Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

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Ich freue mich auf den Tag, wo es hier eskalieren wird. Spätestens dann , werden einige wach werden und mit diesem Integrationsblödsinn mal endlich aufhören.

Ich habe um gottes willen nichts gegen diese leute, aber warum soll ich diesen leuten helfen, sich in unsere Umgebung zu integrieren?

Anderes Volk = Andere Sitten.

Entweder passen Sie sich an oder eben nicht. Und wenn sie sich nicht anpassen, sieht man das Ergebnis in vielen vielen "ghetto gegenden" in einigen Großstädten, das ist mehr als besorgnis erregend.
Geht ruhig mal hin und schaut es euch vor ort an.

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Die Angst vor einer Islamisierung ist nicht unbegründet, denn wer die Grundrechenarten der Mathematik beherrscht, weiß, welches Volk sich am Ende durchsetzt wenn Volk A 2 Kinder pro Familie erhält und Volk B 5.
 
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lavamarkus, die Idee hinter diesem Thread (und bei der Integrationsarbeit draußen in der Wirklichkeit) ist ja nicht, dass Volk A und Volk B aneinandergeraten. Das Ziel ist, dass wir die Zuwanderer integrieren, sie also ein Teil von uns werden. Das geht nicht, ohne das ein Teil der ursprünglichen Kultur verloren geht. Auf der anderen Seite wird sie aber auch ergänzt. Das ganze klingt recht abstrakt, aber man kann es so sagen: Verschiedene Religionen in einem Staat führen zu Konflikten (das ist der Kulturverlust), auf der anderen Seite gewinnen wir z.B. kulinarische Vielfalt.

Deutschland ändert sich jedes Jahr, ohne das man das sofort bemerkt - da genügt schon ein Blick auf die Sprache. Wenn wir im Jahr 2150 also ein Staat sind, in der 95% der Bevölkerung schwarze Haare haben, einen Mix aus englisch-deutsch sprechen und überwiegend muslimisch sind, dann leg ich diese Spekulation unter "Natürliche Bevölkerungsentwicklung" ab. Kein Grund Angst zu haben, oder?
Schließlich gibt es einen Haufen Kinder von Migranten, die man heute nicht mehr vom 08/15-Deutschen unterscheiden kann. Kein Akzent, durchschnittliche Bildung, durchschnittliche Kaufkraft und derma0en integriert, das ein Ausflug in das "Heimatland" genauso befremdlich ist, wie für Peter Müller.
 
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lavamarkus schrieb:
Die Angst vor einer Islamisierung ist nicht unbegründet, denn wer die Grundrechenarten der Mathematik beherrscht, weiß, welches Volk sich am Ende durchsetzt wenn Volk A 2 Kinder pro Familie erhält und Volk B 5.

Na dann sollte man Volk B aber schnellstens das Kinderkriegen verbieten!

Gerade wenn ich solche Argumente lese, bin ich doch heilfroh, dass hierzulande keine Volksentscheide durchgeführt werden. Es ist ja nicht bloß so, dass der Großteil der Masse zumeist vom eigentlichen Thema wenig bis gar keine Ahnung hat, sondern sich auch noch leicht von Meinungsmachern aus Politik und Medien beeinflussen lässt.

Zum Thema:

letztlich ist ein solches Verbot in meinen Augen genau das Gegenteil von dem, was nötig wäre, um die Schwierigkeiten bei der Integration zu verbessern. Wäre ich an der Stelle eine Muslimen, und wäre ich noch so aufgeschloßen, kann mich angesichts eines solchen Volksentscheids doch nur vor die Stirn gestoßen fühlen. Und ob es denn nun wirklich um die Wahrung der kulturellen Identität geht, wage ich doch mal arg zu bezweifeln. Es würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, den Bau neuer McDonald-Filialen per Volksentscheid zu verbieten, nur weil sie die lokale Esskultur verändern.
 
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Spiegel Online hat seine Umfrage übrigens mittlerweile rausgenommen, weil die von außen manipuliert wurde.
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Ich wiederhole mich gerne nochmal. Alle Argumente zum Verbot von Minaretten, haben mit Minaretten nichts zu tun. Ein Verbot von Minaretten ändert nichts an den Argumente oder den Gründen für diese Meinung. Und so kann man mit den immer gleichen Begründungen immer mehr verbieten. Der Islam hat es ja nicht anders verdient, als das man seine Anhänger anders behandelt, ja er ist ja sogar selber Schuld.

Demokratisch legitimiert war auch Hitler und die Juden hat es sich auch selbst zuzuschreiben. Die Gründe mögen hier anders liegen, aber der die Begründung ist eben doch die gleiche. Es gibt eine triftigen Grund warum Menschenrechte nicht zur Debatte stehen dürfen und einseitig eingeschränkt werden sollten. Wie kann es sein, dass wir von anderen Ländern etwas fordern, was wir selber gar nicht gewähren wollen. Wieso erwarten wir, dass in diesen Länder sich dann was ändert, wenn das Beispiel es doch zeigt, dass es hier doch nicht anders läuft. Aber natürlich alles voll demokratisch. Wir möchten, dass sich andere an unsere Kultur anpassen und um das zu erreichen, geben wir sie mit voller Begeisterung auf?

Der Punkt ist nicht der, dass sich 50% der Schweizer in Nazis verwandelt haben, sondern dass die sich zum Biedermann für die Brandstifter machen. Das sie lieber ein Symbol mit fadenscheinigen Gründen verbieten, auch auf die Gefahr in ihre ureigensten Grundsätze damit ad absurdum zu führen, ohne das sie konkret etwas ändern.

Wenn die Einwanderer die Kultur ablehnen, dann verbieten wir ihnen wenigstens den Bau von Türmchen, ist es das. Das hilft dann gegen Radikalität? Gegen schlechte Erfahrungen mit Einwanderen? Wie? Würdet ihr euch hinstellen und sagen: Ja der Bau von Kirchtürmen ist zurecht in anderen Ländern verboten, schließlich ist der ach so christliche Westen auch für genug Übel in der Welt verantwortlich. Da sollte ich es nicht auch noch so raushängen lassen.

Und wie kann es sein, dass obwohl weniger als 5 % der Bevölkerung muslimisch sind, nur diese Gruppe eine Einschränkung erfährt? Wie kann es sein, dass man glaubt, diese Minderheit würde die Schweiz oder Europa in seiner Existenz bedrohen, wenn sie Minarette aufstellen? Müssen wir bei einem Minarettverbot, das da auch abreißen oder das?

Sorry, aber das Verbot als solches ist falsch, weil es aus den falschen Gründen beschlossen wurde, weil es nicht das ändern kann, wofür es als Symbol herhalten soll. Aber solange der Tritt vor Schienenbein einfacher ist, solange wird hüben wie drüben Integrationspolitik immer nur als Zerstörung der anderen Kultur betrieben. Wer Kriminalität als Ausdruck der Kultur missversteht und mit dieser Begründung die Kultur, nicht die Kriminalität bekämpft, der wird lediglich Integration verhindern, während die Begleiterscheinungen dieser missglückten Politik als Grund für weitere Repressalien dienen. Selbst wenn man die Gründe für die Ablehnung des Islams als legitim erachtet, hat dieses Verbot keinerlei positive Wirkung auf diese Gründe.
 
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es gibt wie gesagt mittelschwere vorbehalte gegen den islam in der gesellschaft. und auch hier sieht man dieses muster: der westen ist aufgefordert zu unterscheiden zwischen gemäßigten und radikalen moslems. welch ein irrsinn! das geht uns doch garnix an, das sollen die moslems selber untereinander aushandeln. tja, und jetzt sieht man, das in der islamischen welt die gemäßigten moslems garnix zu melden haben!


http://www.tagesspiegel.de/meinung/...te-Schweiz-Integration-Islam;art22196,2963775

„Jyllands Posten“ brach mit den Mohammed-Karikaturen ein Tabu und so verlor das Land seine Jungfräulichkeit. Nun scheint auch die Schweiz ihre Unschuld verloren zu haben. Dafür bin ich den beiden Ländern sehr dankbar. Diese beiden Vorgänge haben keine neue Realität geschaffen, sondern die Gemütslage beider Seiten deutlicher gemacht. Europa hat Angst vor dem Islam, und Moslems wissen nicht, wie sie darauf reagieren können. Die Maulkörbe, die die Muslime den Islamkritikern zu verpassen versuchten, bewirkten genau das Gegenteil. Die islamische Überempfindlichkeit gegenüber Kritik führte zur Entstehung einer verkrampften Streitkultur, wo deutliche Meinungen unerwünscht waren.

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Der Punkt ist nicht der, dass sich 50% der Schweizer in Nazis verwandelt haben, sondern dass die sich zum Biedermann für die Brandstifter machen. Das sie lieber ein Symbol mit fadenscheinigen Gründen verbieten, auch auf die Gefahr in ihre ureigensten Grundsätze damit ad absurdum zu führen, ohne das sie konkret etwas ändern.
also du meinst, das in der schweiz demnächst menschen umgebracht werden. bist du sicher? ich glaub das nit.


Demokratisch legitimiert war auch Hitler und die Juden hat es sich auch selbst zuzuschreiben. Die Gründe mögen hier anders liegen, aber der die Begründung ist eben doch die gleiche. Es gibt eine triftigen Grund warum Menschenrechte nicht zur Debatte stehen dürfen und einseitig eingeschränkt werden sollten. Wie kann es sein, dass wir von anderen Ländern etwas fordern, was wir selber gar nicht gewähren wollen. Wieso erwarten wir, dass in diesen Länder sich dann was ändert, wenn das Beispiel es doch zeigt, dass es hier doch nicht anders läuft. Aber natürlich alles voll demokratisch. Wir möchten, dass sich andere an unsere Kultur anpassen und um das zu erreichen, geben wir sie mit voller Begeisterung auf?
und wenn wir uns damit überheben??? dann ist bald feierabend! jedenfalls ist selbstreflexion sicherlich kein fachgebiet von jenen

neulich gabs ne studie das ein großteil der türksichenstämmigen schüler gewalt gegen ihre schwester einsetzen würden um die familienehre herzustellen, nimm ne schule mit 80% ausländeranteil und sage mir, wie soll das funktionieren? was wird eigentlich in den moscheen gepredigt?
 
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Tja, wenn ihr mir alle so radikal widersprecht, wünsche ich euch viel Spaß beim integrieren.

Wie ich bereits gesagt habe:

Integration beruht auf gegenseitigkeit.
Ich kann nicht in ein anderes Land gehen und erwarten, das ich dort sofort Unterstützung , Anerkennung und Toleranz erwarten kann. Man kann es hoffen und das beste dafür tuen um sich "einzugliedern", aber ansonsten bleibt man eben ein "außenseiter".

Und genau so sehe ich das hier auch. Zumindest noch.


Übrigens würde ich gerne mal sehen, wenn plötzlich 20 % des westlichen Volkes in den Islam einwandert.
 
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@walter09: Nein, das meine ich nicht, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich sagte, dass die Naivität aus der ein Verbot von Minaretten heraus beschlossen wurde nur die Grundlage für weitere Repressalien sind, die letztendlich die Menschenrechte und freiheitliche Grundordnung in Europa gefährden. Wenn man diese Rechte zur Verhandlungsmasse erklärt, wird man sie früher oder später verlieren. Die Ironie dabei ist, dass man es deswegen tut, weil man sie angeblich verteidigen möchte. Und nochmal: Ein Minarettverbot ändert an all dem nichts. Da könnt ihr tausend und ein schlechtes Beispiel bringen, was ihr nicht belegt ("ein Großteil" also?), nur genau daran ändert sich eben gerade nichts. Wäre wichtig, wenn dies auch mal so ankommen würde.

@lavamarkus: Wenn Integration auf Gegenseitigkeit beruht, dann müssen alle Bürger auch die gleichen Rechte besitzen. Ebenso haben sie die gleichen Pflichten. Weil man aber glaubt, die Pflichten würden von einigen nicht erfüllt, und sei es nur im Ausland, verweigert man allen zu einer Gruppe zugehörigen Menschen auch die Rechte. Mit welchen Ziel? Aufgabe der Religion, Änderung der selben? Wenn Religion von Menschen gemacht wird, musst du den Menschen ändern und das funktioniert nicht mit Unterdrückung.

Das ist nicht christlich, europäisch oder einer Leitkultur würdig, das ist Europa vor 1945. Wo der Anteil der Muslime 20% beträgt (in der Schweiz nicht, hierzulande auch nicht) und ob die alle so plötzlich eingewandert sind, würde ich auch gerne mal belegt haben? Sind Muslime eigentlich automatisch Einwanderer? Es gibt auch weder den Islam, noch den Westen. Aber sicherlich kann man die Gastarbeiterrate in den Emiraten durchaus mit diesen Zahlen vergleichen. wenn wir den Moslem als solchen wie einen Menschen zweiter Klasse behandeln, weil er eine Kollektivschuld trägt, dann können wir uns nicht darüber aufregen, dass dies mit Gastarbeitern in muslimischen Länder ebenso passiert. Es muss doch zu begreifen sein, dass wenn wir uns über die Kulturen anderer stellen wollen, dann die Grenzen unserer Gesellschaft nicht einseitig einengen können. Toleranz predigen, aber nicht gewähren ist halt recht unschön.
 
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walter09 schrieb:
...der westen ist aufgefordert zu unterscheiden zwischen gemäßigten und radikalen moslems. welch ein irrsinn!

Kein Irrsinn, sondern schlichtweg eine Frage des gesunden Menschenverstands. Ich sehe es jedenfalls im Gegenteil als äußerst vernünftig an, nicht gleich alle Angehörigen einer ca 1Mrd. Menschen großen Gruppe über einen Kamm zu scheren.

Du wärst ja wohl auch kaum erfreut darüber, wenn man dich im Ausland nur als besoffenen Baseballschlägerschwinger in Springerstiefeln sehen würde.
 
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HappyMutant schrieb:
Es muss doch zu begreifen sein, dass wenn wir uns über die Kulturen anderer stellen wollen, dann die Grenzen unserer Gesellschaft nicht einseitig einengen können. Toleranz predigen, aber nicht gewähren ist halt recht unschön.


Die christliche Religion stellt sich nicht über den Islam. Eigentlich ist es eher umgekehrt, denn Christen wird zugemutet den Islam zu tolerieren, dreht man das Spiel aber mal um, wird man ganz schnell feststellen das ein Christ in einem Islamischen Land/Gebiet nicht erwünscht ist und auch nicht toleriert wird. Die Toleranz der Deutschen, Einwanderern gegenüber ist schlichtweg erstklassig und weltweit einmalig. Das gibt es nirgendswo anders auf der Welt.

(Die Toleranz in der Öffentlichkeit. Die Toleranz hinter vorgehaltener Hand sieht anders aus. Aber IN WELCHEM LAND IST DAS BITTESCHÖN ANDERST?)
 
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Wo der Anteil der Muslime 20% beträgt
großartig, der prozentsatz schnellt bis auf 70% wenn man die gefängnisse anschaut für gewaltkriminelle (hier in europa!!)

christenverfolgung, überall sind die islamischen länder ganz oben (ok, nach nordkorea, toll)

warum is europa derart zahnlos?
können wir menschen, die hier in ghettos ihre steinzeitkultur fröhnen, irgendwie positiv beeinflußen?? kann es sein, das es dafür zu spät ist? oder kriegen wir das hin? helfen uns moscheen dabei?? die aus saudi-arabien finanziert werden?? was ein murx

der islam muss komplett auf den prüfstand. das was in den moscheen den leuten beigebracht wird, muss offengelegt werden. und wenn sich herausstellt das das schlecht ist, dann weg damit. sollte sich widererwarten herausstellen, das es sowas wie einen gemäßigten, moderen islam gibit, ok, bitteschön, dann wird es auch 0 probleme in der akzeptanz geben
 
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@lavamarkus: Ähem, will ich nicht bestreiten, wobei man schon fragen muss, warum die angebliche Toleranz nicht in Integration mündet. Wie du richtig erkennst, ist Toleranz nämlich allenfalls eine Fassade, echte Integration ist seit 40 Jahren nicht gewollt, wird wenn überhaupt halbherzig betrieben und vorallem von anderen gefordert. Jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, wo die Bildungsmisere voll zum tragen kommt, wo sich mangelnde Möglichkeiten, Angebote und fehlende Perspektiven ergänzen, jetzt wo man dem Islam eben erst so richtig den Raum bereitet hat, soll sich auf einmal von der anderen Seite alles zum guten wenden? Die Annahme Integration ginge von selbst, wenn erstmal die hier geborenen die Wurzeln hinter sich lassen, ging so was von daneben und dennoch baut man immer noch auf das Konzept. Integriert euch gefälligst, sonst setzt es was (vielleicht).

Jedenfalls du relativierst es dann ja ohnehin. Ist zwar toll, dass Deutschland so tolerant ist, gutes Vorbild eigentlich, aber erstens wollen wir das gar nicht und zweitens sollen erstmal andere so tolerant werden wie wir, bevor unsere Toleranz auch anderen zukommen lassen? Oder wie jetzt? Entweder wir haben den Anspruch, dass alle Menschen gleich sind und gleiche Rechte genießen, dann bitte ohne Vorbehalte oder wir haben den Anspruch gar nicht, dann fordern wir es bitte von anderen auch nicht.

Entweder ich sehe die Menschenrechte als deutsches, als westliches Kulturgut, dazu zählt die Gleichbehandlung oder ich sehe das nicht so. Dann muss ich aber auch überlegen, ob man die daraus folgenden Konsequenzen auch ertragen kann. Denn wenn das Volk Freiheiten per Volksentscheid einschränken darf, dann macht das weder vor Religion, noch vor Gesinnung, noch vor anderen Grundrechten halt.

Dass das aber eben gerade nicht Integration sind, die angeblich ein Herr Sarrazin mit so wohlfeilen Worten angeregt hat, sondern schlicht Ausgrenzung, das sollte die Verfechter vom Minarettverbot sich aber schon eingestehen. Komisch, dass dessen Fans und die Verbotsfans quasi deckungsgleich sind.
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Ja tut mir leid, aber es ist alles eine Heuchelei in diesem Lande. Man will doch gar nichts ändern, man will die Realitäten soweit wie möglich wegschieben. Aber in einem Land, wo die Politik von Kohl, Schröder und Merkel ausgesessen wird, wen wundert es? Man kann sich weder zu einer so häufig angesprochenen härteren Gangart, noch zu einem klaren Bekenntnis für Integrationsförderung entschließen. weil man immer Angst hat einen teil der Wähler in seinem Weltbild zu erschüttern. Und ich glaube auch, das ging den Schweizern nicht anders. Man hat das "Problem" solange vor sich hergeschoben, bis man plötzlich der Meinung war, Symbole aus der Öffentlichkeit zu tilgen wäre eine gute Antwort. Die Unterschriftensammlungen kennt man ja auch hierzulande. Das man zur vermeintlich gemütlichen Vergangenheit der Deutschland AG (oder dem Pendant im Osten, wo ja auch alles immer besser war) nicht mehr zurück kann, will man nicht wahrhaben.

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@walter09: Ja ist gut, ich weiß du pfeifst auf Logik. Noch eine Prozentzahl die du nicht belegst, als Antwort auf eine Prozentzahl, die ich bezweifelt habe. Es ist nicht nur so schlimm, es ist noch schlimmer, wenn ich mir eine Zahl aus der Nase ziehe! Das du nicht liest oder begreifst was sich schreibe, ist wohl leider auch so, denn du redest immer zielstrebig daran vorbei.

Okay das Christenverfolgung in christlichen Ländern auf ein Minimum ist, ist zwar erschreckend, aber damit kann ich leben. Wenn Kirchen in solchen Ländern vom Vatikan finanziert werden, von deutsche Spenden, dann ist das sicherlich was anderes, als wenn Moscheen von Saudi-Arabien finaziert werden. Ist die Kirchensteuer eigentlich zweckgebunden?

Aber fassen wir zusammen. Du weißt nicht, was in den Moscheen vor sich geht, die sind aber aus dem Ausland finanziert, deswegen böse, deswegen gehören Minarette verboten und es sollte das überprüft werden, was in der Moschee gelehrt wird, was du aber nicht kennst. Aber irgendwas mit Intoleranz und Kriminalität. Habe ich den Gedankengang richtig rekonstruiert? Und es gibt also keinen gemäßigten modernen Islam, dass weißt du nun wiederum. Ist ja allerhand. Aber mit dem gäbe es dann null Problem, weil wir ja wissen, dass es hier mit der Toleranz ja so gut klappt. Und Gleichberechtigung von Mann und Frau ist ausgerechnet im modernen Christentum auch eine hervorstechende Eigenschaft, hast du ja auch mal behauptet.

Naja sorry, ich kann dich bei solchen Beiträgen einfach nicht ernst nehmen, es tut mir leid. Das ist so hingeschluderter unbewiesener Mist teilweise, über den du dir scheinbar selber keinerlei Gedanken gemacht hast. Aber es kann auch nicht sein, dass du das nun seit Jahren hier betreibst und absolut nichts sich daran ändert.
 
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weiß immer noch nicht, warum die mehrheit net entscheiden darf

Aber fassen wir zusammen. Du weißt nicht, was in den Moscheen vor sich geht, die sind aber aus dem Ausland finanziert, deswegen böse, deswegen gehören Minarette verboten und es sollte das überprüft werden, was in der Moschee gelehrt wird, was du aber nicht kennst. Aber irgendwas mit Intoleranz und Kriminalität. Habe ich den Gedankengang richtig rekonstruiert? Und es gibt also keinen gemäßigten modernen Islam, dass weißt du nun wiederum. Ist ja allerhand. Aber mit dem gäbe es dann null Problem, weil wir ja wissen, dass es hier mit der Toleranz ja so gut klappt. Und Gleichberechtigung von Mann und Frau ist ausgerechnet im modernen Christentum auch eine hervorstechende Eigenschaft, hast du ja auch mal behauptet.

Naja sorry, ich kann dich bei solchen Beiträgen einfach nicht ernst nehmen, es tut mir leid. Das ist so hingeschluderter unbewiesener Mist teilweise, über den du dir scheinbar selber keinerlei Gedanken gemacht hast. Aber es kann auch nicht sein, dass du das nun seit Jahren hier betreibst und absolut nichts sich daran ändert.
ich habe schonmal geschrieben, das ich den islam für im grunde gefährlich halte, ich bin nicht sicher, ob da "gute dinge" gelehrt werden. aber des ist hier nicht das thema. nicht mal in der schweiz, denn es dürfen ja weiterhin moscheen gebaut werden. (es gibt einen dänischen psychologen, der kam zu dem schluß, das der islam kriminell macht!
hier ist der link

http://www.open-speech.com/showthread.php?t=273661

frage: was ist, wenn der typ recht hat? was dann????
)

beschäftigt hab ich mich mit diesem thema ausgiebig, die eindringlichsten informationen stammen übrigens von ex-moslems (das sind die, die mit dem tod bedroht sind! )

ich weiß nicht, warum man den islam einen freifahrtschein geben sollte?? dafür is nun wirklich kein anlaß, aber..

Statistik werden 70 Prozent der Verbrechen in der dänischen Hauptstadt von Muslimen begangen.
 
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@ HappyMutant

In der Schweiz hat es ja "jetzt etwas gesetzt".
Vielleicht sollte man das jetzt einfach als Zeichen sehen, dass sich ein Teil der Bevölkerung eben mehr von den Leuten erwartet, die sich integrieren wollen (oder eben nicht).
Wie stellst du dir denn jetzt (aktive?) Integration konkret vor?
Und mit dem Beruf auf die Freiheit, wäre ich immer vorsichtig. Denn das kann man immer auch ins Gegenteil umkehren. Sobald dem einen eine Freiheit gewährt wird, wird immer jemandem anderen die Freiheit eingeschränkt. So auch hier...
Wenn es dir in erster Linie um die Freiheit geht, dann ist die Demokratie die falsche Staatsform...
 
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@walter09: Was ist, wenn ich einfach was behaupte und es dann wahr wird? Bin ich ein Scharlatan oder ein Prophet? Die sozio-kulturellen Fragen sind sicherlich komplex, aber es auf den Islam zu reduzieren, ist so, als würde man die Hexenverbrennung ohne die gesellschaftlichen Zustände zu der Zeit betrachten und nur die Bibel dazu zitieren.

Und nochmal, selbst wenn man annimmt, all die Vorurteile wären korrekt und wir dürften deswegen befreit andere als Menschen zweiter Klasse behandeln, weil sie unfähig zu einer echten Gesellschaft sind, selbst dann hilft ein Minarettverbot gerade gar nicht. es ändert nichts an der Religion, an den Menschen, an der Einstellung. Es manifestiert beiderseits nur den Status Quo, den man aber ja eigentlich damit vorgeblich beseitigen will.

Wie gesagt, die öffentliche Wahrnehmung hat sich in 40 Jahren so umfassend geändert und nun will mir einer sagen, ja der Islam der war ja schon immer suspekt und macht kriminell?

Wenn du alles über eine Kamm scherst, dann ist das deine Sache, aber das ist keine Argumentation. Das Ex-Muslime automatisch und ständig vom Tod bedroht sind, ist ebenso Unsinn wie die vermeintliche allgegenwärtige Ausrottung der Ungläubigen. Selbst wenn das als Agenda leider immer noch im Raum steht. Es ist leider so, dass sich damit Politik machen lässt und so offen auch mit dem Tode gedroht werden kann. Natürlich fehlt zu oft eine deutliche Abgrenzung zur Gewalt(androhung). Das es Fanatiker gibt, die im Namen des Glaubens töten, das bestreitet auch niemand. Das es ein Machtfaktor darstellt und diverse Organisationen den Dschihad als ihre Lebensaufgabe sehen auch. Nur statt die immer zu bestärken sollte man auch mal auch die Hintergründe sehen und die sind hinter der religiösen Fassade.

Deine Statistik hast du immer noch nicht belegt, dafür aber ihre Aussage komplett verändert, auch nicht schlecht. Weder ist die Datengrundlage da (zählen z.b. Verstöße gegen das Ausländer/Aufenthaltsrecht dazu, welche nur Einwanderer ja überhaupt in dem Maße begehen können?), noch ist klar, wie sich die Verbrechen manifestieren. Laut deiner ersten Aussagen waren es Schwerverbrecher und zumindest Leute die zu Gefängnisstrafen verurteilt werden, davon ist dort keien Rede.

Und wie PI-news es auch macht, werden eben genau solche Dinge verschwiegen un eine plakative Zahl als Grundlage für die Argumentation genommen. Angeblich als objektive Alternative gegründet, werden dort lediglich Belege gesucht, fürs einem Weltbild und absolut nichts selber mal hinterfragt.

Das Problem am Netz halt. Jeder kann alles behaupten und es glauben immer noch genug.
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@Seppuku: Inwiefern schränken denn Minarette wessen Freiheiten ein? Genau darum geht es. Zu wessen Gunsten wird die Freiheit der Muslime in der Schweiz eingeschränkt? Es ist ein willkürliches Generalverbot, ohne das es eine Wirkung für die angeblich radikalen Islamisten hat, die als Grund herhalten muss. Wenn du religiös verblendet bist, hält dich das davon ab, auch weiterhin dem Radikalen zu frönen? Bestärkt es dich oder bringt es dich zur Ausreise? Oder sagen wir du verdienst dein Lebensunterhalt als Krimineller, weil der Islam dich ja offenbar dazu zwingt, hält dich das davon ab, weiterhin damit dein Geld zu verdienen?

Sorry, aber es bleibt ein dummes Symbol. Wenn es, wie du sagst eine Art Bestrafung sein soll, dann wäre das ohnehin rechtlich umso heikler. Denn Dinge wie Sippenhaft, haben wir auch seit ein paar Jahren überwunden. Nein, wenn man Demokratie sagt, meint man ja auch die Menschenrecht, Grundfreiheiten. Mit dieser Prämisse wird ja die Demokratie versucht zwangsweise einzuführen in den islamischen Ländern. Auch die Religionsfreiheit scheint da, wie man auch hier mehrfach sieht, als offensichtlicher Beweggrund akzeptiert zu sein. Insofern ist das Wort Demokratie, im westliche missionarischem Sinne hier ganz bewusst gewählt.

Aktive Integration kann nicht sein, dass man öffentliche Symbole verbietet. Dann müssten man sehr viel mehr schon aus Prinzip verbieten (Kreuze in Klassenzimmern z.b.). Es geht hier nur um ein, "so habt ihr jetzt davon". Von was allerdings, darüber ist man sich nicht so einig. Dem Islam als ganzes, oder doch den negativen Erfahrungen mit Einwanderern (die aus Deutschland, Ex-Jugoslawien, Portugal usw. mehrheitlich in die Schweiz kommen), oder vielleicht eben doch der Kulturkampf. Weil keine 5% mehr oder wenige aktive Muslime schlimmer sind als 80% mehr oder weniger aktive Christen?
 
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@254
Sehr einseitige Seite in deinem Link, da schon in der Titelzeile "gegen die Islamisierung" steht. Sachliche Argumente würde ich auf so einer Seite erst gar nicht anfangen zu suchen. Wenn das Studium der Seite die Grundlage deiner ausgiebigen Beschäftigungen mit dem Thema war, dann wundert mich es nicht dass du zu dem Schluss gekommen bist. :) Ausserdem findest du es nicht widersprüchlich, dass du dich einerseits mit dem Thema ausgiebig beschäftigt hast, aber andererseits nichteinmal weisst, was in den Moscheen gepredigt wird und somit, was die Aussagen des Islams sind?

Meinst du ernsthaft, dass im Islam für das menschliche Zusammenleben andere Werte gelehrt werden als im Christentum? Denn diverse Grundregeln für das Zusammenleben sind in jeder Religion gleich; angefangen von du sollst nicht töten oder gewalttätig sein bis hin zu du sollst nicht stehlen, da ist auch der Islam keine Ausnahme.

Wenn Moslems 70 % der Straftaten begehen (offizielle Quelle?), müssten sie auch rein mathematisch gesehen einen großteil von den häufigsten Straftaten, wie Diebstahl, Betrug, Beleidigungen, Sachbeschädigungen begehen, um auf ihre 70 % zu kommen. Jedoch auch all diese Straftaten sind ebenfalls in der Sharia als Verbrechen gelistet und es wird in Moscheen dagegen gepredigt.
Wie erklärst du dir also diesen krassen Widerspruch zu deiner Schlussfolgerung, der Islam mache kriminell? Man könne fast vermuten, dies sei auf dem Niveau von Killerspiele machen Amokläufer . . . .

weiß immer noch nicht, warum die mehrheit net entscheiden darf

Weil man in einem Rechtsstaat auf keinen Fall über Mehrheitsbeschlüsse in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen eingreifen darf, da sonst die rechtsstaatlichkeit ganz schnell verloren geht; hierfür wäre als Paradebeispiel das dritte Reich zu nennen.
 
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vielleicht sollten manche mal in eine Moschee gehen anstatt nur zu spekulieren was dort gepredigt werden könnte.
 
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Bitte den Thread nicht auf Islam vs. Christentum reduzieren.
 
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FlauschigesPony schrieb:
Weil man in einem Rechtsstaat auf keinen Fall über Mehrheitsbeschlüsse in die Persönlichkeitsrechte des einzelnen eingreifen darf, da sonst die rechtsstaatlichkeit ganz schnell verloren geht; hierfür wäre als Paradebeispiel das dritte Reich zu nennen.

Diese Sichtweise halte ich für einseitig.
Volksentscheide dürfen genauso wenig verfassungsmässige Grundrechte verletzten, wie alle anderen Gesetze.
Da ist der Rechtsstaat nicht dedroht.
Bzw, wenn es um Grundrechte geht, dann bräuchte man nur das Prinzip der 2/3 Mehrheit, bei einer definierten Mindeswahlbeteiligung, auf Volksentscheide anwenden.

Im konkretten Fall ging es nur um eine Bauvorschrift, da wurde nicht das Recht auf die Ausübung des Islam verletzt.

In der Schweiz gibt es 150 Mosheen ohne Minarett und ganz 4 Mosheen mit Minarett.
Scheinbar ist ein Minarett keine so überlebenswichtige Sache für die Mosleme in der Schweiz.

Ich selber hab mal 1 Jahr lang, keine 50m von einer Kirche entfernt gewohnt, und der Glockenterror jeden Sonntag morgen war die Hölle.
War auch der Grund warum ich da weg bin.
Wenn in meiner jetztigen Nachbarschaft ne Moshee aufmachen sollte, na bitte, aber dann ohne den Typen der 5 mal am Tag per Megaphon von der Gebetsrakete brüllt.

Den Verzicht auf ein Minarett, könnte man ja auch als entgegenkommen gegenüber seinen nicht gläubigen Mitmenschen ansehen.
Anpassung erfordert halt gewisse Opfer...
 
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Black Sun schrieb:
In der Schweiz gibt es 150 Mosheen ohne Minarett und ganz 4 Mosheen mit Minarett.
Scheinbar ist ein Minarett keine so überlebenswichtige Sache für die Mosleme in der Schweiz.

Ich habe einen Freund gefragt, der Moslem ist, was er davon halte. Als Moslem begrüßt er den Bau von Minaretten zwar aber zum Ausleben seines Glaubens braucht er sie nicht. Orginal-Ton: "Bei der ganzen Geschichte gehts doch sowieso nur darum: Wer hat den Längsten."

@Volksentscheid
Herrlich! Volksentscheide sind doof, weil das Volk "blöd" ist. Ein herrliches Verständnis von Demokratie haben hier Einige. Ich wette, dass ein anderes Ergebnis des Entscheides, die selben Leute zu Beifallsstürmen und Plebiszit-Verfechtern gemacht hätte.
Dabei gehts es mir nicht um die Einführung einer direkten Demokratie in Deutschland (funktioniert eh nicht) sondern um die Akzeptanz einer demokratisch getroffenen Entscheidung der Bevölkerung eines Landes. Eigentlich sollte es hier keine Diskussionen geben, da die Entscheidung kein Grundrecht tangiert.

@Integration
Natürlich verändert sich das Bild, die Kultur, etc eines Einwanderungslandes durch Einwanderung. Das ist ja auch nicht schlimm. Schwierig wird es, wenn aus einem berechtigten Minderheitenschutz, Minderheitenprevilegien und später evtl. Einschränkungen von allgemeinen Rechten entstehen. Das Schächten ist da ein Beispiel, welches in die Richtung geht.

Integration funktioniert nicht immer. Wir bieten Freiheiten, die in den meisten Ländern von Einwanderern nicht die Regel sind. Diese Freiheitsrechte können jedoch mit religiösen oder kulturellen Lebensweisen und Vorstellungen kollidieren. Erleichtern wir nun die "Integration" durch partielle Einschränkung unserer Grundrechte oder definieren wir Möglichkeiten und Grenzen durch sie?

Vielen Menschen würde es bei der Bewertung "von der Couch" aus durchaus mal helfen, sich in einem anderen Land integrieren zu müssen oder einen Integrationsprozess im eigenen Land mitzuerleben. Kann ich nur empfehlen!

MFG
 
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e-ding schrieb:
Herrlich! Volksentscheide sind doof, weil das Volk "blöd" ist.

Volksentscheide sind vor allem die Diktatur der Mehrheit. Denn wenn man eine heterogene Gesellschaft hat (und wer hat das in der heutigen, mobilen Zeit nicht?), dann muss man gesamtgesellschaftliche Entscheidungen auch im Diskurs mit allen beteiligten Gruppen treffen. Berechtigterweise wird dann gerne eingewendet, dass man so alle unzufrieden macht, denn jeder muss Kompromisse treffen. Aber was ist besser, die Diktatur von 50% der Bevölkerung plus 1 und damit das außer Acht lassen der Meinung von 50% der Bevölkerung minus 1 oder die Beachtung aller Interessen zu einem gewissen Maß?

Bei Volksentscheiden frage ich mich auch immer, wie diese demokratisch funktionieren können. Was wäre zum Beispiel, wenn sich in einem deutschen Volksentscheid erst 50% plus 1 für eine Revision des Grundgesetzes und in einem zweiten Volksentscheid 50% plus 1 für eine Diktatur entscheiden würden? Also könnte sich eine Demokratie per Volksentscheid selbst abschaffen?
 
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