Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

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walter09

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wie cool, die schweizer haben mehrheitlich dafür abgestimmt, das keine minarette mehr gebaut werden dürfen, wohlgemerkt: es gibt kein verbot von moscheen. die frage ist natürlich: warum bestehen eigentlich die moslems auf den minaretten? kann das sein, das da was dran ist, wenn einige islamkritiker sagen, das der islam die herrschaft anstrebt? jedenfalls absolut korrekte entscheidung mmn, es kann nicht sein, das moslems hier in europa alle rechte genießen, während in den islamischen ländern jeder christ abgemurxt wird, der der missionierung verdächtigt wird. (es dürfen in der islamischen welt afaik keine kirchen gebaut und die bestehenden nicht renoviert werden, zumindest in der türkei ist das so, und die soll allen ernstes in die eu..) gleichzeitig missionieren die moslems hier in europa wie die weltmeister. irre, aber das irrste an der ganzen sache ist, wie die journaille drauf reagiert. wirklich jede zeitung beklagt, das die schweizer einen schweren fehler begangen hätten (und das vierte reich vor der tür steht oder so). das übliche halt, alle europäer (sind potentielle nazis oder zumindest) rassisten und fremdenfeindlich, während alle einwanderer per se unterdrückte opfer sind.

ganz offensichtlich gibt es einen unterschied in der meinung der bevölkerungs mehrheit und der journaille, das ist bedenklich. aber zum glück gibtes das internet!
 
AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Bei den Journalisten sitzen halt sehr viele Gutmenschen, die Demokratie solange gut finden, solange ihre Meinung gilt. Warum schiessen die sich nur so auf die Schweiz ein ? Das ist doch absolut basisdemokratisch, wenn die Bevölkerung befragt wird und sich dann für ein Verbot solcher Minarette entscheidet. Man kann dazu stehen wie man will, aber die Schweizer haben so entschieden. Und wer wirklich Demokrat ist, der akzeptiert das auch so.

Und dieses elende Argument immer mit "Moschee erst, wenn in der Türkei auch Kirchen...". Ich kanns nicht mehr hören. Ist immer dieselbe Diskussion und immer dieselbe Argumentation.
 
AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Ich danke der Schweiz dafür das sie so ein Exempel statuiert haben. Herrliches Eigentor des Westens.
Was für ein Ausdruck der Intoleranz von einem Staat der sich doch der Neutralität verschrieben hatte. (und das demokratisch legitimiert)

und dann gleichzeitig gegen ein Ausfuhrverbot von Waffen stimmen. 1A Vorstellung.
 
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AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Mich interessiert, wie eine solche Abstimmung wohl in Deutschland ausgehen würde.

Edit:
Ich glaube, das Ergebnis dieser Abstimmung ist vielmehr ein Ausdruck der Angst gegenüber dem Islam und nicht unbedingt ein Zeichen der Intoleranz. Dass die Schweizer sich damit ein Eigentor geschossen haben, hmm, naja - ob man das so sagen kann? Ich würde meinen, man sollte diese Ängste, die anscheinend in weiten Teilen der Bevölkerung (wahrscheinlich auch über die Schweiz hinaus) vorhanden sind, respektieren, ergründen und Aufklärung verstärken. Ansonsten überlässt man es den Rechtspopulisten, diesen fruchtbaren Boden zu bestellen.
 
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Fairy Ultra schrieb:
und dann gleichzeitig gegen ein Ausfuhrverbot von Waffen stimmen. 1A Vorstellung.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Ne Moschee/Minarett oder was auch immer führt zum Wertverlust der umliegenden Grundstücke/Gebäude -> will keiner
Waffenexporte bringen Geld -> will jeder
Imo absolut verständlich/nachvollziehbar dass jemand so abstimmt.
 
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Exar_Kun schrieb:
Mich interessiert, wie eine solche Abstimmung wohl in Deutschland ausgehen würde.

Laut Umfrage auf SpOn sinds im Moment 78% gegen die Türmchen.
Eine Auseinandersetzung mit den Ursachen der Ängste (begründet/unbegründet) ist bitter nötig. Das sehe ich auch so!

MFG
 
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Fremdenfeindlichkeit gibt es doch praktisch überall.
 
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hier in D ists aber ein heikles thema, immerhin haben "wir" vor 70 jahren einen krieg angefangen.
ok, das haben die usa auch ... und russland, frankreich, england, spanien, die türkei, israel und zig andere, allerdings haben "wir" verloren und verbündete betrogen - anschliessend hat man uns gesagt, was wir zu tun und zu lassen haben. diese mentalität ala "wir sind ja schuldig", die uns über generationen eingetrichtert wurde, führt nunmal dazu, dass jeder im stillen für sich gegen koranunterricht an deutschen schulen, moscheen in jedem ort und ähnliche dinge ist, aber niemals jemand die klappe aufmacht - man wird ja sofort wieder als nazi, volksverhetzer oder fremdenfeind abgestempelt, was niemand will, weil es eben nicht so ist.

allerdings beschwört genau diese situation herauf, dass die leute irgendwann fremdenfeindlich werden. eine sich selbst erfüllende prophezeihung also.

fazit:
für (im)migranten muss es pflicht werden, die deutsche sprache verstehen und sich mit ihr artikulieren zu können. wir sind ein "westliches" industrieland und haben eine eigene kultur. diese darf nicht unterminiert werden - zuwanderer haben sich an unsere gesetze und gepflogenheiten anzupassen (was sie zuhause machen ist ihre sache, aber es kann nicht sein, dass amtliche formulare - zb für hartz iv - in mehreren sprachen gedruckt und zugelassen werden... die amtssprache ist deutsch!). zuwanderer, die sich nicht an die vorgaben halten, werden des landes verwiesen.

das hört sich hart an und einigen schwillt sicher der kamm. wenn man sich aber mal vor augen hält, dass es die meisten anderen einwanderungsländer auf dieser welt genauso handhaben (bzw. noch schärfer), kommt wohl eher die frage auf: wie lange wollen wir uns noch auf der nase rumtanzen lassen?

die usa haben eine greencard-lotterie, schweden hat eine staatsreligion und ohne sprachkenntnisse bekommt man in keinem anderen land auch nur einen aushilfsjob als straßenfeger - das gibts nur hier.

und auch nur hier gibt es soviele leistungen und angebote für zuwanderer, angefangen bei der unterstützenden wohnungssuche, sozialgeld und unterstützung bei der jobvermittung bis hin zu sprachkursen, weiterbildungsmaßnahmen, krankenversicherung ohne eigenes einkommen etc - und alles ohne kosten für den jeweiligen zuwanderer.

zuwanderer fördern die kulturelle vielfalt und halten eine gesellschaft "frisch". allerdings nur, wenn sich selbige auch einbringen und nicht nur forderungen stellen und selbst nichts für eine vernünftige integration tun.

achja: der zentralrat der juden in deutschland gehört auch abgeschafft (und ich bin kein antisemit ;)). spätestens seit dieser dämlichen aktion sollte auch dem naivsten klar sein, dass es hier nur noch um geld und macht geht und nicht darum, irgendwelches verständnis zu fördern oder freundschaften zu pflegen....
 
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Odium schrieb:
Fremdenfeindlichkeit gibt es doch praktisch überall.

Das hat doch nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun ! Warum wird immer das eine mit dem anderen verwechselt ?
 
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Welche Hintergedanken sollte man bei einer Umfrage des Satzes "Der Bau von Minaretten ist verboten." denn sonst haben?
 
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Zum Beispiel:
Blutschlumpf schrieb:
Ne Moschee/Minarett oder was auch immer führt zum Wertverlust der umliegenden Grundstücke/Gebäude -> will keiner

Ich würde auch nicht gerne neben nem Kirchturm wohnen weil das Gebimmel stört, das dürfte nicht anders sein wenn da einer 5 Mal am Tag rumjault. Genausowenig möchte ich ne Kläranlage, Mülldeponie, Atomkraftwerke usw in meiner Nähe haben. Letztere sind im Gegensatz zu Gotteshäusern aber notwendig.

Wenns an der prinzipiellen Fremdenfeindlichkeit liegt, dann frage ich mich warum die nicht einfach ne Volksabstimmung mit dem Thema "Alle Ausländer razuswerfen" oder "Einwanderung verbieten" gestartet haben.
 
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das "jaulen" ist also das Problem?

Da sollte man sich fragen ob überhaupt der Muezzin zum Gebet ruft per Lautsprecher hier in Europa...;)
Aber sei solchen Fragen trennt sich halt das rationale vom emotionalen.

Plötzlich will halb Europa Minarette verbieten
Rechtsgerichtete Parteien im Ausland haben das deutliche Nein des Schweizer Stimmvolks gegen Minarette begrüsst. Ermutigt durch die Schweizer Abstimmung wollen nun mehrere Parteien - so in Österreich und den Niederlanden - ebenfalls Minarette verbieten lassen.
http://www.20min.ch/news/dossier/mi...die--sterreicher-Minarette-verbieten-27749149

Sowas würden die Fundamentalisten einen Jackpot nennen, mit Steilvorlage der Schweiz.
 
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Blutschlumpf schrieb:
Wenns an der prinzipiellen Fremdenfeindlichkeit liegt, dann frage ich mich warum die nicht einfach ne Volksabstimmung mit dem Thema "Alle Ausländer razuswerfen" oder "Einwanderung verbieten" gestartet haben.

Weil die politischen Kräfte dahinter nicht naiv sind. Es geht immer darum einen praktischen Zweck vor die Ideologie zu stellen. Andernfalls kannst du weder mobilisieren, noch zum Wechsel überzeugen. Ideologie als einziger Grund reicht nicht, das hat auch den Nazis nicht zur Macht gereicht, es ist nur das Mittel zur Kaschierung der Schwachstellen. Eine solch klare Aussage wie oben, abgesehen von der internationalen Demontage der Schweiz als Wirtschaftsstandort (wollen wir nicht vergessen, wer in der SVP so alles vertreten ist), schreckt die bürgerlichen Wähler eher ab. Aber die brauchst du um die Mehrheit zu erlangen.

Nein, es braucht einen scheinbar triftigen Grund und hier ist es das "Gejaule", die Verschandelung der Landschaft oder was auch immer. Machen wir uns nichts vor, die wahren Gründe liegen natürlich tiefer, es ist nicht nur das von dir angesprochene Sankt-Florian-Prinzip, sondern hat sicherlich eher xenophobe Gründe. Aber es ist so unheimlich praktisch wegzureden. Es ist ja nicht mal so, dass man die Ausübung oder die Moschee an sich verboten hat, sondern man hat lediglich ein (vermeintliches) Symbol verboten. Das ist das gefährliche daran. Symbolpolitik war auch noch nie hilfreich.

Die schleichende Reduzierung von theoretisch selbstverständlichen Freiheiten in einer Demokratie, ja die letztendlich die Definition eben jener Demokratie waren und sind, ist das Problem. Es lässt sich natürlich immer noch heucheln, die Religionsfreiheit wäre intakt, aber das ist sie nicht, denn die Ungleichbehandlung hat in diesem Augenblick auch ganz offiziell begonnen. Demokratisch legitimiert (nein, ich sehe keine Widerspruch zum ersten Satz in diesem Absatz). Die Partei bzw. Kräfte die dahinter stehen, brauchten ein Symbol, einen sichtbaren Erfolg und den haben sie jetzt. Es ändert weder was an den Deutschen in der Schweiz, an der anderen Ausländern und es ändert nichts an Kriminalität, mangelnder Integration oder am Anteil selbst.

Es ändert sich gar nichts für die Schweizer, denn es löst keines der Probleme, die zu dieser Entscheidung geführt haben und das ist das tragische daran.
_________

@Heretic Novalis: Du hast auch eine seltsame Definition von "Krieg anfangen". Anfangen ist kein Synonym für führen. Auch sonst teils erfundene Argumente wirklich wie als Beleg für deine im ersten Absatz selbst aufgestellten Rechtfertigungstheorie, die nur immer die bringen können, die glauben nicht frei reden zu dürfen, das dann doch verklausuliert tun und dabei so einen Stuss schreiben. Off-topic wohl gemerkt.

die usa haben eine greencard-lotterie [...] ohne sprachkenntnisse bekommt man in keinem anderen land auch nur einen aushilfsjob als straßenfeger - das gibts nur hier.

Und dennoch haben die USA mehr illegale Einwanderer als sonst wo auf der Welt, die sich als billige und erpressbare Arbeitskräfte so wunderbar ausnutzen lassen und die genau auch diese Jobs teils ohne Sprachkenntnisse machen. Ja, was mittlerweile auch dazu führt, dass die USA quasi offiziell zwei- und mehrsprachig sind.

Das auch hierzulande Ausländer nur mit Arbeitserlaubnis offiziell arbeiten dürfen, solltest auch du wissen. Das sie für die meisten (grundsätzlich zweckgebundenen und befristete) Aufenthaltsgenehmigungen, die für die Arbeitserlaubnis unabdingbar ist, Deutschkenntnisse vorweisen müssen und das die Teilnahme an Integrationskursen ebenso verpflichtend ist, solltest du auch wissen. Das sie Steuern zahlen, wenn sie arbeiten auch. Die Behauptung jeder könne einfach hierher kommen und einfach dem Sozialstaat schröpfen ist eine haltlose Behauptung. Selbst wenn man Asylsuchende so einordnen wollte, so ist deren Anteil äußerst gering und Asyl erhalten die wenigsten (und arbeiten dürfen Asylsuchende auch nicht, woher sollen sie also das Geld nehmen?). Die Gründe mögen dir nicht immer offen liegen, aber ohne die jeweiligen Voraussetzungen überhaupt zu kennen, kannst du kaum in der Lage sein darüber zu urteilen. Und einerseits zwar mehr Integration fordern, aber gleichzeitig Sprachkurse als Schmarotzertum darstellen? Von den Unterschieden und Anforderungen zwischen Aufenthaltserlaubnis und Niederlassungserlaubnis will ich gar nicht erst anfangen. Ich tue auch gar nicht so, als ob ich das typisch deutsche Bürokratiemonster in seiner Gänze verstanden hätte. Nur sich wenigstens damit zu beschäftigen, ist ein Anfang.

Achja und Schweden hat auch seit 10 Jahren keine Staatskirche mehr und selbst da herrscht Religionsfreiheit. Aber das wusstest du sicherlich. Ausrechnet den schwedischen Wohlfahrtstaat nun als Pseudo-Argument zu nehmen für deine Rede über den schmarotzenden Ausländer ist natürlich ein beeindruckender Schachzug, keine Frage.

Wirklich schöner Rundumschlag, du hast wirklich alles abgearbeitet, was an Klischees so bei dem Thema üblicherweise aufkommt: Kriegschuld, Nazi-Keulen, Islamismus, Ausländer, Juden. Solche sinnlose und offensichtliche auch falsche Polemik zu verbreiten ist aber selbst für deine Verhältnisse schwach. Derart geballt naiven Unsinn zu schreiben, weil man sich gar nicht mit seinen Vorurteilen beschäftigen will, sondern sie im Gegenteil ja viel lieber ausleben möchte (nur darauf zielt das "nicht sagen dürfen" ja letztendlich ab), das ist doch echt Heuchelei. Natürlich zeigt es ganz wunderbar die Gründe, warum Minarette in der Schweiz verboten werden. Aber mit aufgeklärter Gesellschaft hat es halt nichts zu tun, das ist selbst gewählte Verdummung.
 
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Odium schrieb:
Welche Hintergedanken sollte man bei einer Umfrage des Satzes "Der Bau von Minaretten ist verboten." denn sonst haben?

Vielleicht wollen Leute einfach in Ruhe schlafen? Ich würde auch gegen den Bau weiterer Kirchtürme stimmen, das hat auch nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, sondern nur mit der Tatsache, dass die Kirchtürme in meiner Umgebung die zulässige Lautstärke von Lärm deutlich überschreiten. Und das stört mich, egal ob es nun eine Glocke, ein Muezzin oder die Glücksbärchis sind.
 
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Ja und wieso steht das dann nicht so im Volksentscheid? Ich les da jedenfalls nichts von Kirchtürmen (oder Lautstärke).

Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 72 Abs. 3 (neu)

3 Der Bau von Minaretten ist verboten.

Zudem ist es ebenso ein ein Trugschluss, Minarett=Muezzin. Es ging in der gesamten Wahrnehmung auch nicht ums Ausrufen, also die Lautstärke, sondern ums Machtsymbol. Und das einzig schickliche Machtsymbol in der Schweiz (oder "dem Westen", wenn es nach den Gleichgesinnten in ganz Europa geht) ist wohl der Kirchturm. Der bitte erstmal in islamitischen Ländern stehen soll, bevor ein Minarett hier stehen darf. Denn schließlich sind hier ja die Freiheit und die Menschenrechte zuhause, die gewähren wir wirklich nicht jedem. Wer weiß, was die damit machen.
 
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@Happymutant

Richtig! Es geht um den Islam und die Minarette als Symbol von (auch territorialer) Macht.
Immobilienpreise, Muezzingejaule oder Landschaftsverschandelung sind da nur vorgeschobene Argumente.

Die Entscheidung der Schweizer jedoch als per se fremdenfeindlich anzustempeln, wäre allerdings falsch. Ich halte die Abneigung gegen den Islam, der sich in dem Volksentscheid geäussert hat, für sehr spezifisch. Ein Volksentscheid für oder gegen einen buddhistischen Tempel wäre wohl anders ausgegangen. Natürlich haben Rechtspopulisten, die auch bei uns verbreitete Angst für sich genutzt.

Die unbequeme Frage, weshalb ausgerechnet der Islam in der westlichen Welt bei der Bevölkerung aneckt, kann sich jeder selbst beantworten.

Die Schweizer haben m.E., ganz basisdemokratisch, aus dem Wald zurückgerufen.

MFG
 
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@HappyMutant: Meine Antwort bezog sich auf Odiums Frage, welche Hintergedanken man außer Fremdenfeindlichkeit denn sonst noch beim Verbot von Minaretten haben soll. Und es tut mir leid, wenn meine Gedanken Dir nicht gefallen. Sollte man vielleicht verbieten... andere Gedanken. ;)
 
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Ich denke, die Volksabstimmung gegen den Bau der Minarette gründet vor allem darauf, dass viele Schweizer Eidgenossen meinen, dass diese Minarette Machtsymbole des Islams darstellen, und das wollen sie nicht haben. Ich respektiere die Meinung der Schweizer. Mir persönlich ist es egal, ob die Moscheen in Deutschland nun Minarette haben, oder nicht.

Ich möchte aber nicht wissen, wie Deutschland darüber abstimmen würde, gäbe es hierzulande auch solche Volksabstimmungen, die den Bau der Minarette, oder sogar den Bau der Moscheen verbieten sollte. Ich befürchte, das Ergebnis würde ich schon vorher kennen.....
 
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Achso also schon eins auswischen, dabei aber nicht zur Verantwortung gezogen werden. Warum nicht den Islam direkt verbieten. Was soll den das Wischi-Waschi dann, von wegen Machtsymbole. Wenn doch die ganze Religion verkorkst ist, dann doch direkt abschaffen. Lieber ein paar mehr modische Religionen. Buddhismus z.b. Also nicht in der klassischen Form, lieber so eine Light-Variante. Denn Religionsfreiheit gerne, aber nur als Mode-Accessoire, Dalai Lama als Popstar. Warum begreifen, dass die Moslems nicht, können wir Christen doch auch, uns für eine Religion stark machen, die uns eh am Hintern vorbei geht, also so mehrheitlich gesehen. Gut bald ist Weihnachten, da kann man sich schon mal besinnen.

Wen bestraft man jetzt? Die Moslems? Die bösen Moslems? Die Islamisten. Die in der Schweiz? Die, die die Moscheen bauen? Sind die immerhin vier Minarette in der Schweiz jetzt von Frauen-unterdrückenden Fanatikern errichtet wurden? War es das was in den Wald hinein schallte?

Es ist also nicht fremdenfeindlich, aber schon sehr spezifisch und zwar pauschal gegen bestimmte Personengruppen. Deren Religion man nun insgesamt bestraft. Mmh. Sorry, aber das ist doch genauso geheuchelt wie die anderen Begründungen. Entweder verhängt man eine kollektive Strafe gegen eine nicht genehmen Gruppe oder eben nicht. Die Ironie ist ja, dass der Vorwurf der kulturellen Andersartigkeit der Kern der Kampagne war.

Was ist daran also nicht fremdenfeindlich. Das man es nicht so nennt? Sondern Kulturkampf?

@Deliberation: Sorry, also ich darf deine Meinung nicht kritisieren? Warum? Deine Gedanken darf man nicht verbieten, meine schon, oder wie jetzt? Wenn Odiums Frage sich auf diesen Umstand bezog und nirgends die Rede von Lautstärke oder dem Verbot von Kirchtürmen war, dann wird es wohl legitim sein, den Komplex als solchen und deine darauf bezogene Aussage auch zu kritisieren. Ich habe dies mit Argumenten getan und konsequenterweise wäre es nun mal so, dass man dann alle Religionen gleich behandeln müsste, in Sachen Baurecht wie Lärmschutz. Aber es ging hier ja nun nicht um verwaltungsrechtliche Maßnahmen, oder?
 
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