Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[_Systemfehler_]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Bis die Türkei der EU beitreten darf, wird noch viel Wasser den Rhein runterlaufen.

Wenn wir deutsche Bürger eine Volksabstimmung gehabt hätten, was den Beitritt in die EU oder die Einführung des Euro betrifft, dann wären wir bestimmt nicht drin, und hätten noch die gute alte D-Mark. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Jeder darf und soll seine Religion überall auf der Welt ausüben dürfen, das ist richtig. Es gibt aber irgendwo immer Grenzen, die es auch einzuhalten gilt. Die Schweizer wollen keine Minarette, dann bitte, so soll es dann auch sein. Die Schweizer haben noch immer alleine zu entscheiden, was sie in ihrem Land zulassen wollen, und was nicht. Das gilt für jedes andere Land auf der Erde.

Was ich noch hinzufügen möchte: Wenn man nach Toleranz bezüglich anderer Religionen schreit, so sollte auch Toleranz herrschen, was die Meinungen und Abneigungen gegen Minarette usw betrifft. Toleranz fängt nicht bei allen gutheissenden Meinungen und Zusagen bzw Duldung allem und alles aus ausländischen Kulturen an, sondern auch bei eventueller Ablehnung bestimmter Dinge, die dieses oder auch andere Themen diesbezüglich betreffen. Die Schweizer wollen keine Minarette, dann gibt es da eben keine mehr. Wir haben das zu akzeptieren, und fertig.
Ich möchte mich nicht damit abfinden müssen, dass uns alles aufdoktriniert wird. Wir sollten alle entscheiden dürfen was wir wollen, und was nicht. Und diesbezüglich haben wir einen gewaltigen Nachholbedarf, nicht nur was die Meinungen anderer über die anderen Religionsgemeinschaften betrifft.

 

[HappyMutant]

Auch auf die Gefahr hin, dass es aus dem Ruder läuft, so ist die Diskussion um Integration in Deutschland ja einfach nicht das Hauptthema gewesen auf den letzten Seiten. Um den anderen Thread entsprechend übersichtlich zu halten, habe ich die Diskussion nun hierhin abgespalten.

 

[HappyMutant]

Ganz einfach: Weil Minarette nicht in das Stadtbild einer europäischen Stadt passen.
Eine bauliche Regulierung wäre nicht ausreichend, da die Muselmänner & - frauen dann mit ihrem Recht auf Religionsfreiheit (die ja durch ein Minarettverbot nicht eigeschränkt wird) kommen würden.

Sag das mal den Europäern, die wissen das noch nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Orientalisierende_Architektur

Und wie darf man das verstehen. Eine bauliche Regulierung reicht nicht aus? Dein Satz gibt irgendwie keinen Sinn. Also eine Bauvorschrift würde gegen die Religionsfreiheit verstoßen (Eingriff in Grundrechte), aber eine Bauschrift wie in der Schweiz, sie nicht bauen zu dürfen ist dann der Ausweg? Oder ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit und keine Bauvorschrift und deswegen kein Verstoß gegen die Religionsfreiheit oder dem übergeordnetem Gleichheitsgrundsatz? Ich kapier es gerade nicht.

Das man sich auch nicht zu schade ist, direkt auch abwertenden Bezeichnungen rauszukramen, zeigt leider auch woher der Wind weht. Schade, dass auch hier lieber auf die sachliche Auseinandersetzung verzichtet wird und einfach etwas in den Raum gestellt wird, während man es noch unsachlich garniert. Das die Architektur nicht der Beweggrund für die Abstimmung war, ist auch dir sicherlich bewusst.

@walter09: Brigitta hat zum Thema nichts gesagt, also halte sie da raus. Ich diskutiere hier für mich, mit meiner eigenen Meinung und Argumenten, nicht im Namen der Moderation. Und wenn ich moderiere dann tue ich das auf Grundlage der Regeln. Und entsprechend greifst du leider nur die Moderation an, sagst aber nichts zum Thema. Beschwerden zur Regelauslegung per PN und nicht off-topic im Thread.

 

[Seppuku]

@ HappyMutant

Auch beim (erzwungenen) Anblick von bestimmten Dingen, kann sich der ein oder andere eingeschränkt fühlen. Und eine Einschränkung geht immer mit dem Verlust von Freiheit einher.
Die Einschränkung der Muslime (in wie fern man hier von einer besonderen Einschränkung der Freiheit sprechen soll, sei einmal dahingestellt (als ob sonst jeder Dinge bauen könnte, wie er will...)) erfolgt z.B. zu Gunsten des Stadtbildes (in den Augen einiger), der Leute, die so etwas einfach nicht sehen wollen,… und all die anderen Beweggründe, die die Mehrheit der Leute dazu gebracht haben, so abzustimmen. Wie gewichtig man diese Dinge nimmt, sei jedem selbst überlassen.

Wer sagt, dass es auf die radikalen Islamisten abzielt? Ich glaube, niemand ist so naiv und glaubt, dass man damit Radikale erziehen könnte…

Richtig, es ist ein Symbol. Vielleicht sollte man die Abstimmung auch als symbolischen Akt sehen. Es geht in meinen Augen nicht um Sippenhaft, sondern um das Aufzeigen von Grenzen.

Wer von einem Land träumt, in dem jeder uneingeschränkt das machen kann, was er will, in keiner Freiheit eingeschränkt ist, der träumt wahrscheinlich auch von dem Land in dem Milch und Honig fließen. So etwas gab es nie, gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Die Idealvorstellung (so wie du sie dir anscheinend vorstellst) scheitert im Grunde am Wesen der Menschen.

Ich sehe ein Land ähnlich wie eine Wohngemeinschaft. Jeder ist relativ frei das zu tun, was er will. Für ein (erfolgreiches) zusammenleben ist man aber in diversen Freiheiten eingeschränkt (wer das nicht will, muss alleine leben). Neulinge, stehen erstmals unter einer stärkeren Beobachtung als die „Eingeborenen“. Es ist Neuen nicht verboten, neue Dinge einzuführen oder zu ändern. Sollten sie aber zu änderungsfreudig sein, stoßen sie schnell mal an ihre Grenzen und werden in ihre Schranken verwiesen. Auch muss sich der Neuling sich den Regeln der WG anpassen und kann nicht einfach sein Ding weiterhin durchziehen („wir sind zu dritt, also darf ich ein drittel der Küche so gestalten, wie ich will“. selbst eine liberale WG wird sich das Spielchen nicht unendlich lang ansehen). Es bedarf also einer Integration. Natürlich müssen und werden sich auch die Alteingesessenen auf bestimmte Dinge des Neuen einstellen. Jedoch wird nicht erwartet, dass Toleranzschwelle der Altbewohner genauso groß ist, wie des neuen Mitbewohners. In einer WG würde das jeder als selbstverständlich ansehen (das ungeschriebene Gesetz des Gewohnheitsrechts (wobei in der Schweiz sich sogar das BGB darauf Bezug nimmt (oder wie auch immer das dort heißt)).

Und wie soll in deinen Augen Integration aussehen (dass es nicht auf diese Art geht, ist glaub ich jedem klar). Wie sie nicht aussehen soll, hast du ja schon mehr als deutlich gemacht. Wie soll man es denn konkret in deinen Augen machen?

 

[Vetinari]

Interessant was Deutsche über diese Thematik denken. Da ihr allerdings andere demokratische Verhältnisse habt und immer noch der Nazi-Stempel drohend über euren Köpfen hängt wird dies bei euch wohl kaum jemals öffentlich und derart spezifisch diskutiert werden wie hierzulande.

Ich persönlich empfinde es als peinlich dass man einen derartigen Artikel in unsere Verfassung aufnehmen will. Die Formulierung ist, gelinde ausgedrückt, radikal und alles andere als typisch schweizerisch. Allerdings dürfen sich die Muslime hierzulande nicht beklagen was die Religionsfreiheit betrifft und für die Mehrheit der Moslems wird dies keinen Einfluss haben ob sie nun Minarette bauen dürfen oder nicht.

Zur Thematik kann ich nur entgegnen dass die Schweiz migrationstechnisch einen ganz anderen Hintergrund wie Deutschland hat. Es gabt stets grössere Strömungen an Immigranten die entsprechende kulturelle Einflüsse mit sich brachten. Und die heute sichtbar werdenden Einflüsse der Immigranten aus dem Balkan und (Ex-)Jugoslawien will die Mehrheit anscheinend ausbremsen. Da sind die Einwanderer aus Deutschland (gilt auch für die Italiener in den 80ern etc.) den Schweizern religiös sowie sprachlich viel näher. Die Mehrheit wollte anscheinend ein Zeichen gegen diese Migrationsströme setzen. Aber wie will man Migration in der heutigen Zeit anders beeinflussen als durch gezielte Imagekorrekturen im Ausland?

 

[XamBonX]

Der Kern der Sache ist eigentlich nicht die Ausländerfeindlichkeit und Angst vor zuviel Ausländer oder verfall der eigener Kultur, sondern schlicht und einfach die schleichende Islamisierung Europas. Pat Condell bringts mit seinen Webcasts auf den Punkt.

Ich persönlich bin auch gegen jegliche Islamisierung Europas. Das Problem ist nun warum der Islam? Warum nicht das Christentum?

Einfacher Grund: Der Islam, sowie der Judentum, sind beides Religionen die den Alltag bestimmen. Klar auch das Christentum kann es sein, tendenziell gesehen aber sind Christen lax was den Einfluss ihrer Religion im Alltag angeht.

Guckt einfach nach Niederlande, dort gibt es schon Blasphemiegesetze, oder sollen welche durchgepeitscht werden, was die Beleidigung des Islams unter Strafe stellt. Der nächste Stopp ist scheinbar derzeit England, wo geht's dannach? Deutschland? Frankreich?

Danke, aber ich als Atheist, möchte schon in der Lage sein zu sagen, dass alle Religionen eine große Verarsche sind, ohne die Angst zu haben, verhaftet zu werden. Und wenn mir jemand mein ins Gesicht zu schmieren wie seine Religion doch großartig ist, und wie scheiße ich nun bin, wie ungläubig, dann möchte ich demjenigem auch gerne mal seine Religion und deren Bluttaten als "glorreich" "toll" íns Gesicht schmieren, ohne Verhaftet zu werden.

Ich möchte, wie Pat Condell es sagt, in der Lage sein die Religionen nicht zu respektieren,weil sie mich auch nicht respektieren, ohne die Angst haben zu müssen verhaftet zu werden.

 

[_Systemfehler_]

Interessant was Deutsche über diese Thematik denken. Da ihr allerdings andere demokratische Verhältnisse habt und immer noch der Nazi-Stempel drohend über euren Köpfen hängt wird dies bei euch wohl kaum jemals öffentlich und derart spezifisch diskutiert werden wie hierzulande.

So sieht es nunmal aus, und das wissen wir alle, und das kann keiner leugnen.
Wenn dem anders wäre, würde unsere Politik in Deutschland ganz sicher anders aussehen.

Es kann nicht sein, dass man nicht seine Meinung öffentlich kundtun darf, ohne gleich den Zeigefinger, und an den Kopf geknallt zu bekommen, man wäre intolerant und ein Faschist usw. Viel zu viele haben eben Angst, diesen Stempel aufgedrückt zu bekommen. Und was es mit der sogenannten Meinungsfreiheit auf sich hat, sieht man ganz deutlich an dem Beispiel von Herrn Sarrazin.
Meinungsfreiheit sieht in meinen Augen anders aus, das ist Fakt.

 

[HappyMutant]

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass Meinung nicht kritisiert werden darf. Es ist genauso eine Meinung, Parallelen zu vergangenen Entscheidungen aufzuzeigen. Ebenso ist es ja offensichtlich akzeptiert vor Horrorszenarien zu warnen,. wenn es der eigenen Meinung zu gute kommt. Meinungsfindung kann nicht so funktionieren, dass jemand etwas in den Raum stellt und das als absolute Wahrheit anerkannt haben will und jede Kritik ist dann automatisch unangebracht.

Wenn ein Problem auch hier wieder deutlich wird, dann doch dass, das Fakten weniger zählen als reine Emotionen und solange ich vermeintlich in der Mehrheit bin ist meine Meinung auch automatisch richtig. Wenn ich "Angst" habe, darf ich alles. Letztendlich mag es um die Interpretation von Freiheit gehen. Freiheit aber verteidigt man aber ohnehin nur, wenn sie einem selbst zugute kommen. "Freiheit ist immer die Freiheit der Anderen", das will doch keiner ernsthaft.

Jeder darf hierzulande sagen was er will (solange er sich im gesetzlichen Rahmen bewegt natürlich), er sollte aber eben die Konsequenzen kennen und meisten tut man das auch, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Die Provokation ist ja oft genug sogar einkalkuliert, davon lebt der (Rechts-) Populismus. Die Ironie ist ja, dass man sich als Verteidiger der westlichen Gesellschaft und der kulturellen Eigenarten aufspielt, aber anderen diese nicht nur abspricht (sowohl Fremden, als auch den Volksgenossen), sondern ebenso jede Kritik als Verrat an dieser darstellt. Aber es passt eben dann wieder ganz gut, dass man alles was anderer Meinung ist als unsachliche Minderheiten verunglimpft, deren Meinung keine Relevanz hätte.

Wenn großzügig gerechnet ein Drittel der Schweizer Wahlberechtigten den Bau von Minaretten verbieten lassen will, hat eben die Mehrheit und das Volk gesprochen.

______

@XamBonX: Peitschenhiebe in den Niederlanden? Blasphemiegesetze gibt es hierzulande übrigens auch und das hat eine lange Tradition.. "In der Bundesrepublik Deutschland ist die Beschimpfung von religiösen und weltanschaulichen Bekenntnissen, Religionsgemeinschaften oder Weltanschauungsvereinigungen dann nach § 166 StGB (dem Gotteslästerungsparagraphen) strafbar, wenn sie geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, ähnlich in Österreich nach § 188, 189 StGB."

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschi...sellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen

Ehrlich, kann doch nicht sein, dass ich den Mist immer korrigieren muss, nur weil euch es scheinbar egal ist, was ihr das so als Argument hinrotzt. 2 Minuten hat mich das nun gekostete, die ihr mal wieder nicht hattet scheinbar. Soviel zum Thema sachliche und faktenorientierte Diskussion.

 

[Oli_P]

Das ist halt Demokratie... Die Schweizer werden gefragt, ob diese keine neuen Minaretten wünschen und sie haben in der Mehrzahl zugestimmt. Andererseits kann man dem Großteil der Schweizer ja auch keinen Rassismus unterstellen, denn bei der letzten Wahl ist der Blocher mit seiner SVP ja durchgefallen. Hier geht es sich um Islamphobie, nicht darum Muslime aus dem Land zu werfen. Hat einer die Nachrichten demletzt gelesen bezüglich der "White Christmas" Aktion in irgend einem nord-italiänischem Städtchen? Das ist krass, wo bleibt der Aufschrei diesbezüglich im Forum? Oder hab ich den Thread verpasst?

 

[_Systemfehler_]

@ HappyMutant

Meine Äusserung war nicht explizit auf den Bau der Minarette bezogen, sondern allgemein.

Wie kann es denn sein, dass hierzulande Meinungsfreiheit probagiert wird, und man sich gleichzeitig (laut deinen Aussagen) deren Konsequenzen bewusst sein muss? Wo bitte habe ich dann Meinunngsfreiheit?
Ich habe verdammtnochmal das Recht, meine Meinung, auch ohne Befürchtung irgendwelcher Konsequenzen kundzutun, denn ich lebe in einem angeblich demokratischen Staat wie Deutschland.
Es kann nicht sein, dass ich den Stempel "Nazi" aufgedrückt bekomme, nur weil ich meine Meinung äussere, auch gegen z:B. Überfremdung, oder zuviel ausländischem Einfluss des Islams in der westlichen Welt? Warum wird die deutsche Bevölkerung nicht gefragt, ob sie Moscheen oder Minarette haben wollen? Ich denke, wir würden das Ergebnis kennen: Deutschland verbietet den Bau muslimischer Bauwerke, weil das Volk das nicht möchte. Die deutschen sind Nazis, und sind gegen alles, was fremden Einfluss fremder Kulturen betrifft. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht, heisst es so schön. Und weil unsere Politiker genau dieses Ergebnis kennen, würden sie uns niemals fragen. Der Satz war nun nicht explizit auf dich gemünzt, sondern allgemein.

Wenn die Schweizer keine Minarette haben wollen, dann ist das so. Wenn die Türken keine Kirchen haben wollen, dann ist das so. Wenn man uns Deutsche fragen würde, ob wir Moscheen oder Minarette haben wollen, dann wäre mit Sicherheit das Ergebnis eindeutig, und das ist Fakt.

Meinungen sollten respektiert werden, das werden sie von mir ebenso. Ich finde mich aber nicht damit ab, dass man mich als Nazi abgestempelt wird wenn ich sage, dass ich die Zuwanderung und die fehlende Integration für bedenklich und bedrohlich halte. Dieser Satz war auch allgemein ausgesprochen.

Wir als Volk eines demokratischen Staates werden viel zu wenig gefragt, was solche Themen betrifft. Warum das so ist, wissen wir alle. Man hat Angst, die Meinung der deutschen Bevölkerung vertreten zu müssen, und im Ausland als "Neonazis" abgestempelt zu werden, obwohl jeder deutsche (auch Bürger anderer Länder) das Recht hat, seine Meinung zu äussern, ohne als nationalistisch oder faschistisch zu gelten. In Dänemark oder Russland beispielsweise ist sowas vollkommen normal, nur wir Deutsche dürfen das nicht, das wäre Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz.

Wenn ich sage, dass ich die Moscheen und die Minarette nicht haben will, dann muss das so akzeptiert werden, auch von anderen Kulturkreisen oder Ländern überhaupt. Wenn die Türkei nun sagen würde, sie dulden keinen Bau katholischer Kirchen in der Türkei, dann müssen wir das auch so hinnehmen.

Ach, es gäbe noch soviel dazu zu sagen, aber ich lasse es besser.

 

[HappyMutant]

Meine Aussagen waren durchaus auch allgemein, wenn auch teilweise mit Bezug zum Thema. Und die Konsequenz auf Meinungsäußerung ist nun mal weitere Meinungsäußerungen von anderen. Keineswegs bedeutet Meinungsfreiheit, dass alles was ich sage so akzeptiert werden muss. Das ausblenden zu wollen ist Käse, weil man sich dann a) jede Diskussion sparen kann und b) auch zu keinem Ergebnis kommt, weil jeder Kritik ja böse.

Nochmal: Meinungsfreiheit bedeutet auch, dass andere einen kritisieren dürfen. Niemand schafft es eine Meinung so zu äußern, dass sie allumfassend und korrekt ist. Das wären Fakten und selbst die werden oft genug in Frage gestellt. Wenn die Türken keine Kirchen wollen, dann werden sie von Europa genau dafür auch kritisiert. Zu recht wie wir hier alle meinen. Insofern ist es dann konsequent, wenn dies ebenso zurückkommt, wenn die Politik in Europa sich moralisch genau darauf zu bewegt. Selbst wenn man das durchaus als Heuchelei empfinden könnte.

Das mag man sich auch verbitten, aber wenn man Meinungsfreiheit fordert, dann muss man mit einer nicht zustimmenden Antwort rechnen, egal wo.

Und wenn du genauer darüber nachdenkst wirst du auch die Unlogik daran erkennen. Du setzt nämlich voraus, dass alle einer Meinung sein müssen, anders kann deine Forderung gar nicht funktionieren. Das Verbot des Widerspruchs ist so ziemlich die massivste Einschränkung der Meinungsfreiheit, die ich bisher so als Forderung gelesen habe.

Und wenn du nur darauf hinaus willst, dass quasi alle Teilnehmer an solchen Diskussionen schlicht unsachliche Schreihälse sind (ich schließe mich da nicht aus, ich versuche es nur zu minimieren), dann hast du recht. Da ist der eine wie der andere. Aber immerhin habe ich hier niemanden gesehen den anderen als Nazi beschimpft. Es ist doch kein Zufall dass wir in den Regeln formulieren "Diskussionen werden mit Argumenten geführt, nicht mit Meinungen". In der Hoffnung, dass es irgendwann auch mal eintritt. In dem Sinne dann halt zurück zum Thema.

 

[_Systemfehler_]

Ich kann eine Unlogik in meinen Sätzen nicht erkennen. Jeder soll seine Meinung (darum heisst es ja "Meinung") haben dürfen, das ist ja klar.
Mir ging es ja auch nicht darum, dass ihr mich als Nazi beschimpfen würdet, wenn ich sagen würde, die Minarette gehören abgeschafft usw.


Mir ging es elementar darum, dass wir deutsche unsere Meinung diesbezüglich nicht nach aussen (also ins Ausland) tragen dürften, ohne als Nazi betitelt zu werden, obwohl diese "Schei..." schon lange genug zurückliegt.

Natürlich ist Kritik an Argumenten angebracht, so soll es ja auch sein. Ich wäre der Letzte, der dagegen etwas sagen würde.

Man soll über auch durchaus kontroverse Themen seine Meinung äussern. Dieses schätze ich ja an diesem Forum, deshalb bin und bleibe ich hier. Ich vertrage auf jeden Fall Kritik, keine Frage. Das sollte ja auch selbstverständlich sein.

 

[cerasus]

Gut, ich kann zwar nicht auf eurem Level mit diskutieren, wie so oft, trotzdem möchte ich auch meine Meinung äußern.

Ich möchte an euch gewisse Dinge kritisieren, nämlich setzt ihr euch nicht in die Lage der anderen Menschen. Ihr betrachtet die Dinge nicht aus verschiedenen Perspektiven. Ihr seid zum Teil nicht neutral -müsst ihr nicht-, aber ihr tut so als ob. Ich möchte jetzt aber nicht explizit benennen wer es ist und welche Aspekte ich meine. So grob gesagt ist das meine Feststellung.

Nun werde ich paar neue Sichtweisen hervorbringen oder es zumindest versuchen. Das Niveau wird aber niedrig gehalten


Zum Beispiel wollen viele nicht, dass die westliche Kultur islamisiert wird, richtig? Nun stellt sich die Frage, ob all die anderen Länder auf dieser Welt gewollt haben von der westlichen Kultur beeinflusst zu werden. Betrachtet mal das objektiv, ohne Vorurteile, schaut euch mal asiatische Länder an oder jetzt die Emiraten oder Südafrika, oder keine Ahnung, habt ihr diese Länder gefragt, ob ihr eure Kultur dort ansiedeln dürft oder es gewollt worden ist? Spielt das eine Rolle? Kann man sich diesem Prozess widersetzen?
Auch in Iran/Irak wird ausländische Musik gehört, auch dort findet man Cowboys cool, auch dort spielt der Kapitalismus eine Rolle, etc.
Ihr müsst es einfach kapieren, dass viele Dinge global sind, die passieren mit der Zeit, das sollte man nicht eingrenzen und meinen "die sind dumm, das mag ich nicht, das ist uncool". Früh oder später vermischt sich einfach vieles, auch wenn man es nicht möchte, man kann das nicht verhindern. Dagegen ankämpfen führt nur zur Konflikten. Es gibt keine Samurais mehr oder richtige Indianer, die Welt verändert sich andauernd, man muss das akzeptieren und sich anpassen. Wir sehen ja, was es passiert, wenn man sich nicht anpassen möchte, siehe z.B. Russland. Wo bleibt denn der Kommunismus?
Man kann also nicht die Islamisierung stoppen, denn dafür müsste man komplett den Islam aus der Welt schaffen und das bei 1.5 Milliarden Menschen ist das unmöglich. D.h. früh oder später gelangt der Islam überall hin, egal wann egal wo solange es ihn gibt.


Dann eine weitere Sache ist, dass ihr den Islam oder die muslimische Welt als eine Bedrohung sieht. Und denkt ja auch, dass das gerechtfertigt ist und das "ok" ist.
Nun jetzt die andere Sichtweise. Der Iraner, Afghane, Pakistani fühlt sich genauso bedroht, und zwar von der westlichen Kultur, z.B. von den Amerikanern. Jetzt verwendet der Muslime dort genau dieselben Argumente wie ihr und gerechtfertigt seine Angst und denkt es ist "ok" so.

Wie kommen wir jetzt weiter? Du als Deutscher, als Bürger eines EU-Landes, siehst dich in Recht und fühlst dich bedroht und meinst du könntest den Muslimen ihre Freiheiten wegnehmen. Nun, wieso erwartest du dann, dass die dort "drüben" deine Freiheiten respektieren? Die denken doch genauso wie du, nur dass die auf der anderen Seite des Flusses liegen.

Wer hat nun jetzt Recht?

Du hast hier eine Demokratie, dort drüben nicht, aber die Denkweise ist dieselbe nur die Mitteln sind unterschiedlich. Er versucht dich wegzubomben, du versuchst ihn als Menschen 2.Grades anzusehen. Du verschleierst es unter der Flagge der Demokratie, er der Flagge der Halbmonden.

Du erkennst deine Weise als demokratisch an, weil du es geschickt so hingekriegt hast und ihn verurteilst du, weil er doch so undemokratisch ist. D.h. aber nicht man ist auf der richtigen Seite oder man hat Recht damit, nur weil es den Formalitäten der Gesetze, die du hast, entspricht.


Nun kann man mir jetzt vorwerfen, dass dieser Vergleich doch so hingt, aber es ist nicht so. Ihr setzt euch einfach nicht in die Lage des Anderen, ich versuche das, aber versuche hier nichts zu rechtfertigen, aber versuche zu sehen, wieso es dazu kommt.


Also müsst ihr doch erkennen, dass doch die Demokratie der richtige Weg sein soll/muss. Aber dann muss es sich doch von den anderen unterscheiden, genau dann, wenn es doch so schwierig erscheint. Was macht aber die Schweiz? Stößt gegen seine eigene Werte und entwertet sein System indem es eine Abstimmung zulässt, die gar nicht zugelassen werden durfte.
Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass das Volk entschieden hat, klingt demokratisch. Aber das Paradoxe an der Sache ist doch, dass die Religionsfreiheit nicht etwas ist worüber man abstimmen kann/darf. Über andere Themen, bei denen es wirklich Sinn macht ein Volksentscheid zu fordern, könnte man das zulassen, aber so etwas darf nie und nimmer zugelassen werden.


Im Grunde hat HappyMutant alles gesagt, was zu sagen gibt. Minarettverbot ist nicht mal ansatzweise eine Lösung für irgendetwas.

Für die Islamophoben, wenn ihr wirklich die Meinung habt, dass ihr euch befürchten müsst, wieso geht ihr eigentlich nicht zu einer Moschee?
Jede Moschee wird euch herzlich empfangen, ihr könnt so viele Fragen stellen so viele ihr wollt. Geht doch mal eine Woche lang in eine Moschee und beobachtet doch dort mal die Leute. Verlieren könnt ihr ja nichts.

 

[Vetinari]

Was macht aber die Schweiz? Stößt gegen seine eigene Werte und entwertet sein System indem es eine Abstimmung zulässt, die gar nicht zugelassen werden durfte. [...] Aber das Paradoxe an der Sache ist doch, dass die Religionsfreiheit nicht etwas ist worüber man abstimmen kann/darf.

Kein Muslim wird an der freien Religionsausübung gehindert. Die Religionsfreiheit bleibt verfassungsrechtlich gewährleistet. Ein Verbot eines spezifischen Gebäudeteils ist keine Einschränkung der Religionsfreiheit und darüber darf das Schweizer Volk dementsprechend abstimmen. Allerdings ist die Art und Weise wie man diese Volksinitiative lanciert hat sehr polarisierend und primitiv - eine gewisse Islamophobie kann man den Initianten definitiv nicht absprechend.

Art. 15 Glaubens- und Gewissensfreiheit
1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.
2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung
frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.
3 Jede Person hat das Recht, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören
und religiösem Unterricht zu folgen.
4 Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder
anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu
folgen.

Meiner Meinung nach ist das Verbot überflüssig, da das Bedürfnis nacht Minaretten (4 von 150 Schweizer Moscheen) sowieso relativ klein zu sein scheint. Solche Bauten mussten meines Wissens sowieso von der jeweiligen Gemeindeversammlung abgesegnet werden wie alle anderen Bauten gewisser Grössenordnungen).

Art. 22 Baubewilligung
1 Bauten und Anlagen dürfen nur mit behördlicher Bewilligung errichtet oder geändert werden.

Und bevor du fragst - ich habe ein "Nein" in die Urne gelegt.

 

[_Systemfehler_]

Das ist ja fast alles vollkommen richtig, was du sagst, aber nun kommt wieder das verpönte "aber".....

Wir reden hier an der eigentlichen Sache vorbei.

Die Schweiz hat Minarette durch Volksentscheid verbieten lassen, fertig. Die Schweizer möchten das nicht haben, warum auch immer, und das sollte respektiert werden.

Wenn wir in Deutschland (in dem achja so liberalem, und tolerantem Land) abstimmen würden , was glaubst du, was dann passiert? Moscheen würden nicht mehr gebaut werden dürfen, Asylberwerber werden strikt abgelehnt. Nachzügler der türkisch- oder anders- stämmigen Länder würden konsequent abgelehnt werden.

Der Grossteil der Deutschen denkt so, das ist Fakt. Aber warum ist das so?

Ich habe (das wollte ich eigentlich nie erzählen) vor 14 Jahren ein Messer von einem Türken in Bauch und Brust bekommen. Ich würde mich aber niemals dazu herablassen zu sagen, dass alle Türken Messerstecher wären. Ich würde auch nie sagen, alle Islamisten sind potentielle Mörder....

Ich habe türkische, griechische, russische, und italienische Nachbarn als Freunde, und die möchte ich auch nicht missen.

Mir geht es ja auch nicht um die Meinung Einzelner. Mir geht es um die "Gesamtheit" dieser Dinge.

 

[markus1234]

Das kann ich nachvollziehen, ich habe ebenfalls vor 3 Jahren ein Messer in die Schulter bekommen.
So nach dem motto "Ey was glotz du" auf dem Weg nach Hause.

Trotzdem verurteile ich nicht sofort alle Türken, ich kenne ein paar die wirklich gut drauf sind.
Aber leider ist es nun einmal so, dass das nicht die Regel ist.

Insofern - kein Völkerhass - viel mehr eine Tatsache. Türken sind aggressiv.
In unserem Land, sowie in der Türkei.

Ich kann die Schweiz verstehen. Man möchte die Bildung von kompletten Ausländervierteln einfach verhindern. Warum? Siehe Amerika. Dort ziehen sich Völkergruppen häufig in eigene Ecken zurück und grenzen sich sozial total ab.

Das kann man nur verhindern in dem man Ausländer systematisch integriert - und nicht wenn man ihnen eine Basis zur kulturellen Selbstbestimmung auf Basis eines anderen Glaubens, sowie einer anderen Rechtschaffenheit in die Hände wirft. Dann, ja dann ist die Gesetzgebung praktisch aufgehoben und wird außer Kraft gesetzt. Denn diese "Gruppierungen" entwickeln ein absolutes Eigenleben.

Und das in unseren deutschsprachigen Ländereien.

Es ist kein Ausländerhass, viel mehr die Angst vor dem Totalverlust des kulturellen Erbes.
Spätestens wenn Ausländer es in die Politik schaffen, dann ist alles vorbei. Und wir bekommen so 0815 Reglungen wie in den USA, Beispiel Schwarzer sticht Weißen ab - natürlich ist der Schwarze schuld - vorausgeesetzt der Richter ist Weiß. Ist dieser Afroamerikaner, dann ist natürlich der Weiße selbst schuld.

Und es möge nun niemand an das Gute im Menschen glauben.

Jeder soll seinen Weg gehen, aber nicht unter und übereinander, das ist ja kein Wettrennen oder sowas, auch wenn sich Islamisten und Muslime immer so aufführen.

Ich entwickle eine immer größer werdende Sympathie für die Schweiz. Wie gut dass ich als Tiroler nur knapp 10 Minuten mit dem Auto brauche.

Wenn es mir hier mal wieder zu heiß wird, bin ich dahin, Freunde.
Aber soll ja niemand meckern. Die meisten Gastronomoie-Angestellten hier kommen ja auch aus Deutschland. Einfach desswegen, weil sie billiger angestellt werden.
Ist aber kein Thema, da unsere lieben Deutschen Brüder keine eigenen Religionstürme bauen oder Viertel errichten. Ganz einfach weil das kulturelle Erbe fast identisch ist.

~ Markus

 

[Boeby]

Ich habe für das Verbot gestimmt = Ja, gegen den Bau von Minaretten

Das Ja war nicht gegen den Islam gerichtet, sondern dass wir Grenzen aufzeigen müssen.
Heisst neutral zu sein, alles zuzulassen ?? ( Auch wenn einem Schaden zugefügt wird ? )

Ich habe heute die GratisZeitung 20Minuten vor mir :

Auf der einen Seite dieser Artikel:
http://www.20min.ch/news/dossier/mi...tionen-sind-schuld-an-den-Problemen--20373007
( Bitte lest diesen Artikel! )

Auf der anderen Seite steht, dass nun sogar ein "Hündchen" fast zu tote geschlagen wurde.
Klar, ihr werded nun diese Aussage belächeln, aber worauf ich aus möchte ist folgendes:

Wer heute in den Ausgang geht hat schon fast Glück ohne blauem Auge nach Hause zu kommen. - Die Gewalt auf der Strasse nimmt markant zu. Das ist Fakt. ( Kann euch sogar Fernsehauschnitte aus dem Staatsfernsehen SF1 zeigen, in welchem Sanitäter an ihrem Einsatz-Ort angerempelt werden! )
Das kanns einfach nicht sein! Im Ausgang wird nicht mehr Deutsch gesprochen, entweder eine andere Sprache oder Handgreiflichkeiten, was nicht zu missverstehen ist!

Wem jetzt also diesen schwarzen Peter zuschieben ?

Es ist normal sich von dem abzuwenden, was einem Schaden zufügen kann.

Ich bin auch nicht gegen die Religion des Islams, sondern für das Anpassen und Integrieren! Und diese Minarette sind sicherlich keine Art sich zu integrieren. Das soll eine Grenze sein, dass ich auch nicht alles mit mir machen lassen.

Ich weiss ich diskutiere nicht auf eurem Level, aber ich glaube meine Message kommt rüber..

 

[HappyMutant]

Nochmal, erkläre du es mir dann halt: Inwiefern hilft das Verbot von Minaretten gegen diese Zustände? Auch ihr Schweizer kennt das Prinzip Ursache und Wirkung. Und die Ursache sind nicht Minarette und die Lösung nicht deren Verbot.

Das ist doch die Kernfrage. Und was passiert, wenn sich nicht ändert (wie gesagt, halte ich das für unwahrscheinlich). Was verbietet ihr dann? Wäre es nicht an der Zeit Lösungen zu finden? Oder erstmal Ursachen zu erkennen? Wie gesagt ich verstehe den Ansatz nicht und bisher konnte mir ihn keiner wirklich erklären. Das was ihr macht, was scheinbar die Mehrheit der Deutschen will, ist Kopf in den Sand stecken und dabei auch noch glauben, irgendwas geändert zu haben. Wo ist denn der Unterschied zum Nichtstun?

Eine korrelierende Erscheinung zu verbieten, in der Hoffnung, dass es auf magische Weise eine wie auch immer geartete Kausalität gibt, die nur keiner erklären kann, basiert schon auf starkem Glauben. Das diese Auswirkung zudem auch noch irgendwie positiv wird, wäre dann auch noch zu hinterfragen. Es wäre wirklich schön, wenn mir einer den Weg von Punkt A zu Punkt C zeigen könnte und wie Punkt B das beeinflussen soll.

 

[markus1234]

Wenn man den Bau von Minaretten stoppt, schwächt das die Bestätigung von Radikalen Islamisten ab.
Ganz einfach desshalb, weil es mit dem Bau-Stop noch lange nicht getan ist ...

Und gaaaaanz plötzlich sind alle ganz lieb.

@Boeby
War doch letztens unter Bekanntmachung aufm SF1.

~ Markus

 

[HappyMutant]

Ahja, also heißt das nur, dass diese Entscheidung nur eine zur Vorbereitung war. Ist erstmal das erste Verbot ausgesprochen, fallen die nächsten viel leichter? Und wenn man die Minderheiten dann zu Bürgern zweiter Klasse gemacht hat, dann werden sich alle Probleme in Wohlgefallen auflösen, ohne das man jemals die tieferliegende Gründe hat erforschen müssen. Weil das hat ja auch anderswo immer gut funktioniert.

Ich interpretiere deine Aussage doch richtig? Wenn ich das tue, so wüsste ich gerne, ob das dann die Vorstellung der europäischen Leitkultur ist, die Sache mit der Freiheit und der Gleichheit etc. pp.

@DeathAngel03: Für dich gilt ebenso die Ansage von weiter oben, die zwar an walter09 gerichtet war, aber ebenso für alle anderen Gültigkeit hat.