Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[e-ding]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

@Deliberation

Die Diktatur der Mehrheit ist quasi Demokratie. Natürlich bevorzuge ich eine Diktatur der Mehrheit als eine Diktatur einer Minderheit. Grundrechte und dazu gehören auch Minderheitenrechte dürfen selbstverständlich nicht durch 50+1% aufgehoben werden. Eine Demokratie kann so nicht durch einen Volksentscheid abgeschafft werden.

Volksentscheide sind dann sinnvoll, wenn es keine Kompromisslösung gibt, die für beide Seiten akzeptabel ist. Dann entscheidet eben die Mehrheit.

 

[Lubber]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

[...]
Jedenfalls du relativierst es dann ja ohnehin. Ist zwar toll, dass Deutschland so tolerant ist, gutes Vorbild eigentlich, aber erstens wollen wir das gar nicht und zweitens sollen erstmal andere so tolerant werden wie wir, bevor unsere Toleranz auch anderen zukommen lassen? Oder wie jetzt? Entweder wir haben den Anspruch, dass alle Menschen gleich sind und gleiche Rechte genießen, dann bitte ohne Vorbehalte oder wir haben den Anspruch gar nicht, dann fordern wir es bitte von anderen auch nicht. [...]

Das ist eine Interessante Aussage. Bezogen auf den Satz

"Entweder wir haben den Anspruch, dass alle Menschen gleich sind und gleiche Rechte genießen, dann bitte ohne Vorbehalte oder wir haben den Anspruch gar nicht, dann fordern wir es bitte von anderen auch nicht."

Die gleichen Rechte, überall auf der Welt, für jeden Menschen.

Doch so wird man unweigerlich fragen müssen welche Rechte. Klar ist wohl, dass wir von einer Verfassung oder von universellen Grundrechten ausgehen. Doch wer entscheidet welche Rechte allgemeingültig sind?

Unser Parlament? Das Bundesverfassungsgericht? Der EuGH? Die UN? Doch die USA? Das ZK in China als bevölkerungsreichstes Land? Die Bibel? Das alte Testament? Der Koran? Die Sharia?

Wie man sieht geraten wir sofort in das m.E. unausweichliche Problem, dass so etwas nunmal nicht austauschbar funktioniert. Ich kann zwar hingehen und sagen: "Meine Rechte aus Deutschland sind allgemeingültig für jeden auch für den, der aus Land X kommt" Doch was ist wenn der dann sagt: "Meine Rechte aus Land X sind allgemeingültig für jeden auch für den, der aus Deutschland kommt."

Was wenn diese Rechte nicht austauschbar sind, nicht kompromissfähig, wenn sich grundlegende Dinge nicht deckungsgleich wiederfinden lassen?

Simple Beispiele kann man schon ohne Religionsverstrickung ziehen. Die Todesstrafe. Der Besitz von Waffen. Einschränkungen und sogar Erweiterungen bezogen auf unsere Grundrechte.

Beide jedoch nur schwer denkbar. Einer davon im Grundgesetz ausgeschlossen.

Es kann kein universelles Recht für alle geben. Wir sind nicht in der Lage ohne Moral und Ethik zu denken und wir sollen ohne diese Wertungsebenen handeln können?

Es kann nur "menschenerdachtes Recht" geben und dies wird immer zu Konflikten führen.

 

[e-ding]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Wie man sieht geraten wir sofort in das m.E. unausweichliche Problem, dass so etwas nunmal nicht austauschbar funktioniert. Ich kann zwar hingehen und sagen: "Meine Rechte aus Deutschland sind allgemeingültig für jeden auch für den, der aus Land X kommt" Doch was ist wenn der dann sagt: "Meine Rechte aus Land X sind allgemeingültig für jeden auch für den, der aus Deutschland kommt."

Es existieren keine umfassenden, global akzeptierten und global gültigen Rechte. Stimmt!
Die Gültigkeit von Rechten orientiert sich nunmal an Territorien. Ein US-Amerikaner wird in Deutschland auf seine Waffe verzichten müssen, ein Deutscher auf sein Mohnbrötchen in Saud-Arabien und Beyonce auf ein knappes Röckchen in Malaysia. Bei den Pflichten sieht es identisch aus.

Unabhängig einer Bewertung von Rechten, sollte diese einfache Formel eigentlich von Jedem verstanden werden.

MFG

edit:
@Flauschiges Pony
Selbst das Naturrecht als übergeordnetes Recht wird teilweise durch normiertes Recht aufgehoben. Reines Naturrecht beinhaltet u.a. darwinistische, sozialdarwinistische aber auch freiheitliche Ansätze. Als Naturrecht könnte man das Recht beschreiben, welches nach Abschaffung aller normierten Rechte übrigbleibt oder vor Schaffung sämtlicher normierter Rechte bestanden hat.
Man könnte es also schon als allgemein und übergreifend bezeichnen, das stimmt schon. Allgemeingültig ist es allerdings nicht mehr.

 

[FlauschigesPony]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Stimmt eigentlich nicht; da es ein sogenanntes Naturrecht gibt, was überall gleich ist.
Nur das positive Recht ist überall anders.

 

[Lubber]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Es existieren keine umfassenden, global akzeptierten und global gültigen Rechte. Stimmt!
Die Gültigkeit von Rechten orientiert sich nunmal an Territorien. [...]

Unabhängig einer Bewertung von Rechten, sollte diese einfache Formel eigentlich von Jedem verstanden werden.

Land X verbietet die Religion Y. Sollte doch von jedem der in Land X einreisen will klar verstanden werden oder?

Wie man sieht hätten wir dann wohl ein "Problem".

Stimmt eigentlich nicht; da es ein sogenanntes Naturrecht gibt, was überall gleich ist.
Nur das positive Recht ist überall anders.

Aber schränkt nicht z.B. die Todesstrafe aufgrund des dazugehörigen Strafrechtes eben das Naturrecht, hier den Aspekt auf Leben, gerade ein?

Oder wir finden den Zirkelschluss zurück zur Integration, welche aber ja aufgrund der Überlegungen quasi erstmal die Hürde der Aufgabe von eigenen Werten zu nehmen hätte.

Hatten in früheren Kulturen Sklaven das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit? Gibt es ein Naturrecht oder schafft sich der Mensch nur den kleinsten gemeinsamen Nenner für ein mögliches Zusammenleben?

Ach und verdammt wir sind OT... könnte ein Moderator die Diskussion über Rechte und Moral abtrennen und vielleicht unter einem neuen Topic bündeln?

Oder wir finden den Zirkelschluss zurück zur Integration, welche aber aufrgrund der Überlegungen wohl erstmal die Hürde der Aufgabe einiger eigener Rechte nehmen müsste und somit schlussendlich vor der Frage stehen wird. Will ich integrieren oder will ich erhalten? Provokanter gesprochen: Will ich Integration oder Bekehrung.

 

[e-ding]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Land X verbietet die Religion Y. Sollte doch von jedem der in Land X einreisen will klar verstanden werden oder?

Wie man sieht hätten wir dann wohl ein "Problem".

Jupp, da wirds schwierig! Land X schützt die freie Ausübung jeglicher Religionen. Wenn jedoch Religionsinhalte anderen normierten Rechten aus Land X widersprechen sollte dies eigentlich eine Einschränkung in der Religionsausübung nach sich ziehen. Hier tun wir uns allerdings schwer. Es wird dabei vergessen, dass der Art. 4GG ein Schutzartikel ist, nicht aber ein Artikel, welcher Privilegien definiert. In der Praxis sieht es allerdings anders aus.

MFG

 

[Lubber]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Da stimme ich uneingeschränkt zu. Den Rest wird die Zeit zeigen.

 

[lavamarkus]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass ich nicht mehr in einer Großstadt leben muss (bin in einer aufgewachsen). Zum Glück bin ich dort raus, hier auf dem "Land" kenne ich auch ein paar Islamisten und Menschen anderer Religionsgruppen und hier ist es etwas völlig anderes als in der Großstadt.

Und das ist nicht nur blödes Geschwätz, sondern das sind Erfahrungswerte.

Und ja, auch Ich gehöre zu denjenigen die schonmal schlechte Erfahrungen mit Ausländern gemacht habe. Und desshalb hat man eben eine gewisse Abneigung. Diese Abneigung betrifft aber nicht ältere Ausländer, sondern jüngere und was da teilweise heranwächst (mittlerweile sind sie ja eingedeutscht) ist einfach nur erschreckend und das hat mit Integration rein garnichts zutun. Und da kann man auch nichts mehr integrieren, da ist Hopfen und Malz verloren. Und zwar von Anfang an. Perspektivlosigkeit, Hoffnungslosigkeit und Gewaltbereitschaft.
Und das ist ja nicht nur in einer Großstadt so, sondern in mehreren in Deutschland. Und wer das einmal gesehen hat und live miterlebt hat, der überlegt sich 3 mal ob er noch was zu Ausländern bzw. besonders dem Islam als Religion sagt.

Radikaler Islam, so wie er hier teilweise in Deutschland stattfindet ist nicht zu akzeptieren.

 

[Fairy Ultra]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Wenn in meiner jetztigen Nachbarschaft ne Moshee aufmachen sollte, na bitte, aber dann ohne den Typen der 5 mal am Tag per Megaphon von der Gebetsrakete brüllt.

solche Beiträge entlarven die Leute das sie keine Ahnung haben von dem was sie reden. Nenn mir doch mal die Stadt in der 5 mal am Tag ins Megaphon gebrüllt? oder besser mehr als 1 mal in der Woche?

Es liegt ja wohl näher, dann den Gebetsruf zu reglementieren, wenn er den so störend ist, als den Bau eines Gebäudes zu verbieten.
Ob dieser (vorgeschobene) Gebetsruf überhaupt durchgeführt ist sehr fraglich.

 

[Tandeki]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Kannst Du das elaborierter darstellen?

 

[Fairy Ultra]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Kannst Du das elaborierter darstellen?

Ganz einfach, der Gebetsruf ist in der Schweiz schon verboten, den störenden Gebetsruf daher als Argument pro Verbot Minarett auszuspielen ist also Schwachsinn.

Außerdem wird überlichweise wird im Westen sowieso nicht per Lautsprecher zum Gebet gerufen sondern,da nicht erlaubt oder nicht erwünscht, dort wird dann z.B. auf Nachrichten per SMS ausgewichen. (was man auch als eine Form der Integration interpretieren kann)

Das mag in muslimisch geprägten Ländern anders, sein, aber selbst dort wird nicht 5 mal am Tag zum Gebet gerufen. (Den Gebetsruf im Ausland als Argument zu nehmen wäre ja wohl noch Schwachsinniger.

Bleibt also die Frage warum das Minarett verboten wird?
Da werden optische Gründe vorgeschoben (des wegen ein Verfassungsmäßiges verbot?)
Reicht da nicht einfach eine passende bauliche Regulierung?(die mit Sicherheit schon existiert!)

Letztlich bleibt nur als Begründung die diffuse Angst vor dem Islam sonst nichts, was dadurch bestätigt wird, das dort die Zustimmung zum Verbot am höchsten ist wo am wenigsten Muslime/Moscheen sich befinden.

Kann mir doch keiner erzählen, das in der Schweiz die muslimischen Frauen mehrheitlich so rumlaufen.

 

[Tandeki]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Vielen Dank, schön ausgeführt!

 

[Black Sun]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

solche Beiträge entlarven die Leute das sie keine Ahnung haben von dem was sie reden. Nenn mir doch mal die Stadt in der 5 mal am Tag ins Megaphon gebrüllt? oder besser mehr als 1 mal in der Woche?

Es liegt ja wohl näher, dann den Gebetsruf zu reglementieren, wenn er den so störend ist, als den Bau eines Gebäudes zu verbieten.
Ob dieser (vorgeschobene) Gebetsruf überhaupt durchgeführt ist sehr fraglich.

Erstmal wäre es an dir mir ein Beispiel zuzeigen, welches meine Behauptung widerlegt.
Zweitens, es wird nur ein Gebäudeteil verboten, nicht das ganze Gebäude.

Mag sein das hierzulande ein fünffacher Ruf nicht praktiziert wird.
Ich persönlich kenne aber, wie man das im Kosovo praktiziert, und die Art dort, wäre für mich hierzulande stark belästigend.
Selbst nur einmal am Tag, würde mir auf'n Sack gehen.

Und wenn man das Minarett hierzulande wirklich, nur einmal in der Woche braucht oder es tatsächlich gar nur hübsches Beiwerk ist, ja dann braucht man es wohl eh nicht ...

Mir ist egal was Leute mit oder für ihren imaginären Freund, oder ihren glauben an ihn tun.
Anbeten, sich gegenseitig umbringen um herauszufinden wer den besseren imaginären Freund hat ect., ... egal ... solang sie mir damit nicht auf den Sack gehen.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Bleibt also die Frage warum das Minarett verboten wird?

Ganz einfach: Weil Minarette nicht in das Stadtbild einer europäischen Stadt passen.
Eine bauliche Regulierung wäre nicht ausreichend, da die Muselmänner & - frauen dann mit ihrem Recht auf Religionsfreiheit (die ja durch ein Minarettverbot nicht eigeschränkt wird) kommen würden.

 

[Basti87]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Die ganze Sache hat auch noch was Positives. Da die UNO das klar diskriminierend findet müssen die jetzt auch in Saudi-Arabien eingreifen, soweit ich weiß dürfen dort nicht nur keine Kirchtürme gebaut werden, sondern überhaupt keine Kirchen und Synagogen. Als Tourist der in Israel war wird man auch diskriminiert und darf dort wohl nicht einreisen. Und Bibeln sind dort auch verboten. Hoffentlich unternimmt die UNO da jetzt auch was.

 

[e-ding]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

@Basti87

Da passiert erst was, wenn den Saudis das Öl ausgeht.

 

[Shader]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Ganz einfach: Weil Minarette nicht in das Stadtbild einer europäischen Stadt passen.
Eine bauliche Regulierung wäre nicht ausreichend, da die Muselmänner & - frauen dann mit ihrem Recht auf Religionsfreiheit (die ja durch ein Minarettverbot nicht eigeschränkt wird) kommen würden.

Sehe ich ähnlich, (auffällige) Minarette würden teilweise in die historisch, europäisch entwickelte Städte gar nicht hineinpassen und eine Schweiz mit Minaretten? Sorry aber das wäre eine europäisch kulturelle Verstümmelung.
Es ist pathetisch das eine Türkei und dergleichen aufschreien, sind sie in ihrer eigenen Minderheitenbehandlung und kulturellen Bauweise keine allliebenden und akzeptierenden Regierungen. Der Volksentscheid verbietet nicht die islamische Religion sondern nur ein bestimmtes bauliches Ding. Den islamischen Glauben kann man weiterhin uneingeschränkt ausüben. Pathetisch ist auch, am Falle der Türkei, das sie die EU ansprechen.
Ähm, du wurde wohl der Fakt übersehen das die Schweiz nicht Mitgliedsland in der EU ist ...

 

[Odium]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Hier sind doch so junge Leute. Wie kann man da das Aussehen von (historischen) Städten schon als Konstante ansehen? Sie waren immer schon im Wandel und werden in 50 Jahren auch anders aussehen als heute. Ich will keine Mono-Kultur, die sich gegen eine andere Kultur und Religion sperrt, nur weil sie anders ist. Das können wir uns - bei der Geburtenrate in Deutschland - schlichtweg auch nicht leisten.
Was andere Länder machen, seien es Saudis, Chilenen, Chinesen oder Türken, spielt doch gar keine Rolle. Unsere Meßlatte liegt doch wohl höher, oder?

 

[e-ding]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

@Odium

Mensch Odium, Du bist doch sonst differenzierter. Niemand möchte sich einigeln und eine Mono-Kultur. Die Ablehnung dem Islam gegenüber existiert doch nicht weil er undefiniert "anders" ist, sondern weil er zum Teil begründet, zum Teil auch unbegründet, als Gefahr wahrgenommen wird.

Natürlich sollten wir bei der Türkei, den Saudis, etc. andere Maßstäbe in der Bewertung ihrer Kultur in ihren Ländern anlegen, nicht aber, wenn Türken, Saudis oder Chinesen zu uns kommen. Dann gelten unsere Maßstäbe, unser Grundgesetz und in diesen, sehr weiten, Rahmen darf sich hier jeder entfalten. Unsere Gesetze geben jeder Kultur, jeder Religion und jeder Ideologie genug Raum bis zu einem gewissen Punkt. Diese sehr weit gesteckten Grenzen sollten aber Grenzen bleiben und nicht verwaschen.

MFG

 

[MrPsst]

AW: Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)

Pathetisch ist auch, am Falle der Türkei, das sie die EU ansprechen.
Ähm, du wurde wohl der Fakt übersehen das die Schweiz nicht Mitgliedsland in der EU ist ...

Ja die überlegen aber auch schon ob sie sich der EU Anschliessen, aber das wird wahrscheinlich auch am Volksentscheid scheitern


Aber genau dieses meckern und Jammern in Richtung EU nervt mich etwas bei der Türkei

Und wenn man sich anschaut wie das Stimmrecht der EU geregelt ist (Stimmen richten sich nach Bevölkerungsgröße)

Möchte ich bestimmt nicht das sie in die EU kommen, dann hätten sie in Zukunft das größste Stimmrecht, wenn die Bevölkerungswissenschaftler recht haben mit ihrer Wachstums Prognose