Spenden... aber wem?

[Rasemann]

Wenn schon spenden, dann an die unmittelbare Umgebung.
Afrika durchfüttern ist sinnlos, ein Faß ohne Boden und ohne Zukunft.
Totale Überbevölkerung.

Die meisten Probleme wurden erst durch "Entwicklungshilfe" geschaffen.
Ich für meinen Teil bin nicht gewillt mein Geld den dortigen (Militär)Regierungen in den Hals zu werfen.

 

[barista]

"Wenn die Sozialleistungen in Deutschland ausreichend hoch sind, warum graben die Leute dann noch zusätzlich Mülleimer um? Ist das ein Indiz von Not im Sinne von Notwendigkeit oder ist das ein Zeichen für das Streben nach mehr „Luxus“ (übertrieben formuliert)? Sind diese Menschen also tatsächlich bedürftig oder reden sie sich das nur ein (bzw. reden sich die Spender das ein)?"

Die Fragen kann man ewig herumwälzen. Sie geben nichts her. Die fehlende Arbeit oder der soziale Abstieg, bedürftig – man hat heutzutage tausend Begriffe dafür, die gleichzeitig die Wahrheit verstecken: dass die Arbeit nur dann stattfindet, wenn sie rentabel für den 'Arbeitgeber' ist. Sogar die soziale Arbeit, Alten- und Pflegeheime, sind dieser Regel unterworfen.

Darum ist Spenden der Beweis dafür, dass der Bürger die Konkurrenz akzeptiert, die einen reich und anderen arm machen, das bessere Gewissen der Gesellschaft. Für die Betroffenen ist Spenden der Beweis dafür, dass sie nichts taugen, dass sie entweder von einem abhängig sind, der ihre Arbeit für sein Gewinn benutzen kann, oder von caritas der Gewinner dieser Konkurrenz.

Spenden ist verkehrt. Entweder sind die Leute selbst schuld, dann braucht man nicht zu spenden ('Schmarotzer', sie wollen nicht arbeiten). Oder sind die Leute nicht selbst schuld, dann ist der Wurm drinnen und muss etwas daran geändert werden, dass die Leute arm werden. Spenden haben die Welt noch nicht geändert und werden das auch nie tun.

 

[keshkau]

die Wahrheit … dass die Arbeit nur dann stattfindet, wenn sie rentabel für den 'Arbeitgeber' ist.

Das ist wohl so ( „effiziente Faktorallokation“). Der Faktor Arbeit ist insofern knapp, weil er einen Preis hat. Verständlich, wenn man aus dem (Kosten-)Faktor Arbeit das Maximum herausholen will, wenn man schon dafür bezahlt. Deshalb soll die Arbeit möglichst dort verrichtet werden, so sie einen „Mehrwert“ abwirft, also mehr bringt als sie kostet. Alles andere wäre irrational.

Das wir nun aber Menschen und keine Tiere sind, fällt der soziale Aspekt nicht komplett unter den Tisch. Denn wir unterhalten schließlich Alten- und Pflegeheime und lassen uns das als Gesellschaft etwas kosten, ohne allzu viel dafür zu erwarten – außer vielleicht ein besseres Gewissen oder die Hoffnung, dass wir im Alter nicht als Ballast abgeworfen werden.

Die Konkurrenz bringt – ich wiederhole mich und stimme zu – Gewinner und (relative) Verlierer hervor. Aber wer in Deutschland verloren hat, ist in den Augen vieler anderer Menschen immer noch ein Siegertyp. Das Kriterium der relativen Armut macht es möglich.

Der Schmarotzer, der nicht arbeiten will, also der Aussteiger, wählt sein Schicksal aus freien Stücken. Faulheit siegt dann eben nicht und das Verständnis für die Not hält sich bei den Mitmenschen naturgemäß in Grenzen. Oft genug werden Leute angeschwärzt wegen zu Unrecht bezogener Sozialleistungen oder wegen Schwarzarbeit und dergleichen.

Bleibt also derjenige, der seine Not nicht selbst verschuldet hat. Hier stellt sich für mich weiterhin die Frage, ob das ein Beleg dafür ist, dass „der Wurm drin“ sein muss oder dass die Gesellschaft in ihrer jetzigen Form nichts taugt.

Da wird jemand meinetwegen arbeitslos. Ist es seine Schuld? Womöglich nicht. Aber nun arbeitet er eben nicht mehr und andere sorgen für seinen Lebensunterhalt. Im Rahmen von ALG I wollen wir nicht meckern, denn dafür hat er zuvor Beiträge bezahlt. Und später bleibt Hartz IV. Die Wohnung ist zu teuer, wird aber trotzdem noch sechs Monate lang vom Amt bezahlt, bevor der Mann sich eine günstigere (kleinere) Wohnung suchen muss.

Ist er nun arm? Ja, ist er. Aber ist das die Schuld der Gesellschaft? Ich denke, das kann man nicht so pauschal auf die Gemeinschaft abwälzen. Denn im Grunde soll und muss jeder nach Kräften selbst für seinen Unterhalt sorgen. Wäre dem nicht so, würden viele liebsten in der (sozialen) Hängematte ausharren. Das funktioniert auf Dauer aber nicht.

Und so akzeptieren wir die Konkurrenz und das Leistungsprinzip: Wohlstand für jene, die im Beruf etwas leisten und dafür entlohnt werden. Weniger bis kein Wohlstand für die anderen, die nicht mitarbeiten (aus freien Stücken oder zwangsweise).

Nun kann man darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass Dritte (Arbeitgeber) von der Arbeit anderer profitieren und dadurch Vermögen aufbauen, das man ebenso gut denjenigen geben könnte, die es nach unserer Auffassung nötig hätten.

Das ist eine Frage der Verteilung, die man so oder so beantworten kann. Durch Spenden kann jeder an dieser Stellschraube der Verteilung drehen.

 

[barista]

Was ist rational daran, sich an der Arbeit anderer zu bereichern?
Was ist rational daran, Arbeit zu haben nur wenn ein anderer sich daran bereichert?
Deine Wirtschaftswissenschaft betrachtet als rational eine Wirtschaft, die für die einen Reichtum produziert. Der Mensch würde vielleicht als rational eine Wirtschaft betrachten, die ihm das Leben durch Arbeit ermöglicht.

Aber jetzt genug off-topic.

Das Mitleid ist nur noch zum Geschäft verkommen.

Na, also. Worum reden wir hier? Ihr wollt doch alles nur als Geschäft haben. Was nun? Ist das Geschäft gut oder ist es nicht gut?

Spenden haben die Welt noch nicht geändert und werden das auch nie tun.

 

[keshkau]

Ob das nun off-topic ist, mögen die Moderatoren entscheiden. Denn die Frage nach der Spende (an wen?, wofür? warum?) legt doch geradezu den Finger in die Wunde. Wenn alle Menschen gleich viel besäßen, wären Spenden überflüssig. Die Menschen spenden nicht nur deshalb, weil sie das Spenden an sich so sexy finden, sondern weil sie einen Beitrag leisten wollen, um die Ungleichheit ein klein wenig auszubügeln. Wenn der Besitzende etwas an den Besitzlosen abdrückt, verringert sich sein Vermögen, während das Vermögen des Beschenkten steigt.

Die Frage nach dem Sinn und Zweck einer Spende lässt sich meines Erachtens durchaus mit der Betrachtung der Gesamtverhältnisse verbinden. Denn der Spender möchte wissen, was seine Spende bewirkt, ob sie ein totkrankes System am Leben hält oder ob er eine echte Verbesserung des Systems bewirken kann (Hilfe zur Selbsthilfe).

Wenn ich die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor betrachte, dann ist doch klar, dass ein potenzieller Arbeitgeber sich überlegt, ob er diese Ware einkaufen möchte oder nicht. Er macht dies dann, wenn es sich für ihn lohnt, sonst nicht (Rationalprinzip). Angebot und Nachfrage ergeben den Arbeitsmarkt.

Da theoretisch jeder Mensch sein eigener Chef sein könnte, wird man nicht einmal gezwungen, ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis einzugehen. Wie die Menschen sich konkret organisieren, bleibt schließlich ihnen selbst überlassen. Das entbindet sie aber nicht von der Verpflichtung, für sich selbst zu sorgen.

Ich verstehe durchaus die Abneigung gegen ein Wirtschaftssystem, das – um mit Marx zu sprechen – auf Ausbeutung beruht. Die sich daraus ergebende Ungleichverteilung des Wohlstands ist aber nicht endgültig und auch nicht zwangsläufig. Dafür haben wir schließlich die Gesetzgebung. Und dort sind die Steuersätze nun einmal variabel. Es wäre kein Problem, den Vermögenden so viel abzunehmen, dass sie nur noch so viel besitzen wie die Ärmsten der Armen. Hier sind wir wieder bei der Verteilung, die das Spenden überflüssig machen könnte. Aus dem Option des Spendens macht man einfach den Zwang zur Steuerzahlung. Alles machbar.

 

[barista]

"Wenn ich die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor betrachte, dann ist doch klar,..."

Die größte Leistung deiner Wissenschaft besteht darin, die menschliche Arbeit als Produktionsfaktor umzudefinieren, das als Ware für das Geschäft gekauft ist. Von der Besonderheit dieser Ware braucht deine Wissenschaft dann nicht mehr zu reden. Während alle andere Produktionsfaktoren (Material, Maschinen, etc.) ihr Wert auf dem Endprodukt übertragen, erzeugt diese besondere Ware - die menschliche Arbeit -, den Profit. Daher wird Profit nur durch den Einsatz von menschlicher Arbeit produziert und nicht anders. Und natürlich nur solange sie billig genug ist.

"...sondern weil sie einen Beitrag leisten wollen, um die Ungleichheit ein klein wenig auszubügeln."

Warum nicht die ganze Ungleichheit auszubügeln? Warum nur "ein klein wenig"?

"Da theoretisch jeder Mensch sein eigener Chef sein könnte, wird man nicht einmal gezwungen, ein abhängiges Beschäftigungsverhältnis einzugehen. Wie die Menschen sich konkret organisieren, bleibt schließlich ihnen selbst überlassen."

Also, daher nehmen diese Menschen alles auf sich, verkaufen ihre Arbeit so billig, wie der Markt erlaubt, und manchmal bekommen sie keine oder verlieren sie, nur damit sie in Genuss staatlicher Fürsorge und privater Spenden kommen. Dass nicht sie sondern andere im Besitz des Kapitals und der Produktionsmittel sind, ist für dich in dem Zusammenhang offensichtlich ganz irrelevant.

"Das entbindet sie aber nicht von der Verpflichtung, für sich selbst zu sorgen"

Jetzt hast du deine Erklärung, warum "die Leute dann noch zusätzlich Mülleimer umgraben"

 

[keshkau]

Ganz so einfach ist das nicht. Die BWL beschäftigt sich sehr intensiv mit dem speziellen Faktor Arbeit. Das betrifft insbesondere (aber nicht nur) die Bereiche Organisation und Personal sowie das Arbeitsrecht.

Die anderen Produktionsfaktoren gehen tatsächlich in das Endprodukt über bzw. im Endprodukt auf. Das trifft auf die Arbeitskraft nur dann zu, wenn man sie als Arbeitszeit betrachtet. Denn die Zeit, die ein Beschäftigter in ein bestimmtes Produkt investiert, kann nicht gleichzeitig für andere Verwendungszwecke genutzt werden. Darüber hinaus erneuert sich die Arbeitskraft und dann am nächsten Tag wieder eingesetzt werden.

Der Beschäftigte verfügt also über eine Ressource, die er immer wieder neu anbieten kann und deren Nutzung ihm vergütet wird.

Der „Profit“ wird durch die Wertsteigerung erzielt. Auch eine vollautomatisierte Fertigungsstraße ist dazu in der Lage, wenn sie aus Einzelteilen fertige Autos montiert, die zusammengesetzt mehr wert sind als die Summe ihrer Einzelteile.

Wie viel Ungleichgewicht ausgeglichen werden soll, entscheiden die Spender. Auch die abhängig beschäftigte Bevölkerung – die ja nun einmal die Mehrheit ausmacht – könnte über die Parteien und über die Wahlen dafür sorgen, dass Reiche höher besteuert werden. Es liegt letztlich an ihnen.

daher nehmen diese Menschen alles auf sich

In solchen Diskussionen denke ich immer an das Tierreich. Der Löwe, der nicht auf die Jagd geht, verhungert. Niemand hilft ihm. Er muss für sich selbst sorgen. Bei uns ist es im Prinzip immer noch so. Nur mit dem Unterschied, dass wir den Fall ins Bodenlose verhindern und den Sozialhilfesatz haben. Dem Mittellosen wird geholfen, wenn nötig.

Das Menschsein ist keine Garantie dafür, dass man einen (gut) bezahlten Job bekommt oder dass man überhaupt einen Job bekommt. Mir ist auch schleierhaft, woraus man dieses „Recht auf Arbeit“ ableiten will. Es gibt Menschen, die (auf dem Arbeitsmarkt oder auf dem Heiratsmarkt usw.) nicht konkurrenzfähig sind. Das liegt daran, dass die Menschen nun einmal so höchst unterschiedlich sind.

Ich kann einem Unternehmer nicht in jedem Fall vorwerfen, dass er seine Angestellten schlecht bezahlt, wenn der Arbeitsmarkt das hergibt. Die Arbeitnehmer haben hierzulande alle Möglichkeiten, einen Gegenpol zu bilden. Die Metaller, die Drucker und andere haben das oft genug bewiesen. Eigene Blödheit, um es drastisch auszudrücken, ist keine Entschuldigung. Dann wählt man meinetwegen eine Partei, die einen Mindestlohn von 9 Euro durchsetzt. Wenn man genug Stimmen hat, ist dieser Mindestlohn durch.

Der Besitz des Kapitals ist ein Thema, das wir besser im entsprechenden Thread von th30 besprechen können (Weltanschauungen). Ich bin ja für fast alles offen.

Noch was? Ach ja, die Mülleimer-Durchwühler. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass die Gesellschaft ausreichend für sie sorgt (Hartz IV) und dass sie diese Tätigkeit aus Jux und Dollerei machen, um sich den Alltag zu versüßen. Das wäre so etwas wie der Minijob neben der regulären Beschäftigung - ein Zubrot.

Wenn das zutrifft, dann wären diese Menschen nicht wirklich arm - jedenfalls nicht so arm als dass sie suf Spneden angewiesen wären. Es sei denn, man sieht die Gleichverteilung des Einkommens auf alle Köpfe als Ziel an. Aber das lehne ich strikt ab, weil ich ein Fan des Leistungsprinzips bin.


P.S.:
Ich gebe zu, dass ich hier (stellenweise) mit spitzer Feder argumentiere. Man muss nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, um sich darüber aufzuregen. Das liegt aber daran, dass die Gegenseite ihrerseits - zumindest meiner Meinung nach - wenig differenziert argumentiert.

 

[barista]

Es ist mir unbegreiflich, wie du soviel differenzieren kannst und dabei keiner Logik verpflichtet fühlst. Das ist aber bei den WWlern normal. Jetzt macht mir aber keinen Spaß mehr, diesen von dir so hoch gehalten wissenschaftlichen Brei durchzuarbeiten. Ich vermute bei dir entweder böser Absicht oder mangelnde Exaktheit. Oder beides. Gelesen habe ich ihn trotzdem.

Ich werde nur einen Satz von dir zitieren, für mich die Spitze des Zynismus:

"Es gibt Menschen, die (auf dem Arbeitsmarkt oder auf dem Heiratsmarkt usw.) nicht konkurrenzfähig sind. Das liegt daran, dass die Menschen nun einmal so höchst unterschiedlich sind."

Und das erklärt für mich den ganzen Zynismus dieser Wirtschaftsform und dieser Gesellschaft: die Sortierung des Menschenmaterials als Ware, als Objekte für die Vermehrung von fremdem Reichtum.

 

[keshkau]

Die Logik meiner Aussagen aufzubröseln oder zu widerlegen überlasse ich dem einzelnen Leser. Dabei darf man mir auch böse Absicht unterstellen, wenn es dem Ego gefällt. Meinetwegen, sei es drum.

Beim Wort Zynismus fühle ich mich nicht angegriffen. Es zaubert mir vielmehr ein wohliges Grinsen ins Gesicht. Danke dafür.

Und dass Du nun gerade diesen Satz von mir zitierst hast, finde ich prima. Es hat nämlich absolut gar nichts mit der Gesellschaftsform, mit den Machtverhältnissen oder mit den Besitzverhältnissen an Produktionsmitteln zu tun, wenn ich beispielsweise den Heiratsmarkt herausgreife, um das Prinzip der Konkurrenz zu veranschaulichen.

Wir Menschen bewerten nun einmal unsere Mitmenschen. Das tun wir seit Urzeiten. Das beste Beispiel ist für mich die Partnerwahl. Gerade hier schlagen doch unsere Urinstinkte voll durch: Muskeln und Körpergröße bei den Männern und das „gebärfreudige Becken“ bei den Frauen, gemessen mit dem Taille-Hüfte-Verhältnis – und zwar kulturübergreifend, das heißt, global gültig. http://de.wikipedia.org/wiki/Taille-Hüft-Verhältnis

Deshalb gibt es auch spezielle Partnerbörsen für Leute mit Behinderungen, etwa „Handicap for love“ http://www.handicap-for-love.de/. Zitat: "Wir sind eine frische Plattform für Menschen, die mit Behinderungen jeglicher Art leben müssen, aber auch für Menschen ohne Behinderungen." – Aber wie hoch wird dort wohl der Anteil derjenigen sein, die gesund, attraktiv und ohne jegliche Behinderung sind?

Die Menschen mit Handicaps haben ihre eigenen Partnerbörsen, weil sie bei Parship, ElitePartner usw. nicht konkurrenzfähig sind. Nichts anderes habe ich geschrieben. Und das liegt nicht am Kapitalismus, sondern an uns, der stinknormalen Bevölkerung in diesem Land.

Die „Sortierung des Menschenmaterials“ liegt uns allen im Blut. Schon immer. Aus diesem Grund nehmen wir auch eine Unterscheidung vor in Gewinner und Verlierer. Diese Eingruppierung orientiert sich nicht unbedingt an bloßen Besitzständen, dafür sind die Kriterien zu vielfältig.

In jedem Fall haben wir Gewinner, die den Verlierern etwas spenden können. Das kann Geld sein, Zeit, Aufmerksamkeit oder eine Nachhilfestunde im Forum von ComputerBase.


Nachtrag:
Was ist eigentlich der tiefere Sinn dieser "Gleichmacher-Debatte", wenn man von Armen und Reichen spricht und dies als Makel der Gesellschaft verkauft? Wollte man die Ungleichheiten komplett abschaffen, dann hieße das, jeder Bürger - ob groß oder klein, ob beschäftigt oder arbeitslos - bekäme einen gleich großen Anteil vom Wohnstandskuchen. Aber wenn das Wirklichkeit werden sollte, entfällt natürlich so gut wie jede Motivation zur Beschäftigung. Es macht eben keinen Spaß, als Binnenschiffer eine zweiwöchige Tour zu machen, bei der man ohne einen einzigen Ruhetag 12-Stunden-Schichten hat. Das hockt man doch lieber zu Hause bei Frau und Kind.

Aus diesem Grund ist das Leistungsprinzip wichtig. Es bringt Gewinner (meist die Fleißigen, auch mal die Glücklichen) und Verlierer (die Unproduktiven und die Glücklosen) hervor. An sich ist das noch kein Beinbruch, wenn man über den Sozialstaat (und meinetwegen über Spenden) einen Ausgleich schafft, mi dem man (Über-)Leben kann, selbst wenn man nichts zum Wohlstand beigetragen hat.

 

[barista]

Ich werde nur einen Satz von dir zitieren, für mich die Spitze des Zynismus:

"Es gibt Menschen, die (auf dem Arbeitsmarkt oder auf dem Heiratsmarkt usw.) nicht konkurrenzfähig sind. Das liegt daran, dass die Menschen nun einmal so höchst unterschiedlich sind."

Antwort CashCow:

Beim Wort Zynismus fühle ich mich nicht angegriffen. Es zaubert mir vielmehr ein wohliges Grinsen ins Gesicht. Danke dafür.

Na ja, Zynismus, mangelnde Logik und Differenzierungsfreude braucht man schon, um diese großartige Wissenschaft zu betreiben. Das zaubert deren Anhänger ein wohliges Grinsen ins Gesicht. Das ist ihr Erkennungsmerkmal, das Lächeln der Gewinner, der verdiente Preis der Leistung. Sei ihnen noch eine Weile gegönnt.

Dass Aneinanderschreiben von Arbeit und Heirat und die Erklärung des Arbeitsmarktes durch den Heiratsmarkt schon der erste Zynismus ist, wird dir vermutlich nur noch ein weiteres wohliges Grinsen entlocken.

 

[DiVaheight]

Oookay! Ich finds schön, dass mein Thema so viel Diskussionsfreude initiiert hat, aber von den ganzen wirtschaftswissentschaftlichen Ausflügen raucht mir der Kopf ^^
Ich möchte uns mal leicht zu dem Thema "Spenden - aber wem?" zurückführen und greife deswegen mal zwei gute Zitate von euch auf:

Afrika durchfüttern ist sinnlos, ein Faß ohne Boden und ohne Zukunft.

Spenden ist verkehrt [...] sind die Leute nicht selbst schuld, dann ist der Wurm drinnen und muss etwas daran geändert werden, dass die Leute arm werden. .

Das finde ich interessant und mir fallen spontan ein Dutzend Sprichwörter, die ja meistens den Nagel auf den Kopf treffen, dazu ein.. z.B. "Gib einem Menschen einen Fisch und du ernährst ihn einen Tag. Lehre ihn das Fischen und du ernährst ihn sein Leben lang." Heißt: Wenn wir Säcke voll Mehl und Reis nach Afrika schaffen, ernähren wir vielleicht die Menschen, aber lösen nicht ihr Problem.. Das Problem liegt ja an der Desertifikation (hervorgerufen durch den Klimawandel?), der Nutzung der Böden durch rentablere Bewirtschaftung (k.A. Kaffee oder Kakao-Anbau für unser schönes Frühstück) und generelle unproduktive und technologisch rückständige Landwirtschaft....
Dass mit der Überbevölkerung ist natürlich auch eine Sache. Spitz formuliert: Wieso soll ich eine afrikanische Familie darin unterstützen 8 Kinder zu ernähren?

Was haltet ihr eigentlich für den Bau von Schulen bzw. von den Spenden für Bildung in Afrika? ... Ich weiß nicht so viel darüber, aber affektiv würde ich es gutheißen, wenn man die Menschen dort bspweise sexuell aufklären würde (wegen AIDS z.B.) oder agrarwissenschaftlich bilden würde (s.o. > Hilfe zur Selbsthilfe)... Was meint ihr?

 

[barista]

Das ist schon bemerkenswert: Spenden hat nie etwas genutzt, das Mitleid ist nur noch zum Geschäft verkommen, in Afrika aber auch sonst wo erlebt man eine Inflation von Hilfebedürftigen, denen dringend geholfen werden muss. Dazu und überhaupt fühlen sich die Spender und Helfer ausgenutzt.

Dem guten Bürger ist das egal; er muss spenden. Auch wenn das gegen die einfachste Logik geht. Warum wohl?

Weil der Staat diese rein moralische Einstellung seiner Bürger in einem Auftrag übersetzt, in die Länder, wo er seine Interesse entdeckt, einzugreifen und die dortige Regierungen unter Druck zu setzten.

Das geht aber noch weiter: Nachdem mit der USA an der Spitze die 'Zivilgesellschaft' lange trainiert worden ist, sind die führenden westlichen Länder und UNO (als eigene höchste Legitimation!) soweit, dass sie als ihre Pflicht festschreiben, in diesen Fällen unter dem festgeschriebenen Vorwand, dass geholfen werden muss, einzugreifen (http://www.responsibilitytoprotect.org/). Dann spart man sich das ganze Zirkus mit der 'Zivilgesellschaft' und greift direkt an. Es lebe die Effizienz und die Unkompliziertheit!

Das alles ficht aber den guten Bürger gar nicht an. Er ist ja guter Untertan und identisch mit seinem Staat! Aber dann soll er nicht nur über Spenden reden, sondern wie sein von ihm selbst beauftragte Staat die Welt aufmischt, mit Folgen, die unaufhörlich vom selben Bürger kritisiert werden.