Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Erkekjetter]

"alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren für Essen,"

Mir wäre neu, dass Bienen leidensfähig wären. Und da sind wir direkt wieder bei der nicht ganz so konsequenten Logik, die sich aus der von Veganern selbst gewählten Definition ergibt.

Hühner

Also jede Hühnerrasse? Sind traditioneller Rassen, die nicht jeden Tag Eier legen in Ordnung?

Während dieser Ausbeutung müssen die Hühner in Legebatterien oder in engen Räumen mit vielen Artgenossen überleben.

Müssen sie eben nicht, nicht da wo ich meine Eier herhole. Und das ist nicht der Supermarkt. Ich kenne einige Hühner sogar "beim Namen". Auch hier ist vollständig richtig, dass das für die Masse nicht gilt, ändert aber nicht daran, dass für mein Ei kein Huhn leidet.


Ich bin ja vollständig dabei, wenn es darum geht, Tierwohl mehr zu gewichten in der Produktion. Ich bin sofort dabei, Massentierhaltung am besten vollständig abzuschaffen. Ich lasse mich aber nicht militant anmachen, dass Honig moralisch verwerflich sei, weil die Biene ausgebeutet wird. Oder ich ein "schlechter" Mensch bin, weil ich Eier konsumiere ohne zu differenzieren, wo diese herkommen. Mit der gleichen "Logik" kann ich nämlich auch sagen, dass alle Veganer nicht gesund leben können und Umweltschweine sind, da ein großteil ihrer Lebensmittel statt regional produziert quer über die Welt geschifft werden und ihr Anbau schwerwiegende Folgen für die Regionen haben, wo sie herkommen. Man schaue sich beispielsweise Avocados an und den heutigen Zustand des Jordans an, mit all seinen Auswirkungen auf die dort lebenden Tiere.

PS: Du hast noch einen Teil ergänzt zum Thema MAssentierhaltung und Platzbedarf für Futter etc. Dem habe ich nirgends widersprochen. Auch treffen all diese Arguemnte auch auf Vegetarier zu. Oder nicht? Zumindest in großen Teil, vor allem dann, wenn man Milch ebenfalls ablehnt, da diese in der Produktion auch oft dann problematisch bleibt, wenn es Bio ist. Zumal ich dort bei Hochleistungskühen sogar das Argument "Qualzuchten" gelten lasse.

Mir fehlt aber weitgehnd die Differenzierung zwischen Massentierhaltung und nachhaltiger, traditioneller Tierwirtschaft, die sich auch auf die Wahl der Rassen auswirkt, wo dann auch das Argument Qualzuchten nicht mehr so Recht greifen will ebenso wenig Tierleid. All das kann man weitgehend einstellen ohne komplett auf tierische Produkte verzichten zu müssen.

 

[xexex]

Was ist eurer Meinung nach der qualitative Unterschied zwischen den Tieren, der es rechtfertigt unterschiedlichen rechtlichen Schutz zu genießen? Meiner Meinung sollten Tierrechte für alle Spezies gelten. Ich möchte aber eine Ergebnisoffene Diskussion führen und bin gespannt über eure Ansichten.

Es gibt keinen, hierzulande wird aber die "Moral" gerne vorgeschoben und letztendlich entscheidet die Kultur darüber was wir als Tiergerecht oder nicht ansehen. Der "Wert" eines Tieres wird aber nur daran bemessen, was jemand bereit ist für ein Tier zu bezahlen. Während Hunde hier als "treue Begleiter", "Haustiere", "Kollegen" oder gar "Freunde" gesehen werden, speziell gezüchtet und entsprechend teuer verkauft werden, sind sie woanders eine Plage. Die Behauptung Hunde hätten einen höheren Wert als ein Schwein, Ziege oder Schaf ist ein lokales "Problem".

Sollte man wissenschaftliche Erkenntnisse, etwa über die Wahrnehmung, das Schmerzempfinden oder Selbstbewusstein in die Klassifizierung als Nutztiere und nicht Nutztiere einbringen?

Man sollte Personen die sowas verlangen ein paar Videos aus der Natur zeigen. Es mag einen sicherlich bedenklich stimmen, wenn man sich anschaut mit welcher "Grausamkeit" Tiere gezüchtet werden, nur damit wir billiges Fleisch auf den Teller bekommen. Dann sollte man sich aber auch anschauen mit welcher "Grausamkeit" die Menschen bis in ihr hoher Alter gezwungen werden zu arbeiten.

Wer wirklich grausames erleben will, sollte einfach mal raus in die Natur! Rudelhetzjagten auf "Kinder" mit anschließendem Zerfleischen beim lebendigen Leibe? Ein natürlicher Kreislauf, den es so seit Jahrmillionen gibt.

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Der Mensch steht nun mal ganz oben auf der Nahrungskette, das Problem sind weniger unsere Fressgewohnheiten, sondern die schiere Anzahl unserer Gattung. Würden wir versuchen uns "natürlich" zu ernähren, hätte längst die Natur der weiteren Vermehrung einen Riegel vorgeschoben. Mit der Massentierhaltung haben wir aber einen Weg gefunden uns weiter zu vermehren und diese Grenze nach oben zu verschieben.

 

[Lipovitan]

"alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren für Essen,"

Ich bin da großzügiger in der Auslegung meines Veganismus und verzichte auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs.

Auch treffen all diese Arguemnte auch auf Vegetarier zu. Oder nicht?

Ja, na klar. Deswegen haben Vegetarier bei Veganern einen schlechteren Ruf als Omnivore.

Mir fehlt aber weitgehnd die Differenzierung zwischen Massentierhaltung und nachhaltiger, traditioneller Tierwirtschaft, die sich auch auf die Wahl der Rassen auswirkt, wo dann auch das Argument Qualzuchten nicht mehr so Recht greifen will ebenso wenig Tierleid.

Ich wiederhole nochmal: 98% des in Deutschland verzehrten Fleisches stammt aus der Massentierhaltung. Ich würde dir Recht geben, dass eine Differenzierung notwendig ist wenn der Anteil größer als 2% wäre.

Das Töten von Tieren ist Tierleid. Man kann ein zum Verzehr aufgezogenes Tier nicht Tierleidfrei töten. Und kranke Tier isst man in der Regel ungern. Am Ende kannst 20 Jahre auf dein Steak warten, weil so lang ist die natürliche Lebenserwartung einer Kuh bis sie an altersschwäche stirbt?

All das kann man weitgehend einstellen ohne komplett auf tierische Produkte verzichten zu müssen.

Ich habe den Konsum von tierischen Lebensmittel eingestellt und muss auf nichts verzichten. Denn ich weiß, ich unseren Planeten entlaste, weil ich keine tierische Produkte konsumiere. Ich weiß, dass wir mehr Menschen mit pflanzlicher Ernährung versorgen könnten. Und ich weiß, dass wir damit das Risiko auf weitere Pandemien deutlich verringern könnten.

Das waren für mich genug Gründe um auf ein reines Genussmittel zu verzichten. Bezeichne ich mit deswegen als perfekten Menschen? Nein. Es gibt noch genug Raum für Weiterentwicklung und ganz am Anfang steht für mich die Abschaffung industrieller Tierhaltung. Und dann können wir gerne weiter sprechen.

 

[Joker (AC)]

Nahrungskette, das Problem sind weniger unsere Fressgewohnheiten, sondern die schiere Anzahl unserer Gattung.

Genau das, und zwar in jeder Hinsicht.

 

[Erkekjetter]

Man kann ein zum Verzehr aufgezogenes Tier nicht Tierleidfrei töten.

Du mißverstehst mich komplett. Vegetarier essen kein fleisch also braucht es keine massentierhaltung und kein futter dafür. Um eier zu essen muss ich kein huhn töten. Wieso konterst du permanent mit fleisch wenn ich in frage stelle warum es nicht reicht, vegetarier zu werden? Oo

Und wo entlastest du den planeten wenn du auf honig verzichtest?

 

[Nowareeng]

Genau das, und zwar in jeder Hinsicht.

Nicht nur dass , es ist auch unser Umgang mit Nahrungsmitteln ....
Für unseren Lebenssitl wird vielzuviel Konusmiert und wenn dann so billig wies nur geht....Natürlich gibts Ausnahmen aber die Masse agiert halt anders und manchal können es sich die Leute auch nicht Leisten auf non Industriefrass umzusteigen.....

PS : Es gibt sehr viel Land auf der Welt welches nur von und mit Tieren bewirtschaftet werden kann , wo es unmöglich ist Ackerbau zu betreiben wie zB.: Alpine Zonen , Tundra uvm. .....Das würde für die Nahrungsmittelproduktion ,vegan only , dann alles , wegfallen......weiters würden wir die möglichkeit verlieren harte Winter zu überstehen da wir unsre Nutztiere dem Veganen hype geopfert haben bevor das mordere Leben zusammengebrochen ist.....

Sorry , bin etwas abgedriftet......

 

[KitKat::new()]

Vegetarier essen kein fleisch also braucht es keine massentierhaltung und kein futter dafür. Um eier zu essen muss ich kein huhn töten. Wieso konterst du permanent mit fleisch wenn ich in frage stelle warum es nicht reicht, vegetarier zu werden? Oo

Wo glaubst du kommt die Masse an Molkereiprodukten her?

 

[NotNerdNotDau]

Am Ende steht der unfreiwillige Tod des Tieres.

Das ist von der Natur sogar so vorgesehen. Auch in der Tierwelt geht das so vonstatten.
"Die Stärkeren töten Schwächere um sich zu ernähren"

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass bei Vielen jeden Tag Fleisch auf dem Speiseplan stehen muss und auch die mit geringem Einkommen diesen Anspruch stellen.
Angebot und Nachfrage und die extrem hohe Nachfrage bestimmt hier den Ablauf.

Um die hohe Nachfrage zu befriedigen, reicht die konventionelle Nutztierhaltung und Zucht nicht mehr aus.
Deshalb ist man irgendwann vor vielen Jahren auf die Massentierhaltung umgestiegen, mit all den bekannten negativen Folgen.

Aber nicht nur Menschen mit geringem Einkommen beziehen dieses Billigfleisch aus der Massentierhaltung.
Ich kenne persönlich Menschen, die die Rindersteaks aus dem Discounter für 4 Euro das Kilo kaufen, um es dann auf den 1000-Euro-Luxusgrill zu legen.
Dieses Klintel ist das eigentliche Problem, denn die könnten sich normalerweise locker das hochwertige und teurere Fleisch aus der artgerechten Zucht leisten.

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es nur ein Mal in der Woche Fleisch auf dem Mittagstisch gab (Sonntagsbraten). Der Braten stammte aus der eigenen Hausschlachtung, das Fleisch wurde vom örtlichen Dorfmetzger gekauft.

 

[Lipovitan]

Vegetarier essen kein fleisch also braucht es keine massentierhaltung und kein futter dafür.

Na klar benötigt es Massentierhaltung um Milch, Honig & Eier in der aktuellen nachgefragten Menge herzustellen.

Alle drei Produkte werden unter industriellen Bedingungen hergestellt. Zu Milch und Eiern habe ich zu den Haltungsbedingungen genug gesagt. Daher gehe ich auch bei Honig ins Detail:

Lediglich 5 Prozent der Imker halten 95 Prozent der Honigbienen. Die Tiere werden tausende Kilometer durch das Land transportiert, um Gemüse- und Obstplantagen zu bestäuben. Der Transportstress und auch die rücksichtslose maschinelle Ernte gefährdet das Leben der Insekten. Viele Bienen überleben das abernten der Waben gar nicht.

Vegetarier mit denen ich spreche sind in der Regel aus tierethischen Gründen vegetarisch geworden.

Wenn die dann herausfinden, dass eine Milchkuh durchschnittlich 5,5 Jahre lebt und ein Mastrind 18-24 Monate dann ist es ganz schnell vorbei mit dem Vegetarismus.

Denn beiden ereilt am Ende das gleiche Schicksal: Das Schlachthaus.

Und wo entlastest du den planeten wenn du auf honig verzichtest?

Damit entlaste ich ganz konkret mein Gewissen. Und ich muss auf nichts verzichten, denn mit

• Grafschafter Goldsaft
• Agavendicksaft
• und Reissirup

stehen hervorragende Alternativen zur Verfügung.

Um eier zu essen muss ich kein huhn töten.

Und ich muss kein Huhn halten um Ei zu essen. Denn ich bin nicht auf Eier angewiesen.

 

[Erkekjetter]

Das ist ja auch absolut in Ordnung Lipo. Das soll und darf jeder für sich entscheiden. Die ausgangsfrage war aber, ob ich mich derart militant angehen lassen muss, wenn ich zu anderen Schlüssen als du komme. Du wirkst so als müsstest du dich rechtfertigen. Dabei habe ich das gar nicht in Frage gestellt, dass man vegan leben kann.

Vorallem wird hier permanent mit Massentierhaltubg gekontert. Obwohl ich nun mehrfach gesagt habe, dass ich diese ablehne und alternativen fordere, suche und wünsche.

 

[Lipovitan]

Die Regel ist nun mal eine Ausbeutung von Tieren unter widrigsten Bedingungen. Vegan lebende Menschen sind daher emotional sehr involviert und entsprechend wird man angegangen. Veganismus wird zum richtigen Rabbit Hole.

Mit Massentierhaltung wird gekontert, weil das nun mal die bittere Realität für (fast) alle Nutztiere ist. Und das schlimme ist, dass sogar Menschen von dieser Industrie ausgebeutet werden - Stichwort Tönnies.

 

[Erkekjetter]

Vegan lebende Menschen sind daher emotional sehr involviert und entsprechend wird man angegangen.

Das rechtfertigt das? Dürfen wir dann bei allen Themen, bei denen wir sehr emotional involviert sind, militant agieren und argumentieren?

Mit Massentierhaltung wird gekontert, weil das nun mal die bittere Realität für (fast) alle Nutztiere ist.

Und das bringt genau was, wenn das überhaupt nicht in Frage gestellt und auch nicht verteidigt wird? Man haut auf alles drauf, was nicht der exakt selben meinung ist, schert alles über einen kam? Erscheint mir nicht sinnvoll und wenig zielführend.

 

[LencoX2]

Typisch für Themen, die oft lsf Angriff auf die Persönlichkeit aufgenommen werden, wie Alkohol, Nikotin, Impfung, Ernährung oder hier Tierschutz sind Argumente die nicht Konsensfähig sind.
Wie hier, dass dann ja dann auch Bienen und Fliegen Rechte haben müssten. Wie wäre es denn, wenn man einfach Mal irgendwo anfangen würde, bspw eben bei hoch komplexen Lebenwesen?
Ich bin gegen Fleischkonsum von eben solchen. Davon unbenommen kann ja imho wer Fleisch essen will, Insekten und Kleintiere Konsumieren.

 

[shy-Denise]

Das rechtfertigt das? Dürfen wir dann bei allen Themen, bei denen wir sehr emotional involviert sind, militant agieren und argumentieren?

"Militant agieren" ist per se nichts schlechtes. Ein sehr gutes Beispiel ist die "militante Veganerin".
Ja, ihre Diskussionsart finde ich auch nicht gut, aber ihre Argumente sind logisch und schlüssig. Die kann man nicht widerlegen wenn man noch ein Fünkchen Moral oder Ethik hat (zum. was das Thema Vegan angeht).

 

[NotNerdNotDau]

"Militant agieren" ist per se nichts schlechtes.

Militant agieren aber in der Regel nur Fanatiker.
Fanatismus ist nie gut und mit Fanatikern kann man keine konstruktiven Diskussionen führen.
Weil die viel zu verbohrt und idiologisch verblendet sind und keine anderslautende Meinungen akzeptieren.

 

[Lipovitan]

Weil die viel zu verbohrt und idiologisch verblendet sind und keine anderslautende Meinungen akzeptieren.

Komisch, den selben Eindruck habe ich in der Regel von Omnivoren.

Die Wissenschaft hat mit "meat paradox" dafür sogar schon eine Erklärung gefunden.

Laut den Psychologen Brock Bastian und Steve Loughnan, die in Australien zu diesem Thema forschen, ist das "Fleischparadoxon" der "psychologische Konflikt zwischen der Vorliebe der Menschen für Fleisch und ihrer moralischen Reaktion auf Tierleid". Sie argumentieren, dass "die Zufügung von Schaden für andere nicht mit dem Selbstverständnis einer moralischen Person vereinbar ist. Der Fleischkonsum führt also zu negativen Auswirkungen für Fleischesser, weil sie mit einem ungünstigen Selbstbild konfrontiert werden: Wie kann ich ein guter Mensch sein und gleichzeitig Fleisch essen?"

 

[Erkekjetter]

aber ihre Argumente sind logisch und schlüssig

Sehe ich überhaupt nicht und sie erreicht bei mir kein einsehen, eher das Gegenteil und ich bin nun alles andere als ein Befürworter das massiven Fleischkonsums.

 

[xexex]

Lediglich 5 Prozent der Imker halten 95 Prozent der Honigbienen. Die Tiere werden tausende Kilometer durch das Land transportiert, um Gemüse- und Obstplantagen zu bestäuben. Der Transportstress und auch die rücksichtslose maschinelle Ernte gefährdet das Leben der Insekten. Viele Bienen überleben das abernten der Waben gar nicht.

Ich weiß nicht an welchen Stammtisch du solchen Blödsinn aufgeschnappt hast, aber so ziemlich nichts davon entspricht auch nur im Ansatz der Wahrheit und wusstest du, dass die Bienen selbst ihre Artgenossen zum Sterben überlassen? Den Winter überlebt nämlich nur die Königin und ein kleiner Teil des Volkes.

Bereits im Spätsommer bereiten sich Honigbienen allmählich auf die kalte Jahreszeit vor. Im Bienenstock werden vermehrt Jungbienen erzeugt, die für die Überwinterung bestimmt sind – die sogenannten Winterbienen. Ab Oktober etwa endet die Bruttätigkeit, dann sind die Sommer-Arbeiterinnen gänzlich nutzlos und werden aus dem Stock "ausgeschieden". Von da an sind im Stock, neben der Königin, nur noch Winterbienen zu finden.
https://www.landwirtschaft.de/landw.../tierhaltung/was-machen-honigbienen-im-winter

Ich gebe dir aber auch gerne die "anderen" Zahlen an der Hand, die nicht von einem Stammtisch kommen.

https://deutscherimkerbund.de/161-Imkerei_in_Deutschland_Zahlen_Daten_Fakten

Den Rest kommentiere ich besser nicht, sondern empfehle herzlich sich mal das Video anzuschauen. In dem Thread wurde schon so viel Blödsinn über Bienen erzählt, da schadet etwas Wahrheit über die Arbeit der Imker nicht.

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Und nur ganz nebenbei, ohne Imker und die Arbeit der Bienen würden ganz schnell sämtliche Vegetarier und Veganer "aussterben". Die paar Wildbienen die es gibt und die restlichen Insekten wären nicht einmal im Ansatz in der Lage die Pflanzen zu bestäuben.

So sind laut dem Deutschen Imkerbund etwa 80 Prozent aller heimischen Pflanzenarten auf die Bestäubung von Insekten angewiesen, wobei die Honigbiene dabei einen Großteil der Arbeit übernimmt. Bienen sind damit das dritt wichtigste Nutztier nach Rind und Schwein. Dabei steht nicht nur die Produktion von Honig im Mittelpunkt, sondern auch die Ernte von Gemüse und Obst. Denn gibt es mehr Bienen, fällt diese deutlich besser aus. Außerdem steigt die Qualität von Obst und Gemüse, da es beispielsweise länger lagerbar ist, größere Früchte hervorbringt, die Früchte schöner geformt sind und ein größeres Gewicht haben, die Keimkraft der Pflanze besser ist und ein ausgeglichenerer Zucker-Säure-Gehalt besteht. Neben Obst und Gemüse wie Tomaten, Paprika und Melonen sind beispielsweise auch Kaffeepflanzen auf die Bestäubung von Bienen angewiesen.

 

[NotNerdNotDau]

Komisch, den selben Eindruck habe ich in der Regel von Omnivoren.

Ich meinte Fanatiker generell, die aus allen Bereichen unseres Daseins.

Ich persönlich bin Fanatikern bisher nur im Internet begegnet.
In meinem persönlichen Umfeld gibt es auch Veganer und Vergetarier, doch keiner von denen versucht "auf Teufel komm raus" anderen die eigene Lebensphilosopie aufs Auge zu drücken.

Sie haben halt für sich entschieden, sich nur noch vegan oder vegetarisch zu ernähren.
Selbst die mit Kindern lassen diesen die eigene Wahl. Finde ich vollkommen okay.

 

[Lipovitan]

@xexex Keine Ahnung was du versuchst zu rechtfertigen. Am Ende sieht die Realität für den Genuss von Honig so aus:

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Ja, so funktioniert die Ernte von Honig in der Massenproduktion im Ausland. Der in Deutschland konsumierte Honig stammt zu 70 bis 80 Prozent aus Importen, zumeist aus Lateinamerika, Ukraine, Bulgarien und China.

Kennst du da die Haltungs- und Produktionsbedingungen? Schauen wir doch mal wie es in einem anderen modernen westlichen Land abläuft.

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tl;dr:
Innerhalb der zweiwöchigen Mandelblüte werden ca. 1,5 Millionen Bienenstöcke, mit je 50.000 Bienen, zu den Plantagen im Central Valley transportiert. Eine ganzjährige Ansiedelung der Bienen in dieser Gegend ist nicht möglich, da die nektarsuchenden Nutztiere außerhalb der zweiwöchigen Blütezeit keine Nahrung finden würden. Die Bienenvölker verbringen daher den Herbst und Winter im klimatisch milden Florida und werden dort angefüttert, um das Wachstum der Bienenvölker zu beschleunigen.

Der Winter überlebt nämlich nur die Königin

Wenn sie denn überlebt, weil der "fürsorglichen" Imker ihr die Flügel gestutzt hat. Alles natürlich nur zum Wohl des Tieres und nicht aus betriebswirtschaftlichen Gründen.

wusstest du, dass die Bienen selbst ihr Artgenossen zum Sterben überlassen?

Wusstest du, dass mir egal ist was Bienen unter sich machen? Ich mische mich da einfach nicht ein. Ich brauche keinen Honig zum überleben aber die Bienen.

Und nur ganz nebenbei, ohne Imker und die Arbeit der Bienen würden ganz schnell sämtliche Vegetarier und Veganer "aussterben".

Ich bin da ganz entspannt. Hier gibt es genug Pflanzen die ganz ohne Insekten in der Lage sind sich fortzupflanzen - Stichwort: Selbstbefruchter.

Die paar Wildbienen die es gibt und die restlichen Insekten wären nicht einmal im Ansatz in der Lage die Pflanzen zu bestäuben.

Und vermutlich sind die Honigbienen ein Teil des Problems:

There is widespread concern about the global decline in pollinators and the associated loss of pollination services. This concern is understandable given the importance of pollinators for global food security; ∼75% of all globally important crops depend to some degree on pollination, and the additional yield due to pollination adds ∼9% to the global crop production (1). These services are delivered by a plethora of species, including more than 20,000 species of bees as well as butterflies, flies, and many species of vertebrates (1). Yet, concern has focused on one species above all: the western honey bee (Apis mellifera). This is unfortunate because research shows that managed honey bees can harm wild pollinator species, providing an urgent incentive to change honey bee management practices.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.aar2269
Am Ende bestreite ich gar nicht das wir Honigbienen brauchen. Wir brauchen aber nicht ihren Honig. Wir brauchen auch keine Imker als Nutztierhalter. Wir brauchen aber Imker als Halter.