Schuldenabbau Deutschlands - existieren Modellrechnungen?

[eulekerwe]

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, wenn auch nicht in allen Details; so habe ich bei meinen zitierten Aussagen zur Arbeitspflicht keineswegs gemeint, dass ein Hartz IV Empfänger für das erhaltene Geld Vollzeit quasi zum Niedrigstlohn (1 Euro-Jobs) arbeiten sollte. Einmal wäre ja schon sehr geholfen, wenn man solche Transferzahlungsempfänger wenigstens in eine Teilzeitbeschäftigung führen könnte, und die sollte dann schon, wenn auch keine üppige, aber eine entsprechend dem Zeitaufwand angemessene Entlohnung darstellen; habe ja auch auf die Möglichkeit eines Hinzuverdienstes in angemessenem Umfang hingewiesen !

Zum anderen sehe ich das mit den Beschäftigungsgesellschaften eher kritisch; Menschen, die auf Grundsicherung angewiesen sind, dürfen natürlich keinen konkurrierenden Arbeitsmarkt für Normalbeschäftigte aufbauen; aber Beschäftigung in Bereichen, für die keine Marktnachftage besteht, wäre durchaus sinnvoll und da gäbe es ja immer noch genug zu tun ! Beschäftigungsgesellschaften deshalb nur dann, dann aber sehr sinnvoll, wenn sie der Qualifikation dienen und damit Sprungbrett in den richtigen Arbeitsmarkt werden oder beispielsweise in die Leiharbeit als Sprungbrett führen könnten !

Deine Frage, ob es gelingen könne, diese Leute wieder in den allgemeinen Arbeitsmarkt zu integrieren, weil dieser vielleicht nicht genug Arbeitsplätze hergäbe, ist sehr typisch für viele Diskussionen, die heutzutage über dieses Problem geführt werden ! Dabei geht man immer von einer statischen Größe des Arbeitsmarktes aus, also quasi einem Kuchen, den es zu verteilen gälte, und wenn alle Stücke verteilt wären, bleiben halt einige Menschen übrig, die nichts mehr davon abbekommen könnten.

Diese Ansicht stellt aber einen leider weit verbreiteten Irrtum dar ! Die Größe "vorhandene Arbeitsplätze" gibt es so nicht ! Arbeit ist immer eine Funktion aus Wertschöpfung und Nachfage ! Produktive Arbeitsplätze schaffen immer eine Nachfrage, die ihrerseits wieder Arbeitsplätze schafft ! Das heißt, je mehr produktive Arbeitsplätze ich schaffe, um so mehr Nachfrage nach Arbeitskräften werde ich wiederum haben.

Das Problem liegt aber darin, dass eine weitverbreitete Ignoranz zumeist in Politik und Gewerkschaften, aber auch in der Wirtschaft darüber herrscht, dass ein Arbeitsplatz produktiv sein muss, weil ein Arbeitsplatz, der es nicht ist, Arbeitsplätze vernichtet ! Dies führt zu dem für viele unliebsamen Schluß, dass die Entlassung von Arbeitnehmern, deren Arbeitsplätze nicht oer nicht mehr produktiv sind, in Wahrheit volkswirtschaftlich betrachtet mittelfristig wieder neue Arbeitsplätze schafft oder zumindest bestehende sichert, während das Festhalten an unproduktiven Arbeitsplätzen aus sozialen Gründen um "Arbeitsplätze zu sichern - wie es oft so schön heißt", volkswirtschaftlich betrachtet mittelfristig weitere Arbetisplätze vernichtet !

Diese Tatsachen wollen leider allzu viele - wenn auch aus verständlichen Gründen - nicht wahr haben !

 

[Stefan_Sch]

Wachstum? Diese Zeiten sind vorbei

Den Griechen sei Dank: Das Pleite-Land hat uns allen gezeigt, dass Wachstum auf Pump nicht mehr funktioniert. Damit steht auch das deutsche Wirtschaftsmodell zur Disposition - es drohen Stagnation und brutale Verteilungskämpfe.

Stellt euch vor, es herrscht Finanznot, und keiner leiht den Regierungen mehr Geld. Ende der vorvergangenen Woche war es so weit. Wieder einmal, wie im Herbst 2008, kam der Geldhandel zum Erliegen. Diesmal waren nicht Immobilienkredite der Auslöser, sondern es war das Misstrauen gegenüber den Schuldpapieren der Staaten. In einem SPIEGEL-Interview verriet Jean-Claude Trichet, der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB): "Die Märkte funktionierten nicht mehr, es war fast wie nach der Lehman-Pleite."

Endlich ist es so weit. Die Regierenden in aller Welt sind, für alle sichtbar, dort angekommen, wo sie schon lange hingehörten: auf einer Ebene mit den Zocker-Bankern. Verflogen nun die Illusion, mit immer neuen Schulden die Wachstumsmaschine in den entwickelten Industriestaaten auf Touren halten zu können; vorbei die Hoffnung, die staatlichen Kassen könnten dem Gemeinwesen weiter als "lender of last resort", als letzte Zuflucht der Kreditsuchenden, dienen, wenn bei den Banken gar nichts mehr geht. Die Staaten selbst haben ihre Kreditwürdigkeit verspielt.

Der Offenbarungseid ist geleistet, seit die EZB sich zum Ankauf von Staatsanleihen jedweder Qualität verpflichtet hat - "entgegen allen Schwüren und gegen das ausdrückliche Verbot in ihrer Satzung", wie der ehemalige Bundesbank-Chef Karl Otto Pöhl feststellt. Jetzt lässt sich der Staat das Geld drucken, das ihm die Bürger nicht mehr leihen. Konrad Adenauer hätte in solch einem Moment von wahrhaft historischer Dimension gesagt: "Die Situation ist da."

Der zentrale Glaubenssatz steht zur Disposition

Wir sollten den Griechen dankbar sein. Sie haben das verlogene Schuldenspiel so grotesk überzogen, dass nun weit über den Hellenen-Staat hinaus das Modell eines Gemeinwesens, das sich immer aufs Neue Wachstum und Wohlleben mit Krediten erkauft, keine Zukunft mehr hat.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,695286,00.html

Lesenswert! Scheint so, als ob die Staatsverschuldung nicht bis in alle Ewigkeit anwachsen kann. Irgendwann ist Schluss mit lustig.

 

[Odium]

Dagegen stehen aber unsere Erfahrungen. Wieviele Staaten waren schonmal pleite und sind dann wieder hochgekommen?
Man kann in einer Demokratie einfach keinen ausgeglichenen Haushalt machen, das geht gar nicht. Das System ist so aufgebaut, dass der Wähler Schulden honoriert und wenn es jetzt, wie in Griechenland, platzt, dann schiebt man der Vorgängerregierung die Schuld zu. Wähler und Regierung gewinnen, fangen von vorne an und das ganze wiederholt sich.

Wie kann der Autor da sagen, dass das System nicht mehr läuft? Es läuft seit Jahrhunderten so!

 

[eulekerwe]

Tut es eben nicht ! Die Exorbitanz der heutigen Schuldenberge ist beispielslos und wird dabei begleitet von immer stärkeren Wachstumsgrenzen und Ressourcenverknappung ! Und auch oder gerade in einer Demokratie kann man wirksam etwas gegen überbordende Schulden machen ! Man muss das nur einmal in seine Verfassung schreiben und entsprechend strafbewehren ! Außerdem müsste man die Aufnahme von Schulden zur Haushaltfinazierung an viel engere Kriterien binden, Zweidrittelmehrheit oder so etwas !

 

[Stefan_Sch]

Er sagt nicht das es nicht läuft, sondern das es so nicht ewig laufen kann. Irgendwann erreicht die Zinslast ein Niveau, das den Haushalt komplett auffrisst.

Schon heute zahlt der Bund 42 Milliarden an Zinsen, der zweitgrößte Posten im Haushalt. Zum Vergleich, für Bildung und Forschung wird gerade mal 20 Milliarden locker gemacht.

Die Zinslast wird in drei Jahren die 50 Milliarden Marke knacken.

Dass das nicht ewig gutgehen kann, kann sich selbst ein dreijähriger ausrechnen.

Also entweder müssen die Schulden mit viel Blut und Wasser abgebaut werden oder die Inflation droht.

Übrigens ist die griechische Staatspleite ein Witz, verglichen mit einer deutschen oder amerikanischen Pleite. Da würde es dann richtig rund gehen und die USA haben mittlerweile eine Schuldenquote von 83 % erreicht.

Japan lebt dank inländischer Schulden /92 %) mit 190 % mehr schlecht als recht. Die Zukunft sieht auch für Japan nicht rosig aus, weil ihr Anteil an ausländischen Schulden langsam aber stetig wächst.

 

[Apollons Axle]

Nun, das Beispiel von Sunset_rider mit dem Straßenbau war wohl etwas unglücklich gewählt, und der Vergleich mit den Lehrern von Apollons Axle ist noch blöder gewählt ! Aber prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass es genügend Stellen, gerade bei sozialen Aufgaben und ähnlichem gäbe, wo man von Grundsicherungsempfängern nicht nur verlangen könnte, dass sie dazu bereit sein müssten, hier eine Gegenleistung zu erbringen, sondern wo man ihnen noch vielmehr auch die Chance bereiten könnte, die geringe Sozialleistung durch Arbeitsleistung etwas aufzubessern und sie einer teilweisen oder vollständigen Integration in den Arbeitsalltag wieder näherbringen könnte; das wird nicht in allen Fällen möglich sein, aber in vielen; und deshalb sollte man zumindest den Versuch wagen !

Das Beispiel Lehrer habe ich nur gebracht, weil Sunset_rider angeblich Lehrer werden will. Er will normale Ausbildungsberufe degradieren auf Hartz-Vegetation, sprich die Ausschließung aus der Maslowsche Bedürfnispyramide, und zwar in mehreren Punkten. Da kann ja er mit gutem Beispiel voran gehen und bei seiner Berufsgruppe mitziehen.
Wer sagt denn, dass Lehrer voll bezahlt werden müssen? Straßenbauer, Pfleger, Gärtner, Forstarbeiter kann sich der Staat schließlich auch nicht mehr leisten.
Am Ende arbeitet dann fast die gesamt Republik für 'n Appel und Ei und paar wenige streichen dann alles leistungslos ein.
Trotzdem wird keiner aus der Politik den Versuch bundesweit waagen, weil dann eine Kettenreaktion startet, die letztendlich dann auch die eigene Wählerschaft erreicht. Zudem kann der Staat noch nicht mal jedem Arbeitslosen ne Schippe oder einen Besen zur Verfügung stellen, einfach weil das einen Arsch Kohle kostet. Dann kommt das Organisatorische + die Fahrtkosten. Selbst die 1-Euro-Jobs sind seit der Krise massiv zurückgefahren worden. Viel zu teuere Statistikverschönerung, da steckt man die Leute lieber vermehrt in Pseudobildungsträger, wofür man nur einen Raum und 'n paar Tische benötigt.

Er sagt nicht das es nicht läuft, sondern das es so nicht ewig laufen kann. Irgendwann erreicht die Zinslast ein Niveau, das den Haushalt komplett auffrisst.

Schon heute zahlt der Bund 42 Milliarden an Zinsen, der zweitgrößte Posten im Haushalt. Zum Vergleich, für Bildung und Forschung wird gerade mal 20 Milliarden locker gemacht.

Die Zinslast wird in drei Jahren die 50 Milliarden Marke knacken.

Dass das nicht ewig gutgehen kann, kann sich selbst ein dreijähriger ausrechnen.

Also entweder müssen die Schulden mit viel Blut und Wasser abgebaut werden oder die Inflation droht.

Wie soll Blut und Wasser aussehen? Sparprogramme/weniger Lohn bringen nix, denn dann bräuchten wir weniger Produkte global und dürften weniger produzieren. Mehr Arbeitslose.
Es wird ja nicht zum Spaß aus Selbstzweck gearbeitet oder arbeiten lassen oder für die Halde. Kann man Produkte nicht stetig massenhaft ohne Verluste absetzen, ist Sense.
Alternative wäre die bisher präferierte Lösung aus der Vergangenheit: großer Krieg. Das wäre tatsächlich mit Blut und Wasser verbunden, halt ich diesmal als Problemlöser aber für sehr unwahrscheinlich.
Der einzige andere Ausweg ist Inflation und die Lenker und Denker global sehen dies genauso. Da wird sich jetzt über die EZB brüskiert, dabei drucken die anderen schon viel länger Geld, ganz einfach weil sonst Gameover ist. Entweder ich habe pro Jahr global betrachtet nennenswertes Wachstum und kann das Schuldensystem am Laufen halten oder ich muss abwerten. Die Schulden werden jetzt in der EU homogenisiert und dann wird in der EU gemeinsam abgewertet im Gleichschritt mit dem Rest auf Welt.

 

[Stefan_Sch]

Übrigens zeigt die Schweiz, dass es auch eine Schuldenbremse geben kann, die ansatzweise funktioniert.

Ich fürchte nur, wir haben es mittlerweile derart übetrieben das wir so schnell von diesem Schuldenberg nicht mehr wegkommen werden.

 

[eulekerwe]

Nun ja, Du hast schon recht ! vielleicht führt die Krise ja dazu, dass in unserer Politik endlich einmal umgedacht wird ! Viel Hoffnung habe ich da leider nicht, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntermassen zu letzt !

Im übrigen, - ich bin kein FDP-Wähler -, aber die FDP war nach meiner Ansicht mit Ihren wirtschaftlichen Ansätzen als einzige Partei auf dem richtigen Wege ! Nur die Tollpatschigkeit, wie sie deren Umsetzung nach der gewonnen Bundestagswahl angegangen ist, ist schon eher ein Hussarenritt gewesen und leider hat sie sich damit für die richtigen Konzepte auch noch die letzten Sympathien verscherzt !

 

[Odium]

Ach, eule... Verfassung, klar. Schau mal wie schnell man ein Gesetz durch Bundestag und Bundesrat zum Präsidenten schiebt, wenn Not am Mann ist. Das ging innerhalb von 48 Stunden. Diese Schuldengrenze 2016 ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht. Die EZB hat ihre Leitregeln verletzt. Wirklich niemand gibt es etwas darauf, Schulden zurückzuzahlen. Man verdrängt es, bis Tag X kommt und dann zieht man den Kopf ein bis der Sturm vorüber ist und beginnt bei Null. Das ist nicht nur so gesagt, sondern wurde schon häufig in der Praxis auch so durchgezogen.

Bei unseren Anleihen sagt man immer, dass der Steuerzahler das absichert, aber das ist genauso lachhaft. Niemand würde das abzahlen wollen, weder arm noch reich, weder Politiker noch Wähler hätten Interesse daran. Die Bundesrepublik würde einfach so, wie Argentinien sagen: Nö, ich zahle nicht. Dann gibt's erstmal einen großen Aufstand und angeblich würde niemand wieder der BRD Geld leihen, aber ein paar Jahre später ist wieder alles vergessen, denn bis zum Crash kommen ja Zinsen rein.

Der Autor sagt's ja selbst. Wir haben die gleichen Probleme wie die Griechen: wir sind nicht verzichtbereit. Demonstrationen gegen Hartz4, Diskussionen darüber, ob Arbeit lohnt oder nicht und ständig neue Konjunkturprogramme, ohne die alten bezahlt zu haben.
Wie ich schon sagte, das System ist fast perfekt. Es funktioniert 98% der Zeit und verschafft mehr Wohlstand als wenn man keine Schulden hätte und in den restlichen 2% kommt es eben zu Ausschreitungen, Neuwahlen, Inflation, Kontoleerräumung und dergleichen.

 

[Stefan_Sch]

Es ist doch nur noch grotesk. Der Staat verschuldet sich um dem Bürger Leistungen zu erbringen und nimmt bei den Bürgern dafür Kredite auf.

Wie blöd ist das eigentlich?

Deutschland hat hauptsächlich inländische Schulden. Letztes Jahr bezifferte man das Vermögen der Deutschen auf rund 6 Billionen €.

Deutschland zahlt Zinsen an seine eigenen Bürger und rutscht damit immer weiter in die Verschuldung.

Das ist doch einfach nur noch krank!

 

[eulekerwe]

Nun, das ist absurd, was Du hier schreibst ! Wenn der Staat sich bei seinen Bürgern Geld ausleiht, ist da doch ein ganz normaler Vorgang, sofern er etwas zu finanzieren hat; nähmen wir einmal an, diese Finanzierung wäre auch für sinvolle Objekte und notwendige Investitionen und nicht zum Ausgleich defizitärer Budgets, dann ist ja auch von der Sache her nichts dagegen einzuwenden !

Wenn der Staat also Geld aufnehmen muss, und dafür nicht seine eigenen Bürger anpumpen dürfte, wie soll er es denn sonst machen ? Soll er stattdessen das Vermögen enteignen derer, die es ihm ansonsten ausleihen würden ?

Auch für die Bürger ist es normalerweise ein gutes Geschäft, dem Staat Geld auszuleihen; die Verzinsung ist zwar nicht allzu hoch, die Anlage jedoch relativ sicher, jedenfalls und immer noch sicherer als bei Lehmann Brothers, wie die jüngste Vergangenheit erwiesen hat !

 

[Stefan_Sch]

Nun, das ist absurd, was Du hier schreibst !

Falsch! Absurd ist das der Staat beim Bürger Schulden aufnimmt, um dem Bürger damit eine Rentengarantie zu finanzieren.

Auch für die Bürger ist das normalerweise eingutes Geschäft; die verzinsung nicht allzu hoch, die Anlage jedoch relativ sicher, jedenfalls und immer noch icherer als bei Lehmann Brothers, wie die jüngste Vergangenheit erwiesen hat !

Ja, ein hervorragendes Geschäft für den Bürger, der jetzt mit 1,6 Billionen € in der Kreide steht.

Auch wenn du es nicht glaubst, der Staat ist kein abstraktes Gebilde, der Staat sind wir. Und wir werden auch für diese Schulden zahlen.

Wie soll Blut und Wasser aussehen? Sparprogramme/weniger Lohn bringen nix, denn dann bräuchten wir weniger Produkte global und dürften weniger produzieren. Mehr Arbeitslose.
Es wird ja nicht zum Spaß aus Selbstzweck gearbeitet oder arbeiten lassen oder für die Halde. Kann man Produkte nicht stetig massenhaft ohne Verluste absetzen, ist Sense.
Alternative wäre die bisher präferierte Lösung aus der Vergangenheit: großer Krieg. Das wäre tatsächlich mit Blut und Wasser verbunden, halt ich diesmal als Problemlöser aber für sehr unwahrscheinlich.
Der einzige andere Ausweg ist Inflation und die Lenker und Denker global sehen dies genauso. Da wird sich jetzt über die EZB brüskiert, dabei drucken die anderen schon viel länger Geld, ganz einfach weil sonst Gameover ist. Entweder ich habe pro Jahr global betrachtet nennenswertes Wachstum und kann das Schuldensystem am Laufen halten oder ich muss abwerten. Die Schulden werden jetzt in der EU homogenisiert und dann wird in der EU gemeinsam abgewertet im Gleichschritt mit dem Rest auf Welt.

Das ist im Prinzip richtig. Es wurde ja schon inflationiert, nur eben bisher mit nur 2 %.

Für Deutschland wird es so oder so kompliziert, weil wir exportorientiert sind. Jeder dritte Arbeitsplatz hängt vom Export ab. Nur erzielen wir seit Jahren Überschüsse und das geht nur, wenn andere sich Verschulden, um unsere Überproduktion abzukaufen.

Ja, es ist schon toll, wenn man so wettbewerbsfähig ist, wie die Bundesrepublik. Aber irgendwer muss unsere Produkte auch kaufen. Und das haben Griechenland, Portugal oder Spanien auch gemacht, mit Krediten.

Wenn die Südländer sparen müssen, müssen wir andere Absätzmärkte finden, die wir zubomben können bis auch diese im Ars*** sind.

Man muss sich nur einmal das perverse Abhängigkeitsverhätnis zwischen China und den USA ansehen. China exportiert Waren in die USA und die USA zahlen mit Dollarkrediten, so dass die Chinesen mittlerweile auf 2 Billionen sitzen.

Wir haben übrigens auch in Deutschland Ungleichgewichte, die kompensieren wir über den Länderfinanzausgleich.

 

[eulekerwe]

Falsch! Absurd ist das der Staat beim Bürger Schulden aufnimmt, um dem Bürger damit eine Rentengarantie zu finanzieren.

Auch wenn du es nicht glaubst, der Staat ist kein abstraktes Gebilde, der Staat sind wir. Und wir werden auch für diese Schulden zahlen.

Nein, hier verwechselst Du was und drückst Dich auch falsch aus ! Der Staat leiht sich Geld nicht von "seinen" Bürgern, sondern von einzelnen Bürgern; stattdesen könnte er es sich auch bei einer Bank leihen oder sonst wo ! Schuldner für den Staates ist aber immer die Gesamtheit der Bürger !

Ob das aufgenommene Darlehen nun sinnvoll war oder nicht, hat doch mit der zweckämäßigsten Art und Weise, wie der Staat sich Geld leiht, überhaupt nichts zu tun !

Für Deutschland wird es so oder so kompliziert, weil wir exportorientiert sind. Jeder dritte Arbeitsplatz hängt vom Export ab. Nur erzielen wir seit Jahren Überschüsse und das geht nur, wenn andere sich Verschulden, um unsere Überproduktion abzukaufen.

Das ist auch nicht richtig ! Deutschland muss einen Großteil seiner Rohstoffe einführen; auch um diese Einfuhren zu bezahlen, müssen wir exportieren, weil wir über eigene nennenswerte Ressourcen nicht verfügen ! Außerdem importieren wir auch Waren und Dienstleistungen aus dem Ausland in enormem Umfang !

Tourissmus ist ein weiteres Feld; als Urlaubsweltmeister bringen unsere Touristen enorm viel Geld ins Ausland; das könnten wir auch nicht, wenn wir dafür nicht unsere Waren exportierten; im Verhältnis zum gesamten Warenaustausch sind die Überschüsse unseres Exportes im übrigen nur marginal !

 

[Stefan_Sch]

Ich verwechsel hier überhaupt nichts. Natürlich nimmt der Staat nicht Schulden bei all seinen Bürgern gleichmäßig auf, sondern eben nur bei denen, die auch Vermögen haben, das sie anlegen können.

Die Pensionsfonds, Versicherungen und Banken kaufen dann Staatsanleihen etc. und geben einen Teil der Rendite an den Bürger bzw. Gläubiger weiter.

Das ist aber völlig unerheblich, weil unter dem Strich derselbe Mist rauskommt. Nämlich das der Staat Schulden beim Bürger macht und Zinsen zahlt, damit er dem Bürger bestimmte Leistungen erbringen kann.

Das ist Schwachsinn! Der Staat kann auf der Einnahmenseite Hand anlegen und dem Bürger direkt das Geld aus der Tasche ziehen ohne großartig Schulden zu machen. Wie genau er das macht ist eine Detailfrage, von der MWST, über die Einkommenssteuer bis hin zur Vermögenssteuer ist alles möglich.

Das ist auch nicht richtig ! Deutschland muss einen Großteil seiner Rohstoffe einführen; auch um diese Einfuhren zu bezahlen, müssen wir exportieren, weil wir über eigene nennenswerte Ressourcen nicht verfügen !

Bitte hör auf meine Beiträge als nicht richtig zu klassifizieren, wenn du sie nicht kapiert hast.

In dem betreffenden Satz steht nicht, Deutschland solle nicht exportieren, da geht es um Überschüße!

Tourissmus ist ein weiteres Feld; als Urlaubsweltmeister bringen unsere Touristen enorm viel Geld ins Ausland; das könnten wir auch nicht, wenn wir dafür nicht unsere Waren exportierten; im Verhältnis zum gesamten Warenaustausch sind die Überschüsse unseres Exportes im übrigen nur marginal !

Das ist falsch! Natürlich bringen Deutsche Geld ins Ausland, genauso, wie auch andere Länder einen Tourismus haben und manche Geld nach Deutschland bringen. Deutschland hatte ein positives Saldo von fast 200 Milliarden € in den vergangenen Jahren. Unsere Überschüsse sind also keinesfalls marginal.

Ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn du Zahlen bringen würdest, statt wilde Behauptungen aufzustellen.

 

[eulekerwe]

Das ist Schwachsinn! Der Staat kann auf der Einnahmenseite Hand anlegen und dem Bürger direkt das Geld aus der Tasche ziehen ohne großartig Schulden zu machen. Wie genau er das macht ist eine Detailfrage, von der MWST, über die Einkommenssteuer bis hin zur Vermögenssteuer ist alles möglich.

Auch das verstehst Du leider nicht richtig ! Wenn der Staat Schulden aufnimmt, ist das eine Vorfinanzierung - in der Vergangeheit standen da einmal die Ideen John Maynard Keynes dahinter bezüglich antiyzyklischer Finanzierung von Konjunkturförderung und Dämpfung zur Sicherung von Wachstum und Arbeitsplätzen ! Und das sollte bedeuten, dass man in Zeiten des wirtschaftlichen Abschwungs nicht auch noch durch höhere Abgaben die Konjunktur zusätzlich beeinträchtigen wollte, sonder diese durch Schuldenaufnahmen förderte (deficit spending) !

Am Ende müssen aber doch alle Bürger die Schulden bezahlen, so dass auch mit einer Schuldenaufnahme der von Dir vorgeschlagene Weg beschritten wird oder werden muss, diese Schulden später auf welche Art und Weise auch immer, von der Bevölkerung wieder zu erheben; im Gegensatz zu Deinen Vorschlägen eben nur zeitversetzt - wie gesagt, weil man das konjunkturell für wünschenswert erachtete !

Dass die ganze Sache aber längst aus dem Ruder gelaufen ist, und die Keyneschen Ideen spätestens seit der Zeit der Monetaristen um Milton Fridman weichen mussten, hat aber doch mit dem prinziellen Denk- und Handlungsansatz nichts zu tun !

Deutschland hatte ein positives Saldo von fast 200 Milliarden € in den vergangenen Jahren. Unsere Überschüsse sind also keinesfalls marginal.

Auch hier bringst Du einen schrägen Vergleich ! Du redest von den Handelsbilanzüberschüssen der Bundesrepublik, in Deiner Grafik aber zeigst Du diejenigen aller Euro-Staaten ! Und dann nennst Du für Deutschland "200 Milliarden" und beziehst dich auf die "vergangenen Jahre" !

Also, was sollen denn das für stichhaltige Angaben sein, wenn Du zu einem bestimmten angeblichen Betrag den Zeitraum nicht nennst, zu dem er gehört, sondern ihn nebulös verschleierst durch die Angabe "in den vergangenen Jahren" !





Im übrigen übersiehst Du einen ganz wichtigen Punkt: Du hast nämlich vergessen zu der Handelsbilanz auch die Dienstleistungsbilanz zu addieren bzw. im negativfal abzuziehen - vielleicht bewusst, vielleicht weisst Du aber nicht einmal, dass es so etwas gibt, sonst hättest Du sie ja anführen müssen, bei dem was Du aussagen wolltest; denn ob ein Land wirklich Überschüsse mit dem Ausland erzielt, sieht man erst in der Konsolidierung. Wenn man Handelsbilanz und Dienstleistungsbilanz zusammenrechnet, bleiben die Überschüsse nicht nur marginal, sie waren in einer Reihe von Jahren in der unmittelbaren Vergangenheit sogar negativ !

Wenn man dann noch die Transferleitungen des deutschen Staates an das Ausland, die handelsunabhängig sind, dazurechnet, bleiben Überschüsse nicht mehr bestehen, und die von Dir aufgestellte Behauptung, dass Deutschland das Ausland - ich sags jetzt mal überspitz - zu eigenen Vorteil ausbeutet, entbehrt damit jedweder Grundlage !

 

[Stefan_Sch]

Auch das verstehst Du leider nicht richtig ! Wenn der Staat Schulden aufnimmt, ist das eine Vorfinanzierung - in der Vergangeheit standen da einmal die Ideen John Maynard Keynes dahinter bezüglich antiyzyklischer Finanzierung von Konjunkturförderung und Dämpfung zur Sicherung von Wachstum und Arbeitsplätzen ! Und das sollte bedeuten, dass man in Zeiten des wirtschaftlichen Abschwungs nicht auch noch durch höhere Abgaben die Konjunktur zusätzlich beeinträchtigen wollte, sonder diese durch Schuldenaufnahmen förderte (deficit spending) !

Erzähl mir bitte keine Märchen von John Maynard Keynes, der hatte nämlich vorgesehen das in Wachstumsphasen das Defizit nach einem antizyklischen Verhalten zurückgeführt wird. Das gab es in der Bundesrepublik in den vergangenen 40 Jahren nicht ein einziges Mal! Kaum ein Land hat den Keynesianismus vollständig praktiziert.

Offensichtlich bist du es, der die Situation nicht richtig versteht.

Am Ende müssen aber doch alle Bürger die Schulden bezahlen, so dass auch mit einer Schuldenaufnahme der von Dir vorgeschlagene Weg beschritten wird oder werden muss, diese Schulden später auf welche Art und Weise auch immer, von der Bevölkerung wieder zu erheben; im Gegensatz zu Deinen Vorschlägen eben nur zeitversetzt - wie gesagt, weil man das konjunkturell für wünschenswert erachtete !

Und ich habe dir gesagt dass das keynesianische Modell in der Praxis nicht existiert. Stattdessen leiht sich der Staat immer weiter Geld bis er die Zinslast nicht mehr bedienen kann. Griechenland hat das gerade bis zum Exzess vorgeführt und wir sind auch nur noch einige Jahrzehnte davon entfernt, bei gegenwärtiger Tendenz.

Dass die ganze Sache aber längst aus dem Ruder gelaufen ist, und die Keyneschen Ideen spätestens seit der Zeit der Monetaristen um Milton Fridman weichen mussten, hat aber doch mit dem prinziellen Denk- und Handlungsansatz nichts zu tun !

Hier geht es nicht um prinzipielle Denk- und Handlungsansätze, sondern um Fakten und Realitäten.

Auch hier bringst Du einen schrägen Vergleich ! Du redest von den Handelsbilanzüberschüssen der Bundesrepublik, in Deiner Grafik aber zeigst Du diejenigen aller Euro-Staaten ! Und dann nennst Du für Deutschland "200 Milliarden" und beziehst dich auf die "vergangenen Jahre" !

Da ist überhaupt nichts schräg, außer deine Beiträge.

Du wirst wohl intelligent genug sein 1 und 1 zu addieren. Die Außenhandelsbilanzzahlen von Deutschland findest du überall im Netz. Ich bin mal so frei dir eine rauszusuchen.

Das von mir weiter oben dargestellte Bild zeigt die tendenzielle Entwicklung zwischen Süd und Nord. Willst du mir also als nächstes erzählen das deutsche Touristen jedes Jahr 8 Milliarden € in den griechischen Haushalt schaffen?

Also, was sollen denn das für stichhaltige Angaben sein, wenn Du zu einem bestimmten angeblichen Betrag den Zeitraum nicht nennst, zu dem er gehört, sondern ihn nebulös verschleierst durch die Angabe "in den vergangenen Jahren" !

Nebulös? Bist du nüchtern?

Welche Jahre gab es denn vor dem Jahr 2010? Kleiner Tipp, wir benutzen für die Jahreszahlen das Dezimalsystem.

Im übrigen übersiehst Du einen ganz wichtigen Punkt: Du hast nämlich vergessen zu der Handelsbilanz auch die Dienstleistungsbilanz zu addieren bzw. im negativfal abzuziehen - vielleicht bewusst, vielleicht weisst Du aber nicht einmal, dass es so etwas gibt, sonst hättest Du sie ja anführen müssen, bei dem was Du aussagen wolltest; denn ob ein Land wirklich Überschüsse mit dem Ausland erzielt, sieht man erst in der Konsolidierung. Wenn man Handelsbilanz und Dienstleistungsbilanz zusammenrechnet, bleiben die Überschüsse nicht nur marginal, sie waren in einer Reihe von Jahren in der unmittelbaren Vergangenheit sogar negativ !

Quatschkopf! Der Export setzt sich aus Waren- und Dienstleistungsexport zusammen, zusammen sind das Teile der Leistungsbilanz. Weiter oben zeigt die Statistik Leistungsbilanzüberschüsse! Und in der nachfolgenden Grafik sieht man sehr deutlich das insbesondere nach der Euroeinführung die Bundesrepublik massive Überschüsse angehäuft hat. In der unmittelbaren Vergangenheit ist da auch überhaupt nichts negativ.

Das liebe ich so an deinen Beiträgen, vorbei reden, keine Zahlen bringen und wilde Behauptungen aufstellen, die nicht ansatzweise belegt werden.

Zum Thema Süd- und Osteuropa noch folgende Statistik, die mich wieder voll bestätigt.

Wenn man dann noch die Transferleitungen des deutschen Staates an das Ausland, die handelsunabhängig sind, dazurechnet, bleiben Überschüsse nicht mehr bestehen, und die von Dir aufgestellte Behauptung, dass Deutschland das Ausland - ich sags jetzt mal überspitz - zu eigenen Vorteil ausbeutet, entbehrt damit jedweder Grundlage !

Och Gottchen, die Transferleistungen. Ich nehme an das sind die EU-Zahlungen. Jährlich rund 7 Milliarden Euro, die überall in Europa hingehen. Die werden es bestimmt für die Defizitländer rausreißen.

Du lebst in der Tat in einer absurden Traumwelt! Ironisch wird das Ganze aber erst dadurch, dass du anderen vorwirfst, ihre Behauptungen wären schräg. Das Pippilotta-Prinzip. Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ...

 

[Brigitta]

Wenn die Kontrahenten hier nicht schlagartig zu einem auf sachlicher Basis respektvolleren, persönlichen Umgangston gelangen, folgen Konsequenzen!

 

[maksim]

Die Finanzkrise, ausgelöst durch die USA, war sicher nicht die Ursache der Staatsverschuldungen, wohl aber der Brandbeschleuniger mit dem sich die Zocker in Europa und Japan ihre Finger auf Kosten der Staatshaushalte mit Leer-, Derivatgeschäften oder Hedgefonds die Finger verbrannt haben, so daß als Resultat die Staatsverschuldung in Europa im Mittel um 10% anstieg.

Einen zaghaften Versuch den Sumpf auszutrocknen die ursächlich für die Krisen sind, hat die BaFin nun erneut ungedeckte Leergeschäfte bis März 2011 verboten, nachdem sie im Februar entgegen jedweder Vernunft erneut freigegeben worden waren.

Aber auch die geplante Finanz-Transaktionssteuer, mit ihrer Spitze gegen GB als Drehscheibe für Spekulationen im Euroraum, ist eher ein zaghafter Versuch den Spekulanten einhalt zu gebieten.

Offensichtlich ist die, zumindest westliche, Politik fest in den Händen der Bankenlobby.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für illusorisch Szenarien für einen wie auch immer gearteten Plan zum Schuldenabbau zu entwerfen, solange die 'Spielbank' Abteilungen der Finanzmärkte nicht unter staatliche Kontrolle gebracht sind.

 

[Odium]

Naja, Brandbeschleuniger ist wohl das falsche Wort. Das impliziert ja, dass man bei einer Finanzkrise automatisch ein mächtiges, billionenschweres Konjunkturpaket starten müsse und gar nicht anders kann.

Ich habe mal mit Dr. Christian Müller von der BaFin geredet, der für die Bilanzaufsicht arbeitet. Seiner Aussage nach geht es der BaFin in erster Linie darum, dass die Teilnehmer des Finanzmarktes Vertrauen in den Finanzmarkt haben. Vertrauen ist alles und somit schiebe ich auf das Verbot der ungedeckten Leerverkäufe in diese Schublade.
So sinnvoll diese Art der Spekulation auch sein mögen, so zwiespältig werden sie doch in diesen unruhigen Zeiten beobachtet. So wie normale Aktienkäufe in einer Hausse zu einer Rendite von 100% führen können, kann man mit einem Leerverkauf jetzt in einer Krise die gleiche Rendite machen - mit dem Unterschied das die Menschen das eine als ethisch tolle Sache ansehen und ein Leerverkauf in Deutschland den Eindruck einer fiesen Abzocke hat.

Stefan: Die Grafik aus #74 ist so zusammengeschustert, dass man ein beliebiges Anfangsjahr mit beliebigen Staaten nimmt und dann eine Kurve generiert, wie man sie haben will. Das ist nicht wissenschaftlich. Der Inhalt ist natürlich richtig, aber die Darstellung find ich irgendwie etwas unseriös.

eulekerwe: Ich versteh deine Haltung nicht. Kannst du mir mal bitte erklären, wie du dir vorstellst, dass wir diese Schulden zurückzahlen? Also mal ganz plakativ, sprich, dass z.B. 2017 die Bundesregierung einen Haushaltsplan vorlegt und dort die Ausgaben um 100 Mrd zurückgefahren werden und die Bevölkerung das hier so einfach hinnimmt. Meinst du sowas?

 

[maksim]

Nein, mir geht es nicht um irgendwelche Konjunkturpakete - ich meinte die Verstärkung der Bankenaufsicht.

Bei gemittelten 10% Anstieg der Staatsverschuldigungen im Euroraum kann man ruhig von Brandbeschleuniger Finanzkrise reden.

PS Obwohl Brandbeschleuniger wohl zu einem anderen Schauplatz momentan besser paßt: Nachdem sich die Anführer der 'Rothemden' ihren Freunden, der Polizei, ausgeliefert haben, hat die über das Vorgehen der Militärs aufgebrachte Menge u.a. die Börse in Bangkok angezündet.

Livebilder hier:

http://www.redpower-sm-germany.com/flashtv/tv7.php