Sind Flatpak's eurer Meinung nach die Zukunft im Linux-Bereich?

[Knobi Wahn]

@Grimba @mike78sbg

Danke für eure Erklärungen.

 

[sedot]

(…) im Extrem bei iOS, hier gehören Daten nicht dem User, sondern der App ...

Alles was Developer freigeben ist im Dateisystem sichtbar. Einige meiner Apps haben eine umfangreiche sichtbare Ordner/Datei-Hierarchie.

Es wird überdeutlich: Du suchst kein Meinungsbild, du suchst Bestätigung.

Oder, die vorgebrachten Argumente waren nicht überzeugend genug wenn die Vorteile immer noch überwiegen.

 

[Grimba]

Wenn man "nicht verstanden" mit "nicht überzeugt" abhakt, anstatt das nachzuforschen, und darin dann einen Vorteil sieht, warum auch immer, dann ja. Ist dann halt Quark.

 

[WhiteHelix]

Als stupider Endanwender seh ich auch nur einen Nachteil bei Flatpaks, und das ist der Container-Berechtigungskram. Ich nutz das auch nur im Ausnahmefall wenns keine Alternativen gibt (genauer gesagt eigentlich nur Obsidian unter Fedora) und da ist mir tatsächlich gar kein Nachteil aufgefallen.

 

[Krakadil]

Ja, und das heißt jetzt was? Es ging doch nur um ein Beispiel. Es spielt überhaupt keine Rolle, wieviele Flatpaks es konkret mit OpenSSH gibt.

Doch natürlich. Das ist ein Punkt, welchen ich, so wie erklärt, zu 100% unterschreiben kann. Wenn aber 2 von 1000 Apps SSH haben, dann spielt das wiederum kaum eine Rolle.

Der Trick bei Beispielen ist, dass sie stellvertretend für viele andere Situationen ähnlicher Art sind.

Wenn es so viele sind, dann könnte man 2-3 weitere Beispiele nennen?

Zudem: wenn dir das Konkrete so wichtig ist, warum fällt dann das von mir im gleichen Atemzug genannte OpenSSL bei dir plötzlich völlig unter den Tisch?

Weil mir das nichts sagt, anders als SSH.

Ganz ehrlich, was haben wir hier? Du erstellst eine Umfrage. Eine Umfrage ergibt automatisch eine Debatte.

Richtig

Du selbst beschreibst dich wortwörtlich als nahezu unwissend zu dem Thema.

Auch richtig

Aber was machst du? Du betreibst einen heiden Aufwand, zeilenweise ziemlich viel Meinung bei gleichzeitig wenig Wissen an all jene zu verteilen, an deren kritischer Haltung zu Flatpaks du dich störst. Echte Gegenargumente? Fehlanzeige.

Ja, weil ich es verstehen müsste. Wenn ich sage "Systemapps spielen keine Rolle, die gibt es kaum, die nutzt niemand" aber dann nur darüber gesprochen wird...

Als Noob und Unwissender kannst du doch nicht jemanden Gegenargumentieren Stell dir vor jemand aus der Grundschule kommt zu einem Mathematiker mit einem Master...

Die Punkte, die mir aber genannt werden, die prüfe ich und stelle Gegenfragen dazu. Das ergibt doch irgendwie Sinn?

„Macht doch kein Mensch“ reicht. Nicht verstehen = es gab kein Gegenargument, also nur Vorteile. Und im obrigen Fall baust du sogar ein Strohmann. Wozu? Was soll das hier?

Na ja, das mit SSH war ein super Beispiel. Habe dann geschaut, was ich dazu finde und im Grunde nutzt das so gut wie keine Flatpak. Danm.frage ich halt nach weiteren Beispielen und bekomme keine.

Es wird überdeutlich: Du suchst kein Meinungsbild, du suchst Bestätigung. Du hast dich ja schließlich entschieden, voll auf Flatpaks zu setzen, also muss das ja richtig gewesen sein.

Du gehst doch jetzt nicht darauf ein und kritisiert mich 🤣 anstelle was zu meinen Punkten zu sagen.

Und ja, ich sehe mich momentan ganz klar bestätigt. Die Argumente für Flatpaks überwiegen für mich ganz klar.

Der Thread kann weg.

Nord Korea a la Herr Winkler?

Ernsthaft jetzt?
Ich hab versucht dir zu erklären, was der techn. Unterschied zwischen Flatpak und Debian Paketen ist.

Ich danke dir aber die Frage stand halt nicht im Raum.

Aber bei deinen Antworten kommt man sich vera.... vor, um es direkt auszudrücken. Ich hab da so einen Verdacht....

Ich mir auch.

Nutz einfach was du willst und fertig, aber ich hab keine Lust jetzt wieder auf alle Punkte einzugehen. Für mich ist das Gespräch mit dir beendet.

Es geht doch nicht darum, was ich gerne hätte. Natürlich ist es für einen Noib wie mich der einfachere Weg.

Linux = Regeln, wer die zu sehr beugt oder bricht, erzeugt zusätzliche Entropie und Inkompatibilitäten. Kann man machen, ist aber komplett kontaproduktiv by design.

Das zum Beispiel verstehe ich überhaupt nicht. Linux kann es ziemlich egal sein, was zusätzlich dazu kommt. Es ändert ja am Grundsystem rein gar nichts.

Das ist für mich wie ein Smartphone, welche anstelle von einem Simslot noch zwei drei weitere dazu bekommt. Du kannst diese nutzen, musst es aber nicht machen. Quasi win-win Situation.

Als stupider Endanwender seh ich auch nur einen Nachteil bei Flatpaks, und das ist der Container-Berechtigungskram.

Flatseal ist doch ziemlich einfach

Ich nutz das auch nur im Ausnahmefall wenns keine Alternativen gibt (genauer gesagt eigentlich nur Obsidian unter Fedora) und da ist mir tatsächlich gar kein Nachteil aufgefallen.

Ein gutes Beispiel

https://obsidian.md/download
Die bieten eine Snap, Deb und Appimage an aber keine Flatpak. Das ist für mich völlig unverständlich.

 

[Keylan]

@Krakadil Es gibt keine klare Unterscheidung zwischen System-Apps und andere Apps und insbesondere wird eine solche nicht in deiner Eingangsfrage berücksichtigt.

So wie ich deine Kategorisierung verstehe, wäre Firefox für dich eine System-App einfach weil bei den meisten Distributionen in der Installation enthalten.
Ich würde Firefox nie als System-App sehen und bezweifle, dass es eine verbreitete Ansicht wäre dies zu tun.

Zu dem ganzen Thema kommt dazu, dass für die Masse der Programme für Linux die Entwickler gar keine fertigen Pakete zur Verfügung stellen. Pakete werden in der Regel von den Maintainenern der Repositorien für eben diese aus dem Sourcecode kompiliert.
Und während diese Aufteilung auch nicht ohne Probleme kommt die durchaus ihrer Kritik bedürfen, würde sie nicht seit Jahrzehnten bestehen, wenn sie nicht auch Vorteile hätte.

Einige davon wurden angesprochen und von dir quasi einfach abgelehnt. Ich habe jetzt eine Zeit auf Antworten/Reaktionen verzichtet, da mir schnell klar wurde, das ich sehr weit ausholen müsste, und Romane schreiben müsste um dich von deinem Standpunkt abzuholen.
Habe ich hier keine Lust darauf, sehe ich auch nicht als meine Aufgabe, aber wenn du die gebrachten Argumente besser verstehen willst, versuche mal über deine Position als Enduser hinaus zu verstehen wie Programme für Linux entwickelt werden und wie das Zusammenspiel der Entwickler, der Frameworks/Communitys und der Verbreitung durch die Maintainer dazu beiträgt, dass das komplexe Zusammenspiel von Programmen erlaubt und wie durch die Konstellationen das Vertrauen in Software gefördert wird ohne jedem einzelnen Entwickler vertrauen zu müssen.

Und nochmal, es geht dabei nicht darum Flatpak schlecht zu machen. Für viele Pakete die hier genannt wurden, insbesondere solche die ohnehin prätertiäre Bestandteile haben (wie eben Spotify oder Discord oder dutzende nur semi-freie Dienste) ist Flatpak eine sehr gute Lösung.
Aber eben nicht für jede Art von Programm-Paket gleichermaßen und teilweise liegt es eben nicht mal an den technischen Eigenschaften von Flatpak sondern den unterschiedlichen Wegen der Softwareverbreitung die für Flatpak konzipiert wurde.

EDIT:
Vielleicht noch kurz ergänzend, bedenke auch, das wahrscheinlich rund 90% der Programme für Linux nicht als GUI Anwendungen für den Desktop entwickelt werden.
Ein sehr großer Teil der Software für Linux ist nicht primär für den Denktopuser, mit GUI mit Terrabyte großer SSD und dicker CPU und dedizierter GPU.
Ganz viel davon läuft auf kleinen Chips mit sehr wenig speicher. Viel Davon läuft auf groen Servern die ihre teure Hardware aber haben um ein bestimmtes Programm zu betreiben und möglichst wenig dafür für den Betriebssystem-Unterbau bereitstellen wollen.
Die Masse davon wird von hochbezahlten Technikern administriert die ihre Jobs besser mit zentralen Konfigurationen über automatisierbare Schnittstellen erledigen, statt einem Flatseal per App Konfigurator mit sehr limitierten Optionen.

 

[Grimba]

Du gehst doch jetzt nicht darauf ein und kritisiert mich 🤣 anstelle was zu meinen Punkten zu sagen.

Der Witz ist, dass ich das dennoch tue. Du ziehst nur überall, wo es grad passt, die Weißichnich-Karte. Das Spielchen spiele ich nicht mehr mit. Dafür sind mir Zeit, Geduld und Nerven zu schade.

 

[Kuristina]

Es geht doch nicht darum, was ich gerne hätte.

Es ist doch ganz einfach. Es gibt Leute, die mögen Flatpak und andere halt nicht. Flatpaks wird es nebenbei geben, aber durchsetzen impliziert, dass es die hauptsächlich genutzte Quelle wird und das wird nicht der Fall sein. Seitenlange Pro und Kontra Argumentation wird an diesen Dingen nichts ändern. Fertig. 🙂

Und es ist ja auch nicht in Stein gemeißelt, dass deine jetzige Ansicht so bleibt. Das kann sich mit zunehmender Erfahrung ändern. Am Anfang hätten mir Flatpaks vielleicht noch den Umstieg erleichtert. Kann ich mir durchaus vorstellen. Jetzt kenne ich mich mit dem System aus und es würde sich eher wie ein Rückschritt anfühlen. Für mich persönlich. Sehen andere vielleicht auch wieder anders und das ist auch völlig in Ordnung. Es gibt halt nicht nur die eine Ansicht und das muss man dann auch einfach mal akzeptieren.

 

[sedot]

Linus hat 2014 die Situation gut zusammengefasst, flatpak kann eine Lösung sein.

YouTube

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Datenschutzerklärung

Was ich ganz witzig finde, Valve trägt (inzwischen) tatsächlich massiv zur Verbreitung bei. Was auch immer deren Motivation ist, das Konzept erreicht mehr non-technical User als alles davor. Ein Baustein sind flatpaks.

Ein gutes Beispiel

Sehr gutes Beispiel, Windows und macOS eine Datei – Linux fünf Optionen. Völlig schräg und kaum vermittelbar ohne ausschweifende Erläuterungen gegenüber potenziell interessierten Usern.

Vielleicht noch kurz ergänzend, bedenke auch, das wahrscheinlich rund 90% der Programme für Linux nicht als GUI Anwendungen für den Desktop entwickelt werden.

Ich kann es spontan nicht in Zahlen fassen, als durchschnittlicher Anwender nutze ich jedenfalls überwiegend Software mit GUI. Serversoftware ist nicht mein Thema oder Interessengebiet. Sollte „Linux“ eine Art Reformation auf dem Desktop zu „back to the roots“ durchlaufen, sinkt mein Interesse.
TTY ist schön und gut, aber inzwischen echt weit weg davon wie ich meine Geräte größtenteils bedienen will.

 

[BeBur]

das Konzept erreicht mehr non-technical User als alles davor. Ein Baustein sind flatpaks.

Die meisten Menschen wollen, dass Dinge einfach funktionieren.

TTY ist schön und gut, aber inzwischen echt weit weg davon wie ich meine Geräte größtenteils bedienen will.

Für mich ist das Betriebssystem meiner Privatrechner kein Hobby (mehr). Das soll einfach funktionieren. TTY oder nicht ist mir im Prinzip egal, ich will wenn dann einmalig etwas konfigurieren (wobei ich das meiste auf Default lasse) und dann die Applikationen nutzen die selbstredend in der Regel eine GUI haben. Der technische Unterbau ist mir egal.

 

[andy_m4]

Das ist ja im Prinzip der Kern der Diskussion. Will ich den Massenmarkt ansprechen oder nicht. Der Massenmarkt sind halt die nur-benutzen-Leute die ihr Android-Phone fingern oder ihr MacOS mausschubsen.

Und wenn Flatpaks dazu ein Mittel sind, dann wird das auch benutzt werden und das ist ja im Prinzip auch kein Problem. Denn Linux ist ja ein offenes System. Das ermöglicht sowohl den Laien anzusprechen als auch dem Nerd sein Spielzeug hinzustellen.

Ein handgepflegtes System wo man Konfig.Dateien in der Konsole streichelt wird im Zweifel natürlich besser funktionieren. Nur muss dann auch jemand da sein, der das auch macht (und machen will).

Wer das nicht möchte/kann, braucht eher ein robustes (in dem Sinne, das er nicht so leicht was kaputt machen kann bzw. angehalten ist das nur mit Spezialwissen Probleme fixen zu können) und einfaches System.
Hier ist das technisch Optimale nicht das oberste Kriterium.

Die Diskussion leidet ein wenig darunter, das man beide Aspekte in einen Topf wirft.

btw.: Im Serverbereich (also da, wo unterstellterweise die Leute unterwegs sind, die sich auskennen) haben wir auch einen starken Trend zu "contained". Da ist die Sache schon viel weiter und Docker & Co fest etabliert.

 

[garfield121]

Am Anfang hätten mir Flatpaks vielleicht noch den Umstieg erleichtert. Kann ich mir durchaus vorstellen. Jetzt kenne ich mich mit dem System aus und es würde sich eher wie ein Rückschritt anfühlen.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen, Flatpaks sind ein zusätzliches Angebot, dort wo die normale Paketverwaltung an ihre Grenzen kommt.

 

[Kuristina]

Hast du Beispiele, wo ich mit Arch ohne Flatpak an Grenzen komme?

 

[chitypo]

Ich dachte immer, das Betriebssystem wird je nach Anwendungsfall passend gewählt.

Dann braucht es keine Flatpaks. Arch z. B., bietet so viel aktuelle Pakete.

 

[garfield121]

Kann ich, aber nur für Linux Mint.
LM 21.3 bietet an aus den Ubuntu-Quellen:

apt-cache  policy okular
okular:
  Installiert:           (keine)
  Installationskandidat: 4:21.12.3-0ubuntu1

Flatpak kommt mit Version 24.05.2

 

[Kuristina]

Ganz normal in den Arch Repos. Dass Linux Mint nicht besonders aktuell ist, ist ja kein Geheimnis. (Trotzdem eine gute Distro)

 

[garfield121]

Ist klar, Rolling-Release ist aktueller.
Aber das hat nicht jeder, und für LTS-Distros ist das ein Thema.

 

[sedot]

@BeBur
Ist so, hier und da bin ich natürlich kompromissbereit aus Gründen, überwiegend will ich jedoch einfach ein funktionierendes Gesamtpaket. Was auch soweit gut genug klappt für mich bisher, anderen Menschen wäre mein betriebener Aufwand sicher noch zu hoch, ohne Frage.

Im Zusammenhang mit CrowdStrike hatte ich vor kurzem mit Freunden auch eine kurzen Austausch zu benutzter Software und eben möglichen Alternativen. Innerhalb des Gespräches war mir ziemlich klar, „Linux“ kann ich noch nicht empfehlen. Vieles ist ziemlich toll und die Entwicklung wirklich gut, aber noch nicht da wo ich sagen würde, hier nimm xyz und es/alles funktioniert einfach. Ganz ohne Fundamentalkritik oder so, sondern aus einer pragmatischen Perspektive heraus.
Immerhin wird es gegenüber Arbeitgebern wohl eine gesteigerte Nachfrage zu macOS geben.

Will ich den Massenmarkt ansprechen oder nicht.

Entwickler:innen wollen offensichtlich flatpak, wenn ich mir die Gesamtzahl an Apps auf flathub.org anschaue, genauso wie User. Oder auch Maintainer bei Distributionen.

Der Massenmarkt sind halt die nur-benutzen-Leute die ihr Android-Phone fingern oder ihr MacOS mausschubsen.

Die „don’t break user space“ Regel für den Kernel lässt sich wunderbar auch auf den Desktop(-Anwendungen), egal ob mobil oder nicht, übertragen, imho.
Technisch versiertere Menschen mögen ihre workarounds für bestimmte Situationen haben, können oder wollen manchmal den Perspektivwechsel aber leider nicht hinbekommen.
Auch faszinierend in solchen Diskussionen zu flatpak und anderem „neuem“, wie gleichzeitig wert-konservativ und freiheitsliebend einige User sind. Also zumindest für mich.

Anekdotische Erzählung, die Tastaturnutzung ist bei mir bekannten macOS Newbies höher als bei Windows-Systemen würde ich spontan attestieren.
Bei mir selbst ist die Tastatur on Screen weshalb ich wohl zu den „Fingern“ gehöre, klackert zwar nicht so schön wie meine mechanische Tastatur, aber hey, immerhin komm ich so schneller an Emojis. 🫠

Trend zu "contained"

So wie bei immutable Distributionen eben auch.

Hast du Beispiele, wo ich mit Arch ohne Flatpak an Grenzen komme?

Arch hat da Grenzen, wo andere Distributionen auch Grenzen haben. Sei es verfügbare Software aus Gründen, fehlende Maintainer (oder mögliche Leistung derselben) oder Sicherheitsvorfälle, etc.pp.
Aus Interesse gefragt, nutzt du die zur Verfügung stehenden Pakete „nur“ oder bist du selbst Maintainer derer die du nutzt?

 

[Kuristina]

Ich nutze sie. Und bisher hab ich alles gefunden, was ich wollte. Ganz ohne Flatpak.

Ergänzung (28. Juli 2024)

Aber das hat nicht jeder

Das hab ich auch nicht behauptet. Ich schrieb ja von mir und nicht von anderen. 🙂 "Für mich persönlich" sogar noch extra angefügt gehabt.

 

[WhiteHelix]

Unter Arch hab ich tatsächlich auch genau ein Flatpak und das ist Bottles Bei Fedora sahs wie gesagt etwas anders aus, aber Arch ist da definitiv ne Ausnahme.