Schuldenabbau Deutschlands - existieren Modellrechnungen?

[Stefan_Sch]

das system hat sich mit einer sehr kleinen inflation über mehrere jahrhunderte bewahrt

unser papiergeld system welches keine 50 jahre alt ist wird scheitern
das ende kommt :

mrs Dax - Dirk müller erklärt in ZDF das das System irgendwann zusammenbricht http://tinyurl.com/dirkmuellerzdf

Wir brauchen endlich eine globale Anpassung der Vermögen. Die Ursache der ganzen Krisen liegt in den globalen Ungleichgewichten.

Durch die ungleichmäßige Vermögensverteilung, landet immer mehr Geld im Finanzsystem, nämlich in Form von Sparguthaben und Wertpapieren. Dieses Geld sorgt für fundamentale Ungleichgewichte, es werden täglich Billionen quer über den Globus transferiert, ständig auf der Suche nach lukrativen Anlageorten.

Wir haben in den entwickelten Industriestaaten einfach nicht mehr die Wachstumsraten, um die überzogenen Renditen zu erwirtschaften. Es gibt Handelsbilanzungleichgewichte, die z.B. den Griechen nun zum Verhängnis wurden.

Eine Wirtschaft kann nun dauerhaft funktionieren, wenn es einen soliden Konsum gibt, d.h. wenn Waren und Dienstleistungen von Menschen für Menschen produziert werden. Es gibt heute leider zuviele Vermögende, die ihr Geld auf der Bank parken und Zinsen kassieren. Das Guthaben des einen ist der Kredit des anderen.

Das funktioniert bis zu einem bestimmten Punkt, aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

 

[_killy_]

Ich schalt mich mal als BWLer ein.

Ob ein Staat überhaupt Schuldenabbau betreiben sollte, hängt von der wirtschaftlichen Situation des jeweiligen Staates ab. Solange es ein Wirtschaftswachstum gibt, sind Schulden und auch Schuldenaufbau völlig in Ordnung.

Vergleicht doch mal einen Staat mit einem "normalen" Unternehmen in der Wirtschaft. Diese finanzieren sich ebenfalls zum Großteil über Fremdkapital.

Was man als "Otto-Normalbürger" nicht verwechseln darf, Staaten und Unternehmen sind auf Dauer ausgerichtet. Privatleute dagegen sind nur auf einen begrenzten Zeitraum fokussiert. (nämlich bis zum Tod) Privatleute wollen Schulden abbauen. Staaten und Unternehmen sind auf eine dauerhafte Existenz ausgerichtet und damit nicht auf totale Schuldenfreiheit.

... sondern daß das - globale - kapitalistische Finanzsystem inhärent falsch ist und per se zu Staatspleiten führen muß ...

Also mit Sozialismus und Kommunismus sind Staaten ja auch nicht gut gefahren. Ein passendes Wirtschaftssystem wird also immer noch gesucht. Ist halt sehr spannend. Aber keine Angst, die Erde hat noch eine längere Verweildauer und somit ist genügend Zeit vorhanden um das "perfekte" Wirtschaftssystem herauszufinden. ;-)

 

[MKatrix]

das mit dem umgleich des vermögens ändert doch nichts daran das geld aktuell aus nichts gemacht wird

der staat gibt anleihen - auf der anderen seite wächst geld !


das das system nicht funktioniert läßt sich an einer einfachen rechnung klar und deutlich machen :


Der Großteil des Geldes, welches heute existiert, ist verzinst angelegt. Das bedeutet, daß die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz wachsen. Dabei werden die gewonnenen Zinsen wieder angelegt und im nächsten Jahr wieder verzinst. Das fatale bei einer solchen Zinseszinsentwicklung ist, daß der Zuwachs immer schneller vor sich geht, letztlich explodiert. Beispiel „Josefspfennig“:Hätte beispielsweise jemand im Jahre 0 nur einen halben Euro-Cent zu 5% Zins angelegt, so wäre daraus durch Zinseszins, im Jahre 1466 der Wert einer Erdkugel aus Gold und heute bereits über 200 Milliarden Erdkugeln aus Gold geworden. („Josefspfennig“)

geld verteilung hin geldverteilung her.. ! das druckgeld braucht eine deckung !

 

[Stefan_Sch]

das mit dem umgleich des vermögens ändert doch nichts daran das geld aktuell aus nichts gemacht wird

der staat gibt anleihen - auf der anderen seite wächst geld !

geld verteilung hin geldverteilung her.. ! das druckgeld braucht eine deckung !

Das ist falsch! Das Geld hat eine Deckung, nämlich durch die Zentralbanken. Die sind für die Geldmenge verantwortlich. Gegenwärtig beträgt die Mindestreserve 2 %, d.h. die Größe der Sichtguthaben kann zu keinem Zeitpunkt mehr als das 50-fache überschreiten.

Das Geldvermögen wächst entsprechend der Realwirtschaft. Der exponentielle Zinseszins-Effekt wird durch die Inflation bereinigt, sonst wäre das Geldsystem nämlich schon vor Jahrzehnten kollabiert.

 

[MKatrix]

1) ist die inflation weit höher als das die bundesrepublik rausgibt http://www.finanzfinder24.de/die_wahre_inflation/Die_wahre_Inflation.php

da der wahrenkorb fehlerhaft ist und die ganze rechnung nicht stimmt

2) es hat noch kein land in der geschichte seine schulden bezahlt und wir werden bestimmt nicht die ersten sein

amerika ist mit pensionen über 20 billionen verschuldet
deutschland 3 billionen... egal was für eine rechnung du aufstellst es ist nicht machbar


es ist auch nicht immer möglich das die wirtschaft wächst und wächst

alleine das problem der demographie in deutschland bringt unser system zum scheitern

wach auf oder glaub weiter den unsinn der politiker ...

schreien jetzt alle das wir sparen müssen aber haben sich die diäten letzte woche um über 300€ erhöht

 

[Stefan_Sch]

wach auf oder glaub weiter den unsinn der politiker ...

Deine martialischen Appelle werden leider an deiner Falschaussage hinsichtlich des Geldsystems auch nichts verändern.

 

[Odium]

hasenbein, ich habe ja mal einen Thread hierzu gestartet, du hast da auch was geschrieben. Wir haben da unterschiedliche Meinungen. Du meinst, Staatsverschuldung sei ein wichtiges Problem, aber inzwischen seh ich das etwas anders. Und diejenigen, die die Macht in Deutschland inne haben, sehen das ähnlich. Sie müssen das so sehen, denn (wie prognostiziert) hat unsere Verschuldung jetzt 1600 Mrd. Euro überschritten.

Die einzigen mir bekannten Modelle beziehen sich nur auf Sonderfälle. Als Norwegen vor 40 Jahren Öl fand, bezahlte man damit Staatsschulden. Japan hat strikte Sparprogramme aufgelegt, aber die Verschuldung entweder nur aufgehalten oder um 1-2% gedrückt. Wo ich das gelesen habe, weiß ich nicht mehr. Und Japan ist ein Sonderfall wegen der Deflation.

In der Regel werden Staatsschulden über einen Bankrott oder (Hyper-)Inflation beglichen. Es gab in der FTD auch einen Artikel darüber, warum einstmals geprellte Gläubiger dem Staat dann trotzdem wieder Mittel geben. Das war ziemlich interessant, denn es erklärte, warum Spanien vor 500 Jahren mehrmals Pleite gehen konnte oder warum Griechenland in ein paar Jahren wieder seine Anleihen veräußern kann.

Ich für meinen Teil orientiere mich am mehrjährigen Börsenzyklus: In der Regel klettern Kurse jahrelang beständig, bis die Übertreibung einsetzt und kurz darauf der Absturz, der in 1 bis 3 Stufen erfolgen kann. Absturzphasen sind viel kürzer als Wachstumsphasen (höchstens 20% der Gesamtzeit) und so ist es wohl auch bei Staatsverschuldung. In Argentinien und jetzt in Griechenland gab es Chaos, Tote und etwas Anarchie, aber danach hat sich alles normalisiert (oder wird noch). Dann kommt wieder die Wachstumsphase, bis die Staatsschulden unbezahlbar werden.

Trotzdem hat die Verschuldung einen Sinn. Die Bevölkerung macht sich Sorgen darüber (und hat Angst vor diesem Crash, vor den Plünderungen, den leeren Konten, leeren Supermarktregalen) und die Politik kann das als Vorwand nutzen, dass die Kosten nicht explodieren sondern immer nur ein paar Prozent über den Einnahmen liegen.
So seh ich das jedenfalls. Wir beide werden noch miterleben, wenn die Blase in Deutschland (und Europa) platzt, aber es wird auch schnell wieder vorbei gehen.

 

[C3rone]

schreien jetzt alle das wir sparen müssen aber haben sich die diäten letzte woche um über 300€ erhöht

Das ist falsch, die Erhöhung wurde letztes Jahr beschlossen und ist eine ganz normale Anpassung wie sie auch normale Arbeitnehmer erfahren.

 

[MKatrix]

NTV Telebörse "Streit"(-gespräch): Friedhelm Busch vs. Raimund Brichta Währungsreform - http://is.gd/c8JNx

PASST AKTUELL HIER rein

die geldmenge wird nicht mehr aus den markt genommen.

 

[eulekerwe]

Schon Hitler hat seine scheinbar florierende Wirtschaft nur mit gewaltigen Krediten hingekriegt, damit ihm das Volk zu Füßen liegt. Er mußte den Krieg beginnen (früher als es eigentlich strategisch sinnvoll gewesen wäre), weil er sonst bald pleite gewesen wäre; so konnte er das Scheinbild vom tollen, starken Deutschland noch etwas länger aufrechterhalten.

Gut, dass es immer wieder die großen Vereinfacher gibt, die sich mit allem so gut auskennen, wie in ihrer Hosentasche !

unser papiergeld system welches keine 50 jahre alt ist wird scheitern
das ende kommt :

Wir haben kein Papiergeldsystem und unsere monetären Strukturen sind auch nicht so aufgebaut ! Unser Geld ist zwar nicht durch Gold gesichert, dafür aber durch andere Werte; ich habe weiter oben das schon mal erläutert !

Wenn unser System kaputtgeht, und das wäre möglich, wenn die Deckung immer weiter aufgewertet wird, dann könnte das mit der von Dir empfohlenen Golddeckung genauso passieren; auch Gold kann man immer mehr aufwerten, je man Geld man damit absichern will, und die Blase platzt dann auch irgendwann einmal.

 

[Shader]

So seh ich das jedenfalls. Wir beide werden noch miterleben, wenn die Blase in Deutschland (und Europa) platzt, aber es wird auch schnell wieder vorbei gehen.

Das Problem hat aber nicht nur Europa sondern die USA genau so und das sogar noch kränklicher.
US-Staatshaushaltsdefizit mit Aprilrekord
Dazu gibt es noch weitere Artikel zu Rekordarbeitslosigkeit, einer desaströsen US-Handelsbilanz usw.
Sowohl EU und Amerika leiden an den selben Problemen, man Versucht die Symptome zu bekämpfen aber nicht die Probleme - folglich wird es bei beiden Kontinenten irgendwann Boom machen - da beide momentan die größten Märkte auf dem Erdball sein wird die Krise alles andere als angenehm und auch nicht schnell vorbei gehen.
Als Gewinner könnte China heraustreten, die haben zwar seit Jahren einen gewaltigen Boom aber der Aufschwung hat noch lange nicht alle Bevölkerungsschichten und Ortschaften erreicht. Die Masse hat mit technologischen Fortschritt wenig am Hut.
Da kann China im Binnenmarkt noch viel rausholen.
Europa und die USA sind im Binnenmarkt gesättigt, Ford einmal gesagt Autos kaufen keine Autos.

Unser Geld ist zwar nicht durch Gold gesichert, dafür aber durch andere Werte;

Der US-Dollar ist soweit ich weiß durch das Öl gesichert.
Da es Öl noch reichlich gibt funktioniert auch der US-Dollar noch, trotz der hohen Verschuldung der USA.

 

[MKatrix]

THE MELTUP! Die Krise ist noch nicht vorbei (Englisch, Video)

http://www.youtube.com/watch?v=eb1n1X0Oqdw&feature=player_embedded#!

das video anschauen und aufwachen.. die welt ist pleite.. natürlich könnte man das alles weiter schön reden wie einige hier ..

die zahlen sprechen für sich

 

[Odium]

http://www.ftd.de/politik/internati...-seine-schulden-los-werden-kann/50086116.html

Die 6 Möglichkeiten zum Abbau.

 

[sunset_rider]

Die Regierung wird ja nun beraten, die MwSt. auf 25% zu erhöhen.
Ich möchte mal sehen, wie das verkauft wird. Wir zahlen nun extra, senden das Geld in die Nachbarländer, damit es dort verprasst wird? Möchte mal wissen, wie man damit Politikverdrossenheit begegnen will und verhindern möchte, dass Parteien am linken und rechten Rand Sympathisanten bekommen.
In unserer blinden Toleranz gutmenscheln wir uns selbst zu Grunde.

 

[hasenbein]

Naja, von "die Regierung wird ja nun beraten..." kann bislang keine Rede sein. Es gibt Ökonomen, die das vorschlagen, mehr nicht.

Ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

Ansonsten sehe ich es durchaus ähnlich wie Du, sunset_rider:

Da sind in anderen Ländern unfähige, korrupte Politiker, die die Wirtschaft / das Finanzsystem des Landes an die Wand fahren. Und wir hier sollen das (mit) ausbaden.

Ich sehe das auch nicht ein. Auch wenn gesagt wird, wir haben keine andere Wahl, sonst wird alles noch viel schlimmer, weil alles kollabiert.

Es ist dieses Gefühl der Machtlosigkeit, das mich ankotzt. Wir können hier in Deutschland als Normalbürger uns totschuften, das nützt trotzdem nix, weil irgendwelche Idioten am Mittelmeer uns einen Strich durch die Rechnung machen. Wie soll man da, bitteschön, a) motiviert zu Arbeit und Leistung bleiben und wie soll man da, bitteschön, b) nicht politik- und europaverdrossen werden?

Im Gegensatz zu Dir, sunset-rider, bin ich allerdings der Meinung, daß die Linkspartei sehr wohl mehr Sympathisanten erhalten sollte. Denn unsere Gesellschaft braucht dringend eine Abkehr vom Raubtierkapitalismus und mehr sozialistische Elemente (aber bitte ohne idiotische Diktatur wie damals im Ostblock).

LG,
Hasenbein

 

[eulekerwe]

Da sind in anderen Ländern unfähige, korrupte Politiker, die die Wirtschaft / das Finanzsystem des Landes an die Wand fahren. Und wir hier sollen das (mit) ausbaden.

Diese "unfähigen, korrupten Politiker", etwa in Griechenland, konnten die Wirtschaft deshalb an die Wand fahren, weil hauptsächlich wir Deutschen ihnen das bis zum Geht-nicht-mehr finanziert haben, um ihnen unsere Waren zu verkaufen und bei uns Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten ! Deshalb ist es nicht mehr als Recht, dass wir jetzt auch verpflichtet sind, Griechenland zu helfen, weil wir damit uns selbst helfen, möglichst noch etwas länger vor dem gleichen Schicksal verschont zu bleiben wie die Hellenen !

Wenn man schon glaubt, hier Patentlösungen anbieten zu können, sollte man schon ein bisschen mehr bei der Wahrheit bleiben !

Im übrigen haben wir es seit Helmut Schmidt nicht besser gemacht, - mit Ausnahme Helmut Kohls , dem dann aber die teure Wiedervereinigung die von 1982 bis 1989 erfolgreich begonnene Haushalts- und Schuldensanierung verhagelte-, und ebenfalls endlos Schulden aufgetürmt, um unseren Wohlstand zu bezahlen ! Dass wir dabei noch etwas weiter weg vom Kollaps sind, als die Griechen jetzt waren, liegt nicht an unserem wesentlich besseren Haushaltsgebaren, sondern lediglich an der erfolgreicheren Vermarktung unserer Wirtschaftsleistung auf dem Weltmarkt !

Man könnte es auch böse ausdrücken: Wir haben die Welt besser ausgebeutet,als die Griechen das konnten !

 

[sunset_rider]

Naja, von "die Regierung wird ja nun beraten..." kann bislang keine Rede sein. Es gibt Ökonomen, die das vorschlagen, mehr nicht.

Beraten meinte ich nicht im Sinne von "ratendem angestelltem Berater", sondern Rat von "Experten".
Unrehct haben die Jungs ja nicht: Realistisch kann man diese perversen Ausgaben kaum mehr decken.

Ich finde nur, dass nicht wir als Samariter die Zeche zahlen müssten, sondern die mutwilligen Verursacher. Für das Leid, dass die Schuldigen verursacht haben, müssten die zur Rechenschaft gezogen werden.
Meine Idee wäre: Schuldige Politiker ermitteln und wie Kriegsverbrecher verurteilen.
Kredite ja, die aber ganz harte Bedingungen knüpfen: Staaten unter EU Verwaltung via Vetorecht im Parlament stellen. Bei grober Missachtung uU den Staat komplett unter EU Verwaltung stellen. Alternative: Ausschluss aus der Währungsunion, EU und Pfändung (!).
Wenn man moralische Bedenken beiseite lässt, könnte Griechenland doch weiterwirtschaften wie zuvor.

Ich will nicht klugsch*****, aber bei der sprunghaften Erweiterung der EU habe ich immer vor sowas gewarnt. So ein Riesenreich ist ohne starke Führung weder bei den Römern, Napoleon, dem Dritten Reich noch jetzt als EU dauerhaft zu stabilisieren, weil sich jemand mit Dreistigkeit zuviel rausnehmen kann.

 

[eulekerwe]

Im Gegensatz zu Dir, sunset-rider, bin ich allerdings der Meinung, daß die Linkspartei sehr wohl mehr Sympathisanten erhalten sollte. Denn unsere Gesellschaft braucht dringend eine Abkehr vom Raubtierkapitalismus und mehr sozialistische Elemente (aber bitte ohne idiotische Diktatur wie damals im Ostblock)

Ja natürlich, jetzt könnten wir es mal wieder mit ein bisschen mehr Sozialismus probieren ! Funktioniert genauso wie ein bisschen schwanger - das Glück geniessen, aber am Ende nicht dafür bezahlen wollen !


Dabei sind wir ja von "ein bisschen Sozialismus" schon geschädigt genug ! Wer sich mal unseren Staatshaushalt anschaut, der sieht, dass von 325 Milliarden, die wir in diesem Jahr an Steuereinnahmen erzielen, 260 Milliarden in die Sozialen Leistungen für die Bürger fliessen !

Unsere Probleme liegen darin, dass wir uns schon seit Jahren viel mehr Sozialstaat leisten als wir bezahlen können !

Und es war noch nirgends auf der Welt der Sozialismus, der Wohlstand in einem Land erwirtschaftet hat ! Der hat immer nur den Mangel am besten verwaltet ! Es war immer der Kapitalismus, der wirtschaftlich erfolgreich war ! Und um diesen Kapitalismus menschenverträglich zu gestalteten, hat unsere Soziale Marktwirtschaft den richtigen Weg eingeschlagen ! Natürlich ist kein System ohne Fehler, auch nicht die Marktwirtschaft, aber unter ihr kann man am besten an der weiteren Behebung von Fehlentwicklungen arbeiten ! Wo viel Licht ist, wird es auch immer Schatten geben !

Unsere Probleme kamen nicht von zuviel Markt, sondern von zuviel Sozial ! Denn wenn man einer Kuh immer weniger Futter lässt, kommt unausweichlich hinten immer weniger Milch raus !

 

[sunset_rider]

Unsere Problem kamen nicht von zuviel Markt, sondern von zuviel Sozial ! Denn wenn man einer Kuh immer weniger Futter lässt, kommt unausweichlich hinten immer weniger Milch raus !

Ja, sehr richtige Anmerkung. Ist zwar ein alter Hut, aber anstatt die wenigen ehrlichen Steuerzahler wie Verbrecher zu behandeln (Reichensteuer, Geldmarktsteuer-Überlegungen) sollte man vorsätzliches Nichtstun unter Strafe stellen.

Motto: Jeder muss (!) soweit möglich den Lebensunterhalt selbst verdienen.

Nach meinem Verständnis müssten Personen, die angeben, Hartz IV freiwillig zu beziehen, zudem jursitisch belangt werden können. Es müsste wieder mehr staatliche Einrichtungen geben, wo Bezieher arbeiten könnten. Sozialhilfe finde ich gut, sehe aber nicht, warum solche Personen dann nicht dazu genötigt werden dürfen etwa die baufälligen Landstraßen auszubessern.
Dann heißts aber gleich wieder, die Leute wollten alle nicht arbeiten und würden etwa bei der Spargelernte die Ware zerstören. Auch da sehe ich nciht, warum die bestehende Gesetzeslage nicht ausreicht, um in solchen Fällen durchzugreifen. Zeugen gibts dann ja sicher genug.

Das gäbe den Beziehern mehr Selbstwertgefühl und der Allgemeinheit einen Gegenwert. Im Sinne des sozialen Friedens halte ich unseren Sozialstaat deshalb für völlig falsch ausgerichtet. Beide Seiten leiden darunter.

 

[timurinamanu]

zieht euch mal das rein, diese Doku erklärt einiges ^^
http://video.google.at/videoplay?docid=6433985877267580603#
mfg