Schuldenabbau Deutschlands - existieren Modellrechnungen?

[eulekerwe]

eulekerwe: Ich versteh deine Haltung nicht. Kannst du mir mal bitte erklären, wie du dir vorstellst, dass wir diese Schulden zurückzahlen? Also mal ganz plakativ, sprich, dass z.B. 2017 die Bundesregierung einen Haushaltsplan vorlegt und dort die Ausgaben um 100 Mrd zurückgefahren werden und die Bevölkerung das hier so einfach hinnimmt. Meinst du sowas?

Der Staat muss die Schulden ja gar nicht zwangsweise zurückführen ! Solange die Schulden durch entsprechende Aktiva gedeckt sind, kann er sie über viele Jahre hinweg abzahlen ! Das Problem ist doch, dass die Schulden bzw. die Zinslasten daraus nicht seine normalen Pflichten so einschränken dürfen, dass er diese nicht mehr erfüllen kann, ohne seine Bürger immer mehr zu überstrapazieren, sprich: abzukassieren !

Dieser Spielraum ist aber heute weitgehend errreicht oder, zumindest bei den meisten Staatshaushalten schon längst weit überschritten !

 

[hasenbein]

Leon de Winter trifft es heute bei "Spiegel Online" auf den Kopf, was EU und Griechenlandkrise betrifft:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,695157,00.html

Ich stimme ihm 100% zu!

LG,
Hasenbein

 

[Stefan_Sch]

Leon de Winter trifft es heute bei "Spiegel Online" auf den Kopf, was EU und Griechenlandkrise betrifft:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,695157,00.html

Ich stimme ihm 100% zu!

Dämliches Essay mit geradezu lächerlichen Kommentaren.

EIne Kostprobe:

Aber ich fühle mich nicht dazu verpflichtet, mir ihre finanziellen Sorgen aufzuladen. Ich habe selbst schon genügend Probleme.

Man kommt sich fast vor, wie auf der Sonderschule.

 

[MrPsst]

Ja ich fand diesen Artikel auch nicht so prickelnd

Aber so denken bestimmt viele in der EU


Das zeigt meiner Meinung nach das die meisten gar nicht kapieren was dahinter steckt.

Die Welt ist in Umbruch

Und wir werden in Zukunft mal bildlich Ausgedrückt, Blöcken gegenüberstehen USA, Russland, China, Indien

Die werden durch ihre Wirtschaft-kraft die maßgeblich durch die Bevölkerungsgröße geprägt wird immer mächtiger.


So und da frage ich mich wie dann sein Holland mit seinen 16-17 Mio Bürgern China in Verhandlungen gegenübertreten will.

Das ist der einfache Hintergedanke der EU, einen Wirtschaft-block zu bilden der Konkurrenzfähig ist den anderen Paroli zu bieten.

zB wenn man sieht wie zB die Ukraine mit Russland um den Gas Preis feilschen muss, da hat die EU eine viel bessere Ausgangslage da sie für Haushalte von 450 Mio Bürgern verhandelt.

 

[eulekerwe]

Dem, was Stefan-Sch schreibt, ist eigentlich nicht hinzuzufügen ! Dieser Artikel ist für den Spiegel allerunterstes Niveau ! Und weltfremd und prätensiös, als wenn der Autor auf einer Insel der Glückseeligkeit zu Hause wäre, auf der nur Milch und Honig fließen !

 

[hasenbein]

Wie wär's, Jungs, und Ihr würdet mal wirklich mit Argumenten auf den Artikel eingehen, statt nur mit unsachlichen Invektiven wie "wie in der Sonderschule" und "unterstes Niveau" um Euch zu werfen?

Eure Reaktionen und Euer Umgangston sind "wie in der Sonderschule" und "unterstes Niveau", sonst gar nix! (Und das wurde auch schon von einer Moderatorin bemängelt.)

LG,
Hasenbein

 

[eulekerwe]

Da gibts leider keine ernstzunehmende Argumentation in diesem Artikel, auf die man mit vernunftgemäßen Gegenargumenten eingehen müsste oder könnte !

Wenn Europa nicht zusammenhält, dann kann es in der Welt der Zukunft nicht bestehen ! Und dann muss man eben auch dann mal zusammenstehen, wenn ein Mitglied - ob selbstverschuldet oder nicht - vor riesigen Problemen steht !

 

[hasenbein]

Ach so.

Und das, was er die ganze Zeit ausführt - daß nämlich gravierende kulturelle Unterschiede in Europa, insbesondere zwischen Nord und Süd, herrschen, welche von der Brüsseler Bürokratie mißachtet bzw. unter den Teppich gekehrt werden - ist kein ernstzunehmendes Argument??

Und woher wißt Ihr, daß an dieser Passage hier nix dran ist?

Die Griechen können von mir aus ruhig bankrottgehen. Wir werden zwar anschließend unsere Banken retten müssen, die den Griechen leichtsinnig Milliarden an Krediten gewährt haben, aber das ist ein geringer Preis im Vergleich zu den Belastungen, die uns unsere EU in den kommenden Jahren aufs Auge drücken wird.

Könnt Ihr begründen, daß das Unsinn ist? Oder glaubt Ihr einfach dem, was die Politiker uns weiszumachen versuchen?

Oder lehnt Ihr den Artikel etwa einfach deswegen rundheraus ab, weil Negatives über die südlicheren Staaten gesagt wird und Ihr dieses als grundsätzlich nationalistisch oder rassistisch empfindet?

LG,
Hasenbein

 

[Stefan_Sch]

Der Beitrag von Leon de Winter ist einseitig und im höchsten Maße undifferenziert, d.h. er strotzt nur so von Pauschalisierungen und Trivialisierungen.

Hier ein Beispiel, wie völlig alberne, egozentrische Argumente angeführt werden.

Ich habe selbst schon genügend Probleme.

Es gibt in dieser globalisierten Welt keine Probleme mehr, die uns nicht tangieren, schon gar nicht in einer gemeinsamen Währungsunion mit einem verflochtenen Binnenmarkt.

Sei es der Klimawandel oder die amerikanische Hypothekenkrise, die uns auch voll erwischt hat, obwohl viele anfangs von einem rein amerikanischen Problem sprachen.

Diese nationalistische Denkweise ist kompletter Unsinn, setzt sie doch voraus das Deutschland eine geschlossene Insel ist, was de facto nicht der Realität entspricht. Will hier jemand ernsthaft Nationalstaatsgedanken des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts wiederbeleben? Ich fürchte, viele haben vergessen, was das für Konsequenzen hat, womöglich deshalb, weil sie es persönlich nie erlebt haben.

 

[eulekerwe]

Ja, und wenn man dann noch bedenkt, dass wir hier in Deutschland unseren Wohlstand insbesondere auch dem innereuropäischen Handel verdanken, dann gilt das Stefan sagt noch viel mehr !

Nö, der Artikel ist in seinem tenor so sehr an der Sache vorbei und selbstüberheblich, dass man aud di paar Dinge, die darin vielleicht richtig dargestellt sind, auch nicht mehr einzugehen braucht ! Warum auch, Wenn was richtig ist, ist ja gut ! Den kompletten dort vorgetragenen Unsinn richtig zu stellen, das wär fast eine Lebensaufgabe !

 

[Andy]

Könnt Ihr begründen, daß das Unsinn ist? Oder glaubt Ihr einfach dem, was die Politiker uns weiszumachen versuchen?

Wir haben doch erst eine Finanzkrise hinter uns, oder? Die Verwerfung nach einem Griechenland-Haircut würden wahrscheinlich auch dazu führen, dass für Deutschland die Lichter ausgehen. Mit dem Rettungspaket für Griechenland bleibt die Lage überschaubar, man kann zumindest das System am Laufen halten und an einem kontrollierten Umbruch arbeiten, bspw. indem die Schulden durch Inflation getilgt werden. Und Floskeln a la "Oder glaubt Ihr einfach dem, was die Politiker uns weiszumachen versuchen" sind komplett Fehl am Platz.

Der Beitrag ist wie bereits gesagt wurde einseitig, reaktionär und durchdrängt mit der "früher war alles besser"-Mentalität. Zu sagen, wie schaffen nun dieselben Strukturen wie in den 70ern, hilft bei den aktuellen Problemen nicht weiter, bspw. -- wie schon genannt wurde -- Kleinstaaten gegen Wirtschaftsblöcke wie die USA und China/Indien keine Chance haben.

 

[eulekerwe]

@ Andy

Auch wenn ich Dir nicht zustimme, dass wegen Griechenland bei uns die Lichter auch ausgegangen wären (Griechenland hat gerade einmal soviele Einwohner wie Baden-Württemberg - man sollte also die Kirche schon im Dorf bzw. die Akropolis in Athen lassen !!), weil die Griechenland-Hype von der ganzen Meinungsmacherei völlig überbewertet und hochgespielt wurde und wird, aber ansonsten hast Du völlig Recht !

 

[inversematrix]

-- wie schon genannt wurde -- Kleinstaaten gegen Wirtschaftsblöcke wie die USA und China/Indien keine Chance haben.

Das ist einfach eine Behauptung die nicht belegbar ist, die aber immer in den Raum geworfen wird. Warum haben Sie keine Chance?

 

[Stefan_Sch]

Ich verstehe dieses Tohuwabohu um die Griechenlandhilfen nicht. Eigentlich müssten viele dankbar sein, denn die Kredite verhindern das es zum kompletten Zahlungsausfall kommt.

Mit den in Griechenland beschlossenen Sparmaßnahmen blutet das Land eigentlich ohnehin extrem und läuft Gefahr in eine langjährige Rezession zu driften.

Die Griechenlandhilfen in Form von Krediten, das Geld ist nämlich nur geliehen, sind nur ein erster Schritt, der die Märkte beruhigen soll. Für Griechenland wird es eventuell dennoch eine Umschuldung geben müssen.

Fakt ist, es müssen strukturelle Defizite im EU-Stabilitätspakt beseitigt werden und eine Ordnung der Finanzmärkte muss her. Es gibt hier etliche Baustellen an denen angesetzt werden muss, um die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.

Das ist einfach eine Behauptung die nicht belegbar ist, die aber immer in den Raum geworfen wird. Warum haben Sie keine Chance?

Das sie keine "Chancen" haben ist eine These, was immer man unter Chance zu verstehen glaubt. Fakt ist, Kleinstaaten sind leichter angreifbar von Währungsspekulanten, großen Konzernen und nur selten dazu in der Lage global agierende Unternehmen zu unterhalten. Man nehme das Gemeinschaftsprojekt Airbus, was es ohne europäische Koordination nicht geben würde. Genausowenig, wie die ESA oder CERN oder ITER etc. Diese Projekte verlangen nach einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit.

Die meisten europäischen Kleinstaaten leben heute von Steuerflüchtlingen und windigen Finanzmarktgeschäften.

Die EU ist ja kein Produkt des neuen Jahrhunderts, die EU ist eine Folge des stetigen Ausbaus ökonomischer Zusammenarbeit seit dem zweiten Weltkrieg. Mit der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl, gegründet 18. April 1951 in Paris, wurde der Grundstein gelegt.

Heute ist die EU der größte Handelsraum der Welt, gemessen am Bruttoinlandsprodukt.

Wir haben unseren Wohlstand diesem stetigen Integrationsprozess zu verdanken und nun stellen einige Intelligenzbolzen diesen Prozess in Frage. Da frage ich mich, wohin wollen diese Leute, zurück in das 19. Jahrhundert?

 

[e-ding]

Ganz so einseitig, wie hier beschrieben, sehe ich das Essay nicht. Natürlich vereinfacht de Winter stark und hat offensichtlich nicht mitbekommen, dass sich die Welt weitergedreht hat. Der von ihm schmerzlich vermisste Gulden war auch nur im Zusammenspiel mit der DM stabil.

Was er jedoch herausarbeitet, ist das subjektive Empfinden vieler Menschen in der EU. Hier einfach zu kommunizieren "Die haben ja keine Ahnung" mag fachlich gerechtfertigt sein, ändert aber nichts an der Tatsache, die Struktur der EU in Frage zu stellen. De Winter liefert durchaus ein paar Denkanstöße.

Die Idee einen einheitlichen Wirtschaftsraum als starken Gegenpol zu anderen Wirstchaftsmächten zu manifestieren, ist grundsätzlich positiv.
Zu prüfen wäre z.B. welchen Vorteil für den innereuropäischen Export Deutschlands die Einführung einer gemeinsamen Währung real hatte. Wie sah die Aussenhandelsbilanz vor der Einführung des Euro aus (hat der Euro wirklich einen so immensen Schub gebracht?)? Was kann das Konstrukt EU, was die EWG nicht konnte?
Mir fallen da spontan nur der Wegfall von schwankenden Wechselkursen bzw. der Abbau bürokratischer Barrieren für den innereuropäischen Handel ein aber auch die Zwangsstabilisierung eigentlich instabiler Haushalte (Italien z.B.) durch die Einführung der gemeinsamen Währung.

Die EU ist noch immer zu heterogen, um als Gemeinschaft wirken zu können. Sie besitzt für den Großteil ihrer Bewohner keinen ideellen, sondern lediglich einen ökonomischen Wert.
Dieser Wert wird allerdings nur wahrgenommen, wenn er sich direkt auswirkt.
Das bedeutet: mehr Export, mehr Jobs, mehr Geld also kurzum ein höheres BIP oder mehr "Wohlstand".

MFG

 

[Shader]

Zu prüfen wäre z.B. welchen Vorteil für den innereuropäischen Export Deutschlands die Einführung einer gemeinsamen Währung real hatte. Wie sah die Aussenhandelsbilanz vor der Einführung des Euro aus (hat der Euro wirklich einen so immensen Schub gebracht?)?

Quelle: Querschüsse | Eurostat.eu/Database

Dieser Graph ist Aussagekräftig genug wie enorm Deutschland von der EU und dem Euro profitieren konnte. Gleichzeitig haben wir den Speckgürtel dünn gehalten.

Das bedeutet: mehr Export, mehr Jobs, mehr Geld also kurzum ein höheres BIP oder mehr "Wohlstand".

Diese Klausel geht aber nicht ewig auf, erstens werden bestimmte Ressourcen knapp und nur wenige Länder beschäftigen sich mit der Thematik was passiert wenn PeakOil erreicht wurde.
In GB gibt es seit einiger Zeit eine Diskussion zu dieser Thematik. Die Ölkatastrophe im Golf von Mexico zeigt mehrere Aspekte, erstens lohnen sich solche Risiken durch hohe Preise für entsprechende Ressourcen, zweitens kann die Sicherheit und Schutz nicht gewahrt werden, drittens gibt es Mängel bei der Vergabe. Die entsprechende US-Behörde "Minerals Management Service" ist offenbar in einem großen Korruptionsskandal verwickelt, und hat regelmäßige bei der Vergabe von Bohrlizenzen fragwürdige Ausnahmelizenzen vergeben.

Außerdem wird unser Wirtschaftswachstum seit Jahren durch Schulden oder Subventionen finanziert, um im Verhältnis mit einem Asien noch mithalten zu können.
Das Umdenken bei der Wirtschaft, das Ansetzen von Sparmaßnahmen und endliche Ressourcen bedürfen andere Ansätze bei der Thematik Wohlstand durch Wachstum.

 

[Stefan_Sch]

Dieser Graph ist Aussagekräftig genug wie enorm Deutschland von der EU und dem Euro profitieren konnte. Gleichzeitig haben wir den Speckgürtel dünn gehalten.

Richtig, ich hatte diesbezüglich bereits Statistiken vom Statistischen Bundesamt und der OECD vorgelegt. Schaut sich offensichtlich ohnehin niemand an, sonst wäre dieselbe Frage eine Seite weiter nicht wieder gestellt worden.

Die Leistungsbilanzunterschiede mit Süd-Nord-Gefälle sind mitverantwortlich für die aktuellen Verwerfungen. Global betrachtet haben wir ebenfalls Ungleichgewichte, die äußerst problematisch sind, nicht nur in den Leistungsbilanzen, auch in der privaten Vermögensverteilung.

Grundsätzlich ist die Frage aber nicht, wer wen nun mit Gütern zubombt, d.h. wettbewerbfähiger ist, es geht primär um Effizienzsteigerungen und freien Handel. Das war auch der Grund für Schengen und letztenendes für den Euro. Langfristig wird es darum gehen ein nachhaltiges Wachstum zu generieren, ohne die Schulden kontinuierlich massiv auszuweiten.

 

[e-ding]

@shader

Danke für die Charts (war gestern schon etwas spät und ich müde).
Ich bin schon etwas erstaunt, dass die Bilanzüberschüsse Deutschlands, gerade im Vergleich zu Frankreich, so extrem differieren. Die überdurchschnittliche Produktivität war mir bewusst, würde dies aber nicht ausschließlich auf die Lohnentwicklung schieben.

Die Ressourcenfrage ist berechtigt, aber im Moment eine andere Baustelle.

Um den Euro zu stabilisieren, ist ein innereuropäischer Ausgleich notwendig, was ja die bisher geflossenen Subventionen und Transferzahlungen bewirken sollten. Viel gebracht, hat es offensichtlich nicht. Woran liegts? An den Löhnen? Deutschland ist noch immer ein Hochlohnland, auch im europäischen Vergleich. Die Produktivität definiert sich eben nicht nur durch Lohnkosten.
Dezentralisierte Staatshaushalte und fehlende Kontrollmechanismen dürften ebenso dazu beitragen. Dass die Maastricht Kriterien nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden, ist ein weiterer Aspekt.


MFG

 

[barista]

Über die Löhne an sich lässt sich nichts erklären. Sie werden halt bezahlt, wenn sie bezahlt werden. Damit keiner diesen Satz irrtümlich für eine Tautologie hält: d.h. wenn sie sich lohnen, also gewinnbringend sind. Neben den höheren Löhnen hat 'Hochlohnland' Deutschland in den letzten 7-8 Jahren den besten Niedriglohnsektor Europas aufgestellt. Die Produktivität definiert sich eben nur durch Stücklohnkosten.

Die Vorteile einer so aufgestellten Wirtschaft lassen sich sehen: Die Herabstufung der Partner auf dem Status der Bittsteller nicht trotz sonder wegen der 'bisher geflossenen Subventionen und Transferzahlungen'; Die Konsolidierung der Entscheidungsmacht und Führungsrolle Deutschlands.

 

[MrPsst]

inversematrix@

Das ist einfach eine Behauptung die nicht belegbar ist, die aber immer in den Raum geworfen wird. Warum haben Sie keine Chance?

Das habe ich oben schon versucht zu erklären mit dem Ukraine-Russland Gas-Deal

Noch Bildlicher

Ein Großhändler wie zB Saturn oder Media Markt bekommt als Großabnehmer bei zB Sony einen anderen Preis als ein 1 Mann Elektronik Laden.

Weil Media Markt zB sagt wir nehmen von dem TFT 4000 Stück und der andere Bestellt vielleicht 20 Stück.


So wenn du also eine Gewisse Größe (Bevölkerung --> Wirtschaftkarft und Kaufkraft) hast hast du auch mehr Mitsprache-Recht.

So ist das leider Heute in der Welt

Wenn auf diesen Umwelt Gipfeln die Nationen verhandeln ist das ausschlaggebend mit welcher Macht sie kommen.

Und Europa hat noch nicht genug Macht das hat man ja in Kopenhagen gesehen, wer sich dort Durchgesetzt hat (USA und China).


Deshalb ist es in Zukunft wichtig das die EU noch Geschlossener auftritt, und vor allem das der Euro noch Stärker wird, damit er in Zukunft vielleicht den Dollar ablösen könnte. Damit hätte Europa Gegenüber Amerika etwas an Macht gewonnen.