite;woher soll das Geld denn kommen, wenn heute schon praktisch der ganze Etat von Sozialleistungen aufgefressen wird ?

Wer an die Einhaltung der Schuldenbremse glaubt, kann auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben. Die wird in den nächsten Jahren schneller gekippt, als du gucken kannst. Schon wenn jetzt nur die Konjunkturpakete auslaufen, wird's kritisch für die Wirtschaft und die Arbeitslosigkeit nimmt zu. Kommen Sparpakete hinzu, noch mehr Arbeitslose, noch mehr Kosten, Aufstände und Unruhen erfordern mehr Kosten in der Überwachung/Militär. Der einzig gangbare Weg ist über die Druckerpresse, so wie die USA, GB, und Japan das schon länger vorführen. Die Finanzmärkte haben die EZB jetzt schließlich auch dazu gebracht, die Druckerpresse anlaufen zu lassen. Eine Entwertung der Vermögen und Schulden um den Faktor 10 in den nächsten Jahren wäre nicht schlecht.
Um Währungsreformen mit großzügigem finalem Haircut wird man aber über Kurz oder Lang nicht drum rum kommen.

 

[hasenbein]

Es wird doch allmählich sonnenklar, liebe Leute, daß es nicht um "mehr" oder "weniger" geht (mehr Wirtschaftswachstum, weniger Steuern, blabla), sondern daß das - globale - kapitalistische Finanzsystem inhärent falsch ist und per se zu Staatspleiten führen muß.

Und daß die Reden der Politiker von der Möglichkeit einer langfristigen "Stabilität" entweder aus totaler Unkenntnis erfolgen (gutwillige Interpretation) oder bewußt Lügen sind, um das Volk vom Aufstand abzuhalten (realistische Interpretation).

Die scheinbare Stabilität der Wirtschaftsverhältnisse in Deutschland in den letzten 30 Jahren wurde ja nur über riesige Schulden und Buchungstricks erreicht. Das, was jetzt anliegt (Kürzungen überall) hätte schon vieeeeeel früher durchgeführt werden müssen, aber natürlich hat kein Politiker sich getraut, weil die Wähler ihm weggelaufen wären.

Schon Hitler hat seine scheinbar florierende Wirtschaft nur mit gewaltigen Krediten hingekriegt, damit ihm das Volk zu Füßen liegt. Er mußte den Krieg beginnen (früher als es eigentlich strategisch sinnvoll gewesen wäre), weil er sonst bald pleite gewesen wäre; so konnte er das Scheinbild vom tollen, starken Deutschland noch etwas länger aufrechterhalten.

Heute wird im Grunde die gleiche Methode verfolgt, nur daß Deutschland vermutlich diesmal keinen Krieg anzetteln wird... mal gucken, was stattdessen passiert...

LG,
Hasenbein

 

[mithraldur]

Hast du ne bessere Idee?

Alleine aus dem Grund das Menschen versucht sind bei materiellen Dingen kurzfristig zu denken, kann das kapitalistische System nicht funktionieren. In seiner Reinform ohne die Gier der Menschen könnte man zu mindest drüber nachdenken.

Aber hier stellt sich die Frage, gibt es bessere Alternativen? Und denkt dran, man kann nicht einfach nen Schalter umlegen und ein ganzes System umstellen.

 

[MKatrix]

wir werden die schulden niemals abzahlen können

es muß neues geldsystem global her

mit deckung durch gold das man das papiergeld nicht beliebig drucken kann

das system hat sich mit einer sehr kleinen inflation über mehrere jahrhunderte bewahrt

unser papiergeld system welches keine 50 jahre alt ist wird scheitern
das ende kommt :

mrs Dax - Dirk müller erklärt in ZDF das das System irgendwann zusammenbricht http://tinyurl.com/dirkmuellerzdf