Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[e-ding]

Einerseits soll ich die Wirkung von Symbolen unterschätzen. Interessanterweise setzt du dabei offenbar eine extrem negative Vergangenheit der Schweiz(er) mit dem Islam als solchen voraus.

Das hat nur zum Teil mit den Erfahrungen der Schweizer in der Schweiz zu tun. Zum Bild des Islam zählt auch das Bild ausserhalb der Schweiz. Und genau dieses Bild empfinde ich nicht sonderlich prickelnd. Wer die Kraft hat, gegen Karikaturen und Minarettenverbote auf die Strasse zu gehen, weil er Menschenrechte fordert, sollte auch die Kraft haben, gegen Steinigungen und weggebomte Züge in Russland auf die Strasse zu gehen, die ja nun auch nicht unebdingt ein Zeichen für die Akzeptanz von freier Entfaltung sind. Dass zusätzlich ausgerechnet Einwanderer dieser Kulturkreise verstärkt Probleme bei der Integration haben, passt ins Bild und unterstreicht den Eindruck.

Das heißt konsequent weiter gedacht aber auch, dass man jede beliebige andere Regelung auch aushebeln könnte, solange es nur Wille des Volkes ist, also der Mehrheit. ...Der Glaube als solcher ist zunächst mal frei und genießt als Glaube selbst Toleranz, wohlgemerkt nicht unbedingt in der praktischen Umsetzung von Gottes Wille auf Erden.

Die Entscheidung von Mehrheiten muss da Ihre Grenzen haben, wo Grundrechte angetastet werden. Diese Gefahr sehe ich aber nicht. In diesem Fall wurden weder Grundrechte beeinflusst, noch irgendjemand bestraft.
Ich bin auch kein Fan des Plakates und der Art und Weise, wie Positionen kommuniziert wurden. Das ändert allerdings auch nichts an meiner Meinung. Du siehst eher eine Gefahr in der schrittweisen Abschaffung unserer Grundrechte durch Verbote, ich eher eine Gefahr durch schrittweises Aufweichen durch Privilegien für Minderheiten.
Dabei geht es mir, wie schon oft beschrieben, nicht um die Türmchen, sondern um den Gesamteindruck, den ich vom Islam habe.
Vielleicht liegts daran, dass ich mal in SA war oder in Berlin lebe, vielleicht auch an meiner Aversion gegenüber jedweder Religion oder Ideologie. Vielleicht liegts auch daran, dass ich sehe, wie einfach Integration in Deutschland funktioniert, wenn man denn will. Mir fehlt einfach auf "unserer Seite" eine starke, laute und offene Kommunikation unserer Werte. Nicht in der Welt aber bei uns. Ich denke, dass dies vielen Menschen mehr Sicherheit und Entspanntheit in Bezug auf das Thema geben würde.

Eine Provokation jedenfalls , die der oben genannten Symbole, insbesondere das Hakenkreuz für die Juden gleichkommt? Nun, da stellt sich eben auch die Frage, wer eigentlich überbewertet und das Augenmaß vielleicht etwas verloren hat.

Eigentlich habe ich erwartet, zu diesem Punkt keine Einwandvorwegnahme schreiben zu müssen. Ok! "Die Aufzählung der Symbole war nicht dazu gedacht, einen qualitativen Vergleich untereinander zu verdeutlichen, sondern die Bedeutung von Symbolen allgemein hervorzuheben."

Die Frage ist nicht ob bestimmte Punkte über- oder unterschätzt werden. Die Frage ist viel mehr, werden die richtigen Punkte überhaupt beachtet. Darauf zielt meine Argumentation die ganze Zeit ab. Und ich sage eben nein, das wird nicht ausreichend getan.

Ok, das habe ich soweit verstanden. Was genau sind denn die richtigen Punkte? Wo siehst Du Handlungsbedarf, um mit der offensichtlichen Angst vieler Menschen vor dem Islam umzugehen?

MFG

 

[ceem]

Na ist doch klar oder nicht? Der Islam ist einfach böse und verbietet demokratische Freiheit, nicht wahr?
Oder liegt es vielleicht doch an den Verhältnissen, denen die Menschen in diesen Ländern ausgesetzt sind?

Wie oben angedeutet: Das ist keine Frage der Religion sondern der Bildung und der wirtschaftlichen Verhältnisse. Schaffe in diesen Ländern den Wohlstand und die Bildungsstandards, die wir genießen, dann ebnest du den Weg für Aufklärung und Fortschritt. Mit einem Verbot der Minarette erreichst du nur, dass die Vorurteile und Ressentiments weiter geschürt werden und Fortschritt verhindert wird.

Die Frage ist, wie es soweit kommen konnte, dass wir einen hohen Bildungsstandard geniessen können und in einer "Demokratie" leben. Basiert unser Staatssystem nicht auf christlichen Werten?

 

[HappyMutant]

e-ding, ein paar Punkte habe ich im Absatz davor ja schon erwähnt. Ein wichtiger Aspekt wäre schon mal, nicht ausgerechnet Angst zur Entscheidungsgrundlage zu machen, das ist kein guter Berater. Leider lassen sich die Leute aber nicht zu einer tatsächliche Beschäftigung mit den Fakten erweichen, das ist immer nur Bauchgefühl, aber da die Mehrheit so entscheidet, leider als legitim anerkannt.

Der Bau von Minaretten wurde ja nicht gewährt und auch nicht einfach so. Das war ein recht, was man hatte, sei es durchs Baurecht oder sonst was begründet. Und nun nimmt man es weg, weil man angst vordem hat, was es symbolisieren könnte und vor kriminellen nicht integrierten Ausländern. Da liegt die Crux. Die Gründe für das Verbot, das Verfahren, die ganze Aufmachung. Das kann man nicht losgelöst betrachten ,so wie man sich ja auch weigert, den Gläubigen vor Ort losgelöst vom radikalen Islamisten zu betrachten. Auch hier sollte man sich schon an die eigene Nase fassen. Wie waren die Methoden, was war das Ziel und war das humanistisch oder welches ideal man Bemühen möchte?

Und du legst ja auch direkt los, in dem du dann eben einen Bombenanschlag hier rein bringst, zu dem weder Täter bekannt sind, noch Motive. Bekenner gibt es aber viele. Von Rechtsextremisten bis hin zu radikalen Islamisten. Also die Welt ist verkorkst, warum pfeifen wir dann auf die Ideale. Jemand Freiheit zu gönnen, ohne gleich seine Kultur zu übernehmen, sollte gehen. Das man Verständnis und Verständigung vorallem über Bildung erreicht und nicht über das Verbot von Symptomen, ist auch allgemein anerkannt.

Ich bin der letzte der was dagegen sagt, wenn es heißt ran an die Köpfe. Aber ich sehe es als Heuchelei, wenn ich lieber den intoleranten Kram, den ich an der anderen Seite kritisiere auch noch kopiere und somit rechtfertige. Im Namen der Kultur und der Aufklärung ausgerechnet. Ich glaube Aufklärung war schon anders gemeint, als das Verbot von Freiheit. Eine Selbstbeschränkung wie es viele Gemeinden machen, kann man und sollte man unterstützen. Um jeden Preis gegen lokale Bedenken etwas durchzusetzen ist keine Lösung. Aber ein allgemeines Verbot eben auch nicht. In beiden Szenarien wird die Freiheit zugunsten anderer eben dann beschnitten.

Wenn man natürlich von voraussetzt, dass gar keine Vernunft auf der anderen Seite vorhanden ist, dann viel Spaß im Kulturkampf, zu gewinnen wäre der aber so nicht.

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@ceem: Wenn man Kolonisierung, Imperialismus und ähnlich fruchtbare europäischen Einfluss auf die Welt ausblendet, mag man es so einfach sehen. Aber schau dir durchaus die Historie mal an, auch und gerade was Bildungsgrad und Weltwissen angeht. Den Abstieg kausal dem Islam zuzuschieben und den westlichen Aufstieg den christlichen Werten, greift doch sehr kurz. Die Frage ist eher, wieso ist es jetzt so ungleich verteilt und inwiefern haben die Machtkämpfe untereinander und auch gegen die ein oder andere Friedenstruppe im Laufe der letzten Jahrhunderte auch damit zu tun.

Anders gefragt: Geht es Süd- und Mittelamerika wegen oder trotz der christlichen Werte schlechter? Das ist alles ein sehr weites Feld und wir sollten da jetzt auch nicht zu weit abschweifen.

 

[ceem]

Ich schiebe den Abstieg dem Islam bestimmt nicht zu. Ich habe nur laut nachgedacht.
Für mich stellt sich die Frage was passiert, wenn die Mehrheit der Bevölkerung Moslems sind und ob die Grundrechte verändert werden bezüglich Ehrenmord oder ähnlichem.

Edit: Mir ist nicht klar, wie die Mehrheit der heutigen Moslems denkt. Ich habe kein Problem mit den Leuten an sich. Aber da der Koran meines Wissens ja die Grundlage des muslimischen Glaubens ist und da darin aufgerufen wird keine Freundschaft mit andersgläubigen zu schliessen habe ich da bedenken... Oder ist die Stelle aus dem Kontext gegriffen?

 

[sverebom]

Die Frage ist, wie es soweit kommen konnte, dass wir einen hohen Bildungsstandard geniessen können und in einer "Demokratie" leben. Basiert unser Staatssystem nicht auf christlichen Werten?

Eine derartige Entwicklung ist wesentlich komplexer, als dass man sie auf die Religion reduzieren kann. In erster Linie war es aber der Wohlstand, der den Weg für eine Demokratie geebnet hat. Und kaum war der Wohlstand und Deutschland aus der Staatengemeinschaft ausgeschlossen, haben wir angefangen, Juden zu verfolgen und zu töten. Wo waren da die überlegenen christlichen Werte?
Gut, anschließend haben uns die Amerikaner, die ohne Zweifel von christlichen Werten geleitet (und häufig fehlgeleitet werden!) die Demokratie geschenkt, aber hätten sich die Amerikaner und die Alliierten während der Eroberung Deutschlands passiver verhalten, wäre Deutschland von den Russen vereinnahmt und ein kommunistisches Land geworden.

Im Übrigen hoffe ich, dass unsere Demokratie nicht auf christlichen Werten beruht sondern auf den Werten der Vernunft. Diese Werte sind aber im Islam genauso vorhanden wie im Christentum, genauso wie das Christentum nach deinem Verständnis "unchristliche Werte" kennt. Die Gründe, die dazu geführt haben, dass die Länder, in denen der Islam die vorherrschende Religion ist, eher unerwünschte und aus Sicht überholte Werte Islam umsetzt - was noch vor wenigen Jahren in vielen dieser Länder anders gewesen ist! - sind abermals viel zu komplex, um auf ein Merkmal, vor allem auf die Religion, reduziert zu werden.

Für mich stellt sich die Frage was passiert, wenn die Mehrheit der Bevölkerung Moslems sind und ob die Grundrechte verändert werden bezüglich Ehrenmord oder ähnlichem.

Wenn die Moslems, an die du dabei offensichtlich denkst, moderne Bildungsstandards erfahren - was bei den meisten Moslems der Fall ist - dann wird sich nichts verändern und die Gesetze werden nicht dahin geändert werden müssen, dass Ehrenmorde möglich werden. Gott, glaubst du wirklich, dass die Mehrheit der Moslems Ehrenmorde gut heißt?

 

[ceem]

Naja die Mehrheit der Moslems sind sowieso nur Statistik und leben den Glauben nicht aktiv aus,genauso wie bei uns...

 

[AlMualim]

Mal ne Frage an die Muslime: Vertragen sich die Demokratie und der Islam? Wenn ja warum gibt es dort keine Demokratie?

Schonmal daran gedacht, dass die Regime die du kritisierst, von bestimmten westl. Ländern finanziert, aufgebaut und an der Macht gehalten werden? Du weisst schon, dass diese Länder vor nicht all zu langer Zeit brutalst kolonialisiert wurden und ihre Kolonialherren bis heute den Ton der Politik angeben?

 

[Puzzler]

Ich mein jetzt nur als Beispiel, um eine gewisse Tragweite zu verdeutlichen: Wenn in Irland von der Kirche oder im Namen der Kirche tausende Kinder systematisch missbraucht wurden (http://www.heise.de/tp/blogs/8/146641) und teils auch von der Gesellschaft gedeckt wurden, ist es dann Zeit, hierzulande die Gläubigen dafür zu bestrafen, in dem man ihre Symbole aus der Öffentlichkeit verbannt. Hilft das der Aufklärung der Verbrechen?

Es geht vermutlich nicht darum Strafen auszusprechen, aber um die Ausbreitung des Islams kategorisch einzugrenzen. Vielleicht geht es "der Schweiz" um Schadensbegrenzung? Das bezweifle ich keineswegs. Ob dies legitim ist, steht vielmehr zur Frage. Und genau diese Frage sollten sich Moslems auch mal stellen.

Und vielleicht sollte man nicht immer das Christentum mit dm Islam vergleichen. Jede Religion scheint anders zu sein. Manche heben sich sogar durch bestimmte Aspekte besonders hervor. Dies ist in keineswegs von der Hand zu weisen. Und hier kommen wir wieder zum ersten Punkt.

Was denkt man als Moslem? Oh, wie doof wir sind die armen Opfer der westlichen Demokratie? Wir kriegen hier unsere Rechte nicht?
Wie wird Toleranz und Pluralismus innerhalb des Islams aufgefasst?
Gibt es soas wie eine allgemeine Auffassung, aufgrund des gemeinsamen Nenners Islam?

Finde hierauf Antworten und viele deiner Fragen lösen sich in Luft auf.

 

[-oSi-]

Vielleicht geht es "der Schweiz" um Schadensbegrenzung? Das bezweifle ich keineswegs. Ob dies legitim ist, steht vielmehr zur Frage.

Schadensbegrenzung ist es für mich eher weniger.
Die Schweiz ist ein urchristliches Land. Da war so eine Entscheidung eher abzusehen.
Un ob es legitim ist ?
Man werfe einen blick in die schweiz. Gesetzgebung und dann wird die Frage beantwortet sein.


Und für D ?
Wenn ich mir Art. 3GG so durchlese...
So eine Entscheidung gäbe es hier nicht.

 

[Bumbelbee]

Tja die Schweiz ist eben ein Land wo das gemacht wird was das Volk für richtig hält!

Nicht so wie unseren tollen Politiker, die alles machen um ausenpolitisch gut da zu stehen!


Doch keiner merkt das man hier langsam unterwandert wird und immer mehr gefordert wird! Man gibt ihnen Moscheen sie wollen Minatetten! Man gibt ihnen Minarette, sie wollen gebetsräume in Öffentlichen einrichtunge wie Schulen! Wo fängt das an und wo hört das auf? Was kommt als nächstes?


Gut gemacht Schweiz, lasst euch von der ''öffentlichkeit'' nicht einlulen! Die wollen nur nach ausen gut dastehen obwohl bestimmt 90% von denen genau so abgestimmt hätten!

 

[Puzzler]

Un ob es legitim ist ?
Man werfe einen blick in die schweiz. Gesetzgebung und dann wird die Frage beantwortet sein.

Es geht dir um die Verfassungskonforme durchsetzung von Gesetzen? Dann hat sich das Thema ja erledigt. Aber erklär das mal Happy Mutant, der wird enttäuscht sein.

 

[Vetinari]

So eine Entscheidung gäbe es hier nicht.

Art. 15 Glaubens- und Gewissensfreiheit
1 Die Glaubens- und Gewissensfreiheit ist gewährleistet.
2 Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung
frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.
3 Jede Person hat das Recht, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören
und religiösem Unterricht zu folgen.
4 Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder
anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu
folgen.

Die Abstimmung verletzt kein Menschenrecht - ausser du erachtest eine gewisse bauliche Massnahme als Verstoss gegen die Religionsfreiheit. Du scheinst das Gefühl zu haben die deutsche Bevölkerung wäre über so etwas erhaben - da kannst du dich ebenfalls täuschen wie ich die unsere falsch eingeschätzt habe. Ihr habt allerdings nicht die gleiche Demokratie (Stichwort Volksinitiative), eure Politiker würden niemals wieder eine Anstellung bekommen wenn sie etwas derartiges ernsthaft in den Mund nehmen und das Ausland würde sich an glorreiche deutsche Zeiten erinnert fühlen und den Nazi-Stempel wieder auspacken.

 

[Tandeki]

Laut FTD hat das Bundesverfassungsgericht ein Urteil über verkaufsoffene Sonntage gefällt, um die Religionsfreiheit in Deutschland zu schützen. Nach sowas halte ich alles für möglich...

 

[walter09]

unglaublich guter artikel über das abstimmungsverhalten der schweizer, hab ich grad auf fakten+fiktionen gefunden

http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/lukas_reimann_1.4096471.html

 

[hncam]

Doch keiner merkt das man hier langsam unterwandert wird und immer mehr gefordert wird! Man gibt ihnen Moscheen sie wollen Minatetten! Man gibt ihnen Minarette, sie wollen gebetsräume in Öffentlichen einrichtunge wie Schulen! Wo fängt das an und wo hört das auf? Was kommt als nächstes?

Genau so ist es, du hast recht. Oder nein warte...

Haben das die Nazis nicht auch von den Juden gesagt?

"Der Jude unterwandert das Deutsche Volk, Weltverschwörung, der Jud reißt alles an sich" usw.

Also an deiner Stelle würd ich mal ganz schnell die Klappe halten und ein "bisschen" differenzierter argumentieren.
Das hier ist nicht dein Stammtisch!

 

[Seppuku]

@ hncam

Als ob der Vergleich zu Nazis/Juden auch nur ansatzweise passend wäre...
Vielleicht solltest du deinen Ratschlag differenzierter zu argumentieren, selbst erstmal zu Herzen nehmen, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt...

 

[Saiga]

Hier stand ein überflüssiges Zitat.

Das ist wieder mal eine völlig falsche Sicht auf die Dinge.
Im Endeffekt geht es nicht darum Minarett hin oder her.
Sondern darum das ein Volksentscheid eine gefährliche Sache ist weil dieser einfach so entschieden wird und kaum rückgängig gemacht werden kann.

Nicht wie die Gesetzgebund: Bundestag - Bundesrat etz.

Somit kann das Volk auch ziemlichen Schwachsinn entscheiden.

Ja es stimmt mir gefällt das auch nicht, ich würde aber trotzdem dagegen stimmen.
Wir leben in einem Staat mit Religionsfreiheit und einem Staat der DEMOKRATISCH aufgebaut ist.
Dh. wir dürfen einfach nicht diese Prinzipien verletzen, verbiegen (naja hier geht es sowieso nicht - aber allgemein)

Wenn man einmal mit sowas Anfängt kann das ganz schön schief laufen.

Als ob der Vergleich zu Nazis/Juden auch nur ansatzweise passend wäre...
Vielleicht solltest du deinen Ratschlag differenzierter zu argumentieren, selbst erstmal zu Herzen nehmen, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt...

Der Vergleich ist eigentlich gar nicht soweit hergeholt.
Vor allem das Gedankengut ist eigentlich das selbe.
Wir mögen die nicht also raus mit denen. Was meinst du wie die Abstimmung wäre wenn es heißen würde raus mit den Islam-Anhängern aus der Schweiz ?

 

[Seppuku]

@ Saiga

Deswegen werden auch nur total sinnvolle und vollständig hinterfragte Gesetze/Regelungen beschlossen...
Wo wird denn die Religionsfreiheit durch die Entscheidung eingeschränkt?

 

[hncam]

@Seppuku

Du hast dir den Post von Bumbelbee schon durch gelesen, oder?

Da findest du Stichwörter wie "unterwanderen", "fordern immer mehr", gib ihnen den kleinen Finger und sie nehmen die ganze Hand (Zitat: Man gibt ihnen Moscheen sie wollen Minatetten! Man gibt ihnen Minarette, sie wollen gebetsräume in Schulen).

Was soll man den sonst davon halten? Klingt für mich zumindest ähnlich, so hat es im 3. Reich auch angefangen...

 

[Saiga]

@ Saiga

Deswegen werden auch nur total sinnvolle und vollständig hinterfragte Gesetze beschlossen...
Wo wird denn die Religionsfreiheit durch die Entscheidung eingeschränkt?

Der Politiker kann immer nur was falsch machen den wir leben ja in einer Demokratie.
Wo die Opposition auch mitzureden hat somit gibt es nie eine Entscheidung die jedem gefällt.

Die Religionsfreiheit wird dadurch eingeschränkt, dass dieses Verbot nur aus einem Grund gefällt wurde weil es sich dabei um eben religiöse "Gebäude" handelt.
Wären es einfach Türme gebe es whr. keine Probleme.

Ergänzung (2. Dezember 2009)

Hier stand ein überflüssiges Zitat.

Ja genau so !