Sollten sich Firmen, die von Krisen profitieren am Gemeinwohl beteiligen?

[Erkekjetter]

Und nein, du kannst auch als Privatperson investieren. Gründe ein GmbH, investiere das Geld und die erwirtschaften Gewinne kannst du re-investieren. Es ist ja kein Privileg von Reichen GmbHs zu gründen und zu investieren.

Klar, 25.000€ hat jeder mal eben zur Hand. sorry, aber hier wirds mir langsam zu dumm vor allem weil du einfach weiterhin ignorierst, dass diese Firmen nur zur Steuervermneidung existieren und nicht um zu investieren. Deine eigene Quelle hat das klar belegt, aber du suchst du nur selektiv das raus, was dir passt...

@ThomasK_7

Auch in deiner Quelle steht, wann deine Aussagen gelten und wann nicht. Verkaufen/Verschenken Firmen an Privat, fallen steuern an, den Veräußerungsgewinne werden nur im Einkommenssteuergesetz erfasst. Und genau darum geht es ja, dass das nicht gemacht wird... UNd auch hier: klar, jeder kann eine GmbH gründen. Absolut jeder! Sofern er 25.000€ freies Kapital hat (Kosten für Eintragungen etc, außen vor).... Aber das schreiben wir ganz ganz klein okay? Sonst fällt ja auf, was für eine schwachsinnige Aussage das ist...

Der Punkt bleibt: Würde ich über Arbeitslohn soviel Geld einnehmen wie Fraun Klatten zahle ich ein um ein vielfaches mehr an Steuern als sie. Und das ist ungerecht. Punkt...

 

[ThomasK_7]

....Ebenso kannst du Immobilen verschieben, ohne das du Rücksicht nehmen musst auf Dinge wie Schenkungs- oder Erbschaftssteuern. Denn solange die Immobilie zwischen GmbHs verschoben wird, spielt das keine Rolle. Dass die GmbHs aber nur dafür existieren, interessiert eben "keinen". Und genau das sind STeuervermeidungsmodelle, die nur Reichen zur Verfügung stehen. Will jemand wie du und ich ein Haus an jemanden verschenken/vererben, zahle ich ruckzuck steuern, denn der Kreis an Personen wo dei Freibeträge relativ groß sind, ist sehr sehr klein...

Toller Äpfel und Birnen Vergleich von Dir.
Da gibt es den Punkt "verschieben" bei Dir, ganz großes Kino.
Wie verschiebe ich denn mit Firmen, ohne zu verkaufen, zu verschenken und zu vererben?

Bei Dir fallen die ganzen GmbH nur so vom Himmel, aber Otto-Normalverbraucher hat keine 25.000€ für eine GmbH, aha. Ginge ja auch noch eine UG für den ganz kleinen Geldbeutel.
Sind dann aber alles per gesetzlicher Definition Einkünfte aus Gewerbebetrieb.
Wie entnimmt denn man denn aus einer Immobilien-Kapitalgesellschaft (fast oder zumindest viel biliger) steuerfrei seinen persönlichen Geldvorteil? Ich bin für Weiterbildungen dieser Art immer empfänglich!

 

[Ramschbude]

Ob Frau Klatten das Geld aus der GmbH dann wieder in BMW investiert oder in anderen Unternehmen ist ja egal. Sie investiert in Unternehmen. Wer Vermögensaufbau verteufelt, der darf gerne in ein sozialistischen oder kommunistischen Staat auswandern.

Ich verteufel doch Vermögensaufbau nicht.

Die Frage ist nicht, wie sie investiert, sondern warum das einen Unterschied hinsichtlich Steuern macht, ob du/ich jetzt unsere 80,50€ Dividende aufs Sparbuch packen, in einen ETF stecken oder was auch immer, während sie ihre Millionen über das GmbH wieder reinvestiren darf ohne den Zwischenschritt mit Steuern.

Grundsätzlich ist mir BEIDES recht, aber dann muss es eben auch für dich/mich möglich sein. Und eben auch im Bereich ohne Millionenbeträge. Wenn ich Dividenden steuerreduziert bekomme, wenn ich die wieder anlege, passt das für mich.

Gründe ein GmbH, investiere das Geld und die erwirtschaften Gewinne kannst du re-investieren. Es ist ja kein Privileg von Reichen GmbHs zu gründen und zu investieren.

Es ist auf jeden Fall nicht günstig.

Es gibt halt andere Methoden.

Dachte ich mir ...

.
Grundsätzlich steht es Jedermann zu, eine Immobilien-GmbH zu gründen, um angeblich Steuern bei einer Übertragung an Verwandtschaft + Dritte zu sparen, so wie die Superreichen.
Ich habe noch nichts dahingehend als Steuerspartipp gelesen!

Halte ich für ein Gerücht. Und DAS es möglich ist, wurde schon bewiesen.

 

[Erkekjetter]

Wie verschiebe ich denn mit Firmen, ohne zu verkaufen, zu verschenken und zu vererben?

Das war schon damit gemeint. Nur in deinem Link geht es um verkaufen/verschenken von Firmen AN privat. Nicht von firmen an firmen...

Ginge ja auch noch eine UG für den ganz kleinen Geldbeutel.

Tja, damit funktioniert das Steuersparmodell aber nicht. Warum sollte klar sein...

Wie entnimmt

Genau DAS war nicht der Punkt! Nochmal um es zu verdeutlichen: Ich möchte eine Immobilie von Person a an Person B geben.

Bei dir und mir würde das wie folgt aussehen: Ich verkaufe dir oder verschenke dir diese Immobilie. In beiden Fällen würdest du für alles, was über die Freibeträge hinaus geht, Steuern zahlen. Wenn du nicht grade ein Verwandter 1. Grades von mir wärest, sind die Freibeträge winzig und die Steuern auf den Rest relativ hoch. Slebst wenn du mein Kind wärest, wäre nach 400.000€ schluss, eine 2. Runde erst nach 10 Jahren möglich. 400.000 sind für eine Immobilie heute nicht wirklich mehr viel.

Bei Frau Klatten hingegen "gehört" die Immobilie der GmbH. Derjenige, an den sie die Immobilie abgeben will, hat das gleich Konstrukt. Vordergründig wandert die Immobilie von einer GmbH zu anderen. Tatsächlich von Person A (Frau Klatten) an Person B. Denn beide sind alleinige Inhaber der jeweiligen GmbHs.

Worauf ich hinaus will sind so Sache wie das hier: https://www.ride.capital/faq/lohnt-sich-eine-vermögensverwaltende-gmbh-für-immobilien

Nicht nur Mieten und Dividenen können so geringer besteuert werden als für "Normalos" auch eben Immobilien.

Selbst die 10Jahre/3 JAhres Frist kann umgegangen werden wie du siehst.

Auf diese Weise sparen Reiche mit solchen Konstrukten zehntausende Euro Steuern, die du und ich zwangsläuffig entrichtet müssten für den selben Vorgang.

In Der Theorie müsste man tatsächlich nur eine GmbH gründen. Wären da eben nicht die 25.000€ Mindeststammkapitla sowie Kosten für Eintragung, Ihk etc....

 

[_killy_]

@Erkekjetter

Du kannst schon mit 1 EUR eine GmbH gründen, als Spezialform UG ... da werden dann die Gewinne thesauriert bis du dann bei 25.000 EUR Eigenkapital angekommen bist.

Ich ignoriere nicht, dass es Steuervermeidung gibt. Ihr schaut jedoch auf die falschen Bereiche. Reiche Deutsche wäre jetzt nicht das Klientel, welches ich versuchen würde, noch stärker zu besteuern, da diese insgesamt schon eine sehr hohe Steuerlast tragen. (direkt oder indirekt)

Ich würde andere weitaus größere Steuerschlupflöcher stopfen:
1) Lex Amazon - Internetkonzerne mit mehr als 1 Milliarde Umsatz in einen Land gehören auch vernünftig besteuert, aktuell zahlt Amazon hier ein Bruchteil von Unternehmenssteuer, weil die Gewinne einfach verschoben werden

2) Anpassung Grunderwerbssteuer - wer quotal Eigentum an einer Immobilie erwirbt, der zahlt in Höhe der Quote auch Grunderwerbssteuer

3) Limitierung Anrechnung Intercompany Darlehen/Zinsaufwand, werden Intercompany Darlehen deutlich höher verzinst innerhalb des Konzerns vergeben, dann ist der Zinsaufwand nicht mehr Gewinnreduzierend anzusetzen

Beispiel SAP nutzt diesen Steuertrick.

Dies sind wirklich Steuerschlupflöcher, wo große Summen verschwinden. Ich bin kein Steuerberater, aber die obigen 3 Themen wären die Punkte, die ich anfassen würde. Hier ist eine Umsetzung auch deutlich einfacher, weil es entweder noch kein passendes Gesetz gibt - somit keine Konflikte zu lösen, oder es keine Überschneidungen mit anderen Steuergesetzen gibt.

 

[Eldok]

Klar, 25.000€ hat jeder mal eben zur Hand.

Ach so und die Leute die eine GmbH gegründet haben bzw. besitzen sind natürlich mit 25.000 € auf die Welt gekommen und jetzt bitte nicht mit dem 1-stelligen Prozentbereich argumentieren der anderweitig das Glück hatte. Seine Startposition muss man sich erarbeiten in welcher Form auch immer und wer dazu nicht in der Lage, der ist wohl auch nicht in der Lage eine GmbH zu führen.

Ich bin auch absolut kein Fan davon das Unternehmen Steuern "hinterziehen" und Steuerschlupflöcher ausnutzen. Aber es steht doch jedem frei zu diesen Weg einzuschlagen.

 

[Ramschbude]

Ach so und die Leute die eine GmbH gegründet haben bzw. besitzen sind natürlich mit 25.000 € auf die Welt gekommen und jetzt bitte nicht mit dem 1-stelligen Prozentbereich argumentieren der anderweitig das Glück hatte.

Unter den Top 1% sind sicher viele die mit deutlich mehr auf die Welt gekommen sind. Ne GmbH zu gründen verhilft einem ja nicht zu den Millionen, aus den obigen Beispielen.

Aber es steht doch jedem frei zu diesen Weg einzuschlagen.

Genau, jeder kann Millionär werden, theoretisch. Aber selbst das erklärt immernoch nicht, warum diese prozentual soviel weniger zahlen.

 

[Erkekjetter]

welches ich versuchen würde, noch stärker zu besteuern,

Wieso stärker? Sie sollen das zahlen, was sie zahlen müssten. Das was sie effektiv zahlen ist weit weit weg von dem, was das sein müsste, dank eben solcher Steuertricksereien... Siehe erneut meinen Link. Über dieses Konstrukt lassen sich eben auch Steuern auf Dividenen, Aktiengewinne und Mieteinnahmen auf unter 16% drücken während andere dafür pauschal 25% berappen müssen. Gut, man kann sich den Rest wiederholen unter bestimmten Umständen aber da dann auf den selben Steuersatz zu kommen, da darf man dann nicht mehr allzuviel verdienen. Und jemand mit so einem einkommen wird nicht nennenswerte Summen an den genannten Einküften haben...

Du kannst schon mit 1 EUR eine GmbH gründen, als Spezialform UG

Ob ich nun die 25.000 von anfang an beiseite lege oder Jahrelang die Gewinne, ist doch egal, das Geld steht mir nicht zur Verfügung und das tut jemand der nicht zu Katagorie Klatten gehört erheblich mehr weh als wenn ich ohnehin ein millionenvermögen habe...

Aber ja, natürlich ist das nur eines von vielen Schlupflöchern. Der Unterschied: Deine sind alles Löcher von Konzernen, das hier ist eher eine von privatpersonen. Hier schlägt die (auch empfundene) Steuergerechtigkeit anders zu.

Ach so und die Leute die eine GmbH gegründet haben bzw. besitzen sind natürlich mit 25.000 € auf die Welt gekommen

Sagt doch keiner. Frau Klatten jedenfalls ja und ein erheblicher Anteil des PErsonenkreises, der diese Steuerlöcher nutzt, ebenfalls.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich jeden angesprochen, de eine GmbH gegründet hat. Es ging darum, dass man vermeintlich mal eben eine Gründen könne wie eben jene Reichen ausschließlich zum Zwecke der Steuervermeidung. Wie meinem link zu entnehmen, betrifft das ja auch nicht jede GmbH.

 

[_killy_]

@All die gern eine GmbH gründen wollen

Als Tipp: einfach eine GmbH-Vorratsgesellschaft kaufen. Die meisten Steuerberater haben diese und man kann sich die einfach kaufen, Notar & Co. ist auch schon durch. Somit kann man direkt durchstarten beim Steuern-sparen.

Es macht kein Unterschied ob man ein Milliarden Vermögen hat oder nur ein paar Kröten in der Tasche. Wenn man so simpel Steuern sparen könnte wie hier in diesem Thread dargestellt wird, na warum machen wir es dann nicht einfach alle?

 

[ThomasK_7]

Das war schon damit gemeint. Nur in deinem Link geht es um verkaufen/verschenken von Firmen AN privat. Nicht von firmen an firmen...

Das stimmt nicht. Ich sehe schon, Du bist nicht in der Lage, den steuerlichen Sachverhalt zu überblicken.
Beim Firmenverkäufer macht es keinen Unterschied, ob er die Immobilie an privat oder an eine andere Firma verkauft.

Du willst eine Immobilie von Person A an Person B geben.
Ok, jetzt wird nicht mehr "verschoben" sondern "gegeben".
Es muss sich trotzdem um einen Verkauf, eine Schenkung oder eine Vererbung handeln.

Den Inhalt deines links kannst Du auch nicht sachlich überblicken.
Du liest 15,83% statt 47,48% Steuerlast und weist nicht, dass diese Summe der Vorabzug bei der Firma, aber nicht der Steuersatz bei Auszahlung des Betrages an den Anteilseigner ist. Wird der Gewinn ausgeschüttet, dann unterliegt diese Ausschüttung der Abgeltungssteuer von 25 % plus Solidaritätszuschlag (bleibt bestehen bei Kapitalerträgen).
15,83%+25%+Soli= rd. 42,2% Steuerlast auf die Gewinnauszahlungen oder auch nur Entnahmen aus dem Firmenvermögen und jetzt kommt es: Erkauft wird der Vorteil der laufend niedrigen Besteuerung mit dem Nachteil, dass die Wertzuwächse der Immobilie beim Verkauf zu versteuern sind.

Also nix mit steuerfreiem Verkauf nach 10 Jahren Haltedauer!

 

[Eldok]

Die Steuerlast bei einer GmbH beträgt ca. 50+ % wenn das Geld am Ende auf meinem Privatkonto zur freien Verfügung landen soll.

Körperschaftssteuer 15 %
Gewerbesteuer je nach Hebelsatz aber grob ca. 15 %
Abgeltungssteuer 25 %

Was es da alles für Tricks gibt, keine Ahnung aber das wäre die normale Steuerlast.

 

[_killy_]

@Erkekjetter

Ggf ist der Artikel auch etwas undeutlich geschrieben. Die Gewinne bei BMW werden versteuert. Die Dividende nach Steuern lässt Frau Klatten an eine GmbH zahlen, welche diese wieder investiert. Die GmbH muss den Zahlungseingang nicht versteuern. Jedoch die Gewinne die aus den Investment stammen, werden wieder auf Ebene der GmbH versteuert.
Erhält Frau Klatten direkte Zahlungen entweder von BMW oder der GmbH, muss sie diese mit ihrem persönlichen Steuersatz ebenfalls versteuern.

Ansonsten lässt uns alle jeweils eine GmbH gründen und hier unser Geld einzahlen. Die GmbH kauft dann unsere Autos, unsere Immobilien und wir würden unheimlich viel Steuern sparen ...

 

[Erkekjetter]

Du bist nicht in der Lage, den steuerlichen Sachverhalt zu überblicken.

Du kapierst nur nicht wie das System funktioniert. Das ist alles, tun die meisten nicht, daher können die Reichen das Modell ja auch so bequem fahren. UNd auch nicht in der Lage, die Quellen zu lesen. Bzw. generell. Warum sollte man die Immobilien aus den GmbHs auf die Privatperson überschreiben, vekraufne oder verschenken? Eine GmbH, über die einzig und allein diese Person vollständig bestimmen kann? Damit auf dem papier der Name der PErson steht statt der Firma? Denn deswegen ändert sich dann was bezüglich der Verfügungsgewalt über die immobilie?

Statt anderen vorzuwerfen Sie würden nicht verstehen, vll mal überlegen, was man da selbst von sich gibt und warum du weiter denkst als man muss...

Also nix mit steuerfreiem Verkauf nach 10 Jahren Haltedauer!

Auch das bezog sich auf Verkauf von Firma zu Firma. Ab dann kann man dort NICHT mkehr steuerfrei verkaufen, davor schon... Aber auch nicht schlimm, denn dann verkauft man das ganze Kosntrukt eben als Sharedeal und dann sind 95% des Deals Steuerfrei, was wahnsinnigen 1,54% Steuerlast auf den ganzen Vorgang bedeutet.
GErn kannst du dich dazu auch hier belesen: https://www.gambit.de/wiki/share-deal/ Alternativ nach dem Stichwort Sharedeals googlen. Damit wäre dann schon mal die Grunderwerbssteuer gespart. Und wie gesagt, wenn zwischen GmbHs Vermögen hin und her geschoben wird, greifen eben keine Freigrenzen für Schenkungen/Erben, kann man über die doppelstöckige Holding auch das sparen. Das kannst du auch hier nachlesen: https://www.juhn.com/fachwissen/erb...gmbh-anteile-steuerfrei-vererben-verschenken/

Beides kombiniert, was geht, und man ist weitgehend alle Steuern los...


Aber erklär du mir nur, dass ich das Steuerrecht nicht verstehe.... Vll ist das Problem auch, dass das ESTG hierfür nicht die Grundlage ist, weil eben gar keine matürliche PErson direkt betroffen ist...

 

[ThomasK_7]

Ich bleibe bei meiner Einschätzung deines Wissenstandes.

 

[Erkekjetter]

Prima und ich bei meiner Einschätzung von deinem. Viel heiße Luft, wenig Substanz.

 

[BeBur]

Dann kann jetzt ja wieder zum Thema diskutiert werden .

 

[gymfan]

Und ich sage: Wieso geht es hier um die Firmen, die sich schon aufgrund ihres Tätigkeitsbereiches am Gemeinwohl beteiligen, wie z.B. Impfstoffhersteller?

Wer soll, nach der Logik des Ausgangsposts, sonst zahlen wie die Firmen, die in den letzten Jahren Gewinne erwirtschaftet haben? Die, welche nur durch staatliche Zuschüsse am Leben gehalten wurden, werden jetzt wohl kaum Geld haben, um irgendwas zu zahlen.

Das klingt hier so, als wenn Pfizer/Biontech uns was böses tut in der Pandemie und das sollte man irgendwie ausgleichen...

Wenn ich mir die damalige Preisgestaltung ansehe, dann muss ich mich schon fragen, warum (zur damaligen Zeit, also Mitte 2021) die Preise für den Impfstoff (und entsprechend hohen garantierten Abnahmemengen) um 25% angehoben wurden, außer zur Gewinnmaximierung:
https://www.rnd.de/gesundheit/coron...um-25-prozent-7FVIUNEHU5FAREFMRXLBGMYLAU.html
Die werden wohl vorher nicht unter Produktionskosten verkauft haben. Und es ist auch höchst unwahrscheinlich, dass sie sowas mit der Refinanzierung der Forschung begründen können, wie das bei der Pharmaindustrie sonst bei der Neueinführung von Medikamenten üblich ist.

Da bleibt halt nur die (leider unmögliche) Bestrafung derjenigen Politiker, die sich auf sowas eingelassen haben. Oder die Abschöpfung der zusätzlichen Gewinne.

Warum kann ich mir als Superreicher irgendwelche Konstrukte bauen, die meine Steuerlast mindern?

In geringerem Maße kann ich das als einfacher Angestelter auch, so lange ich nicht nur vom Mindestlohn lebe. Und die legalen Methoden, größere Vermögen/Immobilien steuerfrei an den Nachwuchs zu überschreiben, scheitern meiner Erfahrung nach an der Panik der Besitzer, dass sich der Nachwuchs nicht an die Vorgaben halten.

Was immer wieder gern übersehen wird ist die Bemessungsgrundlage. Hier wird der nominale Wertzuwachs besteuert, nicht der reale. Bei derzeit 10% Inflationsrate braucht man schon deutlich über 10% Wertzuwachs, allein um die Steuer zu bezahlen und den realen Wert des Depots zu erhalten. Alles über rund 13% ist realer Gewinn.

Wie soll man die reale persönliche Inflation ermitteln? Meine persönliche Inflation dürfte unter den geratenen 10% liegen. Und sollte das dann tagesgenau ermittelt werden?

 

[PS828]

Die Eingangsthematik wurde hinreichend diskutiert, jetzt geht es viele seiten aber schon in eine etwas zu allgemeine richtung für die folgender thread genutzt werden kann: hier