Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[cerasus]

Auch hier wieder meien Frage, die auf Muslime ebenso zutrifft: warum sich mit einem Memplex identifizieren, der explizit für Dinge steht, die man ablehnt, gar verachtet?

Und um wieder auf das konkrete Bauwerk zu kommen.

Wenn es niemanden repräsentiert, weil es den Islam ja nicht gibt; wozu braucht man es dann?

Wenn es den Islam repräsentiert, ist das Verbot gerechtfertigt.

Der explizit für Dinge steht, die man ablehnt, gar verachtet? Wie absurd ist das bitte?
Wenn ich dich jetzt verachte und ablehne, also deine Person, was kannst du dafür und wieso sollte zum Beispiel dein Kind dich nicht mit deiner Person identifizieren?
Die Sicht des Menschen ist der Grund dafür, wieso eine Sache für Millionen Dinge stehen kann, obwohl die Sache eigentlich immer für eine bestimmte Sache stand. Das nennt man Interpretationsspielraum oder Interpretation.
Um auf den Islam zu kommen, der Islam steht für viele Dinge, wenn man es vom Menschen her betrachtet. Der Koran schreibt vor wie man ihn zu sehen hat, trotzdem halten sich viele Menschen nicht an das oder das wie wird einfach nicht verstanden oder anders verstanden. Aber dafür kann die Religion nichts dafür, denn sie ist seit ca. 1300 Jahren gleich. Es ist auch wissenschaftlich bewiesen, dass der Koran niemals verfälscht worden ist, also die Urfassung ist identisch mit den Büchern von heute.
Aber der Mensch verändert sich mit der Zeit, d.h auch seine Sichtweisen, Denkweisen oder sein Wissen. Und immer wieder werden bestimmte Verse, Wörter anders verstanden und anders interpretiert, als man zum Beispiel ein Jahrhundert davor es getan hatte. Der Koran bliebt aber immer gleich.

Wie kommst du jetzt auf das mit Islam ablehnen und nicht ablehnen, verstehe ich nicht.
Ein Minarett repräsentiert den Islam, richtig. Aber auch Tausende andere Dinge repräsentieren den Islam. Nun stellt sich die Frage, wieso nur das Minarett oder wieso nicht gleich alle, wenn allein die Repräsentation eine Rolle spielt?




@cl0udt: Dein Argument finde ich lächerlich, tut mir leid. Du schreibst:

Sind Christen tolerant gegenüber dem islam? Nein. Ist mir völig egal was die bibel sagt, sie sind es einfach nicht. Ist der islam tolerant gegenüber dem Christentum? Nein. Wurst was im koran steht.

Vielleicht ist die Grundidee des Islams, tolerant gegenüber anderen Religionen zu sein, aber das ist doch alles andere als tatsache.

Nun du erkennst nicht, dass der Mensch die Ursache ist, und nicht das, wofür er steht. Nach deiner Meinung müsste ja alles auf der Welt mir am Arsch vorbei gehen. Beispiele:
Bist du völlig tolerant gegenüber jedem? Nein, also interessierst du mich nicht und auch nicht deine Aussagen.
Sind alle Physiker, Biologen, Chemiker, alle Wissenschaftler etc tolerant gegenüber jeden Menschen, bestimmte Gruppen und Strömungen? Nein. Also ist es mir auch Wurscht was die zu vermitteln versuchen.

Deliberation trifft es auf dem Punkt. Ja, viele muslimische Länder sind noch im Entwicklungsstadium was Toleranz angeht. Aber so radikal und so dermaßen über den Kamm geschert sind die auch wiederum nicht.
Wisst ihr überhaupt, was täglich in Südafrika und Co passiert? Oder in den Südamerikanischen Ländern? Oder in asiatischen Ländern? Dort findet ihr wenige Muslime bzw. keine, dennoch sind viele von denen noch "ärmer" dran als die meisten islamischen Ländern was Toleranz etc. angeht. Ich möchte aber kein Vergleich direkt machen, sondern möchte dass ihr eure Sicht etwas verändert. Mir kommt es nämlich sehr oft vor, dass ihr alle negativen Dinge auf der Welt nur an den Muslimen schiebt und ihr nicht an die eigene Nase fasst.



@Thema:
Minarett-Verbot wird ein Fall für Strassburg

"Das Bauverbot für Minarette in der Schweiz kommt vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Der frühere Sprecher der Genfer Moschee, Hafid Ouardiri, deponierte gut zwei Wochen nach dem Volksentscheid in Strassburg eine Beschwerde, da das Verbot gegen die Religionsfreiheit und das Diskriminierungsverbot verstosse. Für Strafrechtsprofessor Stefan Trechsel hat die Beschwerde aber kaum Chancen, bei den Richtern angenommen zu werden."

 

[Seppuku]

@ cerasus

Als ob ein Physiker, Chemiker,... etwas vermitteln, was mit Toleranz auch nur das entfernteste zu tun hat...
Könnte man zur Abwechslung auch einmal logische Vergleiche bringen?

Du predigst immer wieder Toleranz, lässt aber in deinen Posts zur selben Zeit absolute Intoleranz durchblicken. Du stellst dich/den Islam über andere Dinge...
Aber ein Glück, dass der Islam so tolerant ist.
Du bist doch der beste Beweis, dass das Argument von cl0udt zutrifft.
Toleranz bedeutet auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.
Aber vielleicht sollte man das nicht zu laut sagen, sonst würde man dich/den Islam doch als intolerant ansehen...

 

[Chiefcore]

Symbolik, ein großes Problem. In diesem Thread geht es leider nicht um eine Turnhalle, ein Schwimmbad oder eine Freiheitsstatue. Hier geht es um ein religiöses (und kulturelles) Bauwerk. Dieses Bauwerk stammt aus dem Islam. Nun kommt man leider nicht um religiöse (und kulturelle) Aspekte herum. Würde man diese Aspekte ignorieren, könnte man noch versuchen, mit architektonischen Argumenten zu hantieren, da wird dann aber wieder ein religiöser (und kultureller) Zwiespalt draus.

Die Auswirkungen dieses Volksentscheids sind auch wieder von großer religiöser (und kultureller) Bedeutung. Auch hier könnte man wieder die Architektur zerkauen, das würde aber wieder zur Religion (und Kultur) führen.

Man kann das Thema also rational ohne Religion (und Kultur) garnicht fassen. Warum sollte man ein Minarett auch ohne Religion bauen? Da stellt sich mir die Frage, ob der Thread an sich dann überhaupt noch einen Sinn ergibt.

Ansonsten kann ich an dieser Stelle nur wieder auf meinen Post auf Seite 15 verweisen.

 

[Feranor]

Der explizit für Dinge steht, die man ablehnt, gar verachtet? Wie absurd ist das bitte?
Wenn ich dich jetzt verachte und ablehne, also deine Person, was kannst du dafür und wieso sollte zum Beispiel dein Kind dich nicht mit deiner Person identifizieren?
Die Sicht des Menschen ist der Grund dafür, wieso eine Sache für Millionen Dinge stehen kann, obwohl die Sache eigentlich immer für eine bestimmte Sache stand. Das nennt man Interpretationsspielraum oder Interpretation.
Um auf den Islam zu kommen, der Islam steht für viele Dinge, wenn man es vom Menschen her betrachtet. Der Koran schreibt vor wie man ihn zu sehen hat, trotzdem halten sich viele Menschen nicht an das oder das wie wird einfach nicht verstanden oder anders verstanden. Aber dafür kann die Religion nichts dafür, denn sie ist seit ca. 1300 Jahren gleich. Es ist auch wissenschaftlich bewiesen, dass der Koran niemals verfälscht worden ist, also die Urfassung ist identisch mit den Büchern von heute.
Aber der Mensch verändert sich mit der Zeit, d.h auch seine Sichtweisen, Denkweisen oder sein Wissen. Und immer wieder werden bestimmte Verse, Wörter anders verstanden und anders interpretiert, als man zum Beispiel ein Jahrhundert davor es getan hatte. Der Koran bliebt aber immer gleich.

Wie kommst du jetzt auf das mit Islam ablehnen und nicht ablehnen, verstehe ich nicht.
Ein Minarett repräsentiert den Islam, richtig. Aber auch Tausende andere Dinge repräsentieren den Islam. Nun stellt sich die Frage, wieso nur das Minarett oder wieso nicht gleich alle, wenn allein die Repräsentation eine Rolle spielt?

Der Vergleich macht keinen Sinn... nochmal, wenn der Koran beispielsweise absolut vorschreibt, Ungläubige, Andersgläubige, Homosexuelle, Ex-Muslime usw. zu töten (und viele andere unethische Dinge, wie die Bible bspw. ja auch), und ich damit genauso absolut nicht einverstanden bin, grenze ich mich davon ab. Wer das nicht tut, handelt unethisch, schlichtweg deshalb, weil er diesen schrecklichen Gedanken ihre Weiterexistenz und Weiterverbreitung ermöglicht, selbst wenn er sie selbst nicht vertritt.

Und ja, die Sichtweisen der Menschen ändern sich. Bei religiösen Menschen führt das aber zwangsläufig zu kognitiver Dissonanz. Einerseits haben sie eine Quelle, die Unfehlbarkeit und uneingeschränkt Gültigkeit für sich einfordert (Koran, Bibel, Papst, ...), mit der sie aber nicht übereinstimmen. Demnach werden diejenigen Muslime, Christen usw., die ihre "Heilige Schrift" so verbiegen, wie es ihnen gerade in den Sinn passt (bzw. so weit, dass es ihr eigener Fortschritt an evolutionär-humanistischem Verständnis von Ethik gerade noch zulässt) genauso in die Hölle kommen wie ich, falls es Allah oder Jahwe geben sollte (glücklicherweise spricht absolut gar nichts dafür, dass das der Fall ist).

Warum geht ihr also nicht den letzten Schritt und legt eure - wie du ja selbst implizierst - obsoleten Sichtweisen ab? Ihr habt schon nichts mehr zu verlieren, aber so viel zu gewinnen.

Und, wie gesagt, die Tatsache, dass es neben Minaretten auch andere Symbole gibt, die nicht verboten sind, heisst das nicht, dass das Verbot von Minaretten nicht gerechtfertigt ist. Es stellt lediglich eine Inkonsistenz dar.

Nun du erkennst nicht, dass der Mensch die Ursache ist, und nicht das, wofür er steht. Nach deiner Meinung müsste ja alles auf der Welt mir am Arsch vorbei gehen. Beispiele:
Bist du völlig tolerant gegenüber jedem? Nein, also interessierst du mich nicht und auch nicht deine Aussagen.
Sind alle Physiker, Biologen, Chemiker, alle Wissenschaftler etc tolerant gegenüber jeden Menschen, bestimmte Gruppen und Strömungen? Nein. Also ist es mir auch Wurscht was die zu vermitteln versuchen.

Eben nicht, das ist ja die köstliche Ironie. Derselbe Mensch kann unter denselben Umständen immer nur eine Entscheidung treffen. Einen freien Willen gibt es nicht. Teil dieser Umstände sind die Annahmen, unter denen der Denkprozess operiert. Wissenschaftler haben in der Regel ein naturalistisch-materialistisches Weltbild und ihre Annahmen sind tendenziell näher an der Realität, weil die empirische Wissenschaft genau diese beschreiben will. Und ja, die Wissenschaft ist ein Gegensatz zur Religion, aber das implizierst du ja selbst.

Ein Mensch, der unter dem Memplex einer Religion operiert, die einen Exklusivitätsanspruch hat und in der Regel die Ausrottung derjenigen fordert, die nicht diesem Memplex unterliegen, wird natürlich Anders-/Ungläubige nicht tolerieren. Aber glücklicherweise wurde das Memplex "europäisches Christentum" zum Großteil von Aufklärung und Humanismus ausgehöhlt. Natürlich ist das immer noch schlechter als gar keine Religion, aber dem Islam fehlt selbst dieses.

Deliberation trifft es auf dem Punkt. Ja, viele muslimische Länder sind noch im Entwicklungsstadium was Toleranz angeht. Aber so radikal und so dermaßen über den Kamm geschert sind die auch wiederum nicht.
Wisst ihr überhaupt, was täglich in Südafrika und Co passiert? Oder in den Südamerikanischen Ländern? Oder in asiatischen Ländern? Dort findet ihr wenige Muslime bzw. keine, dennoch sind viele von denen noch "ärmer" dran als die meisten islamischen Ländern was Toleranz etc. angeht. Ich möchte aber kein Vergleich direkt machen, sondern möchte dass ihr eure Sicht etwas verändert. Mir kommt es nämlich sehr oft vor, dass ihr alle negativen Dinge auf der Welt nur an den Muslimen schiebt und ihr nicht an die eigene Nase fasst.

Dort gibt es andere Religionen. Außerdem wird etwas schlechtes nicht dadurch weniger schlecht, dass es etwas anderes gibt, das auch schlecht ist.

@Thema:
Minarett-Verbot wird ein Fall für Strassburg

Wie gesagt, köstliche Ironie. Die Totengräber der Menschenrechte klagen über Verletzung ihrer Menschenrechte. Es hat schon seine Vorteile, Zyniker zu sein.

 

[HappyMutant]

Ironisch auch, dass die Verteidiger der Menschenrechte diese Rechte zu diesem Zwecke einschränken, abschaffen, ignorieren. Intolerant gegen Intoleranz, ist ja so ein schöner Leitspruch, der so wunderbar selbstgerecht auch über das ganze Politspektrum wirkt.

Zyniker haben jedenfalls immer was zu lachen, denn sie haben immer recht, speziell in der Theorie. Aber: Darauf kann man keine Diskussion aufbauen, denn Zyniker brauchen keine Argumente, brauchen keine ernst nehmen und können jedes Argument als Zeichnen ihres Weltbild (die Welt ist schlecht und ziemlich irre) umdeuten. Ich bin ein Fan davon, ehrlich.

Nun egal, die Diskussion hier war, ist und bleibt letztendlich nur ein Vehikel für eine Grundsatzdebatte und schert sich nicht im Geringsten um das eigentliche Thema (ist aber nett, dass man pflichtschuldig einmal pro Beitrag einen Satz darauf verschwendet) vorhandene Threads oder längst ausgetretene Pfade. Deswegen ist jetzt wie angekündigt Schluss. Beschwerden wie üblich per PN.

Immerhin haben wir den Begriff Memplex gelernt oder zumindest mal gehört.