Stand- vs. Kompaktlautsprecher (+Sub) für den schmalen Geldbeutel

[gintoki]

Jetzt schreibe ich doch noch einmal, ich sehe ein Licht.

Meiner ist Wissensaustausch. Wenn ich mir "gintoki" in anderen Threads ansehe, erkennt man schnell ein Muster / eine Tendenz, oft wird Novizen einfach über den Mund gefahren, bzw. oberlehrerhaft etwas vor der Füße geknallt, das wars... Was soll das? Was will er dann in einem Forum? Nenne mir einen Grund, der dagegen spricht, dass er, wie von mir beschrieben, eine kurze Klarstellung postet, dass man da gefälligst zwischen Nahfeld, und Monitoren im Allgemeinen unterscheiden sollte (wenngleich sich mE das aus dem Kontext ergibt). Nein, stattdessen hängt man sich an Kleinigkeiten auf, und versucht diese aufs Blut auszudiskutieren - ja sorry, dann muss er sich halt auch warm anziehen und kassiert entsprechend seines Auftritts. Gerade wenn man sich seinen ersten Post im Thread anschaut. Er empfiehlt ja zwei Boxen + Subwoofer. Wozu denn den Subwoofer wenn Monitore auch so tief runterkommen? Nee, sorry, da fehlt mir das Verständnis.

Ich bin bei dir und sehe ein Forum als Ort für Wissensaustausch an.
Wissensaustausch bedeutet für mich allerdings nicht anderen seitenlange Texte mit haufenweisen Zitaten zu präsentieren, dann können sie auch einfach eins der vielen Standardwerke lesen. Darin sehe ich wenig Sinn, habe keine Lust und neben der Arbeit nicht genug Zeit.

Was den Post angeht, der alles angestoßen hat. Natürlich muss man zwischen "Nahfeld"-Monitoren und Monitoren für größere Hörentfernungen unterscheiden. Chassisabstände und -größen können und sollten komplett anders gewählt werden um Pegelanforderungen zu erfüllen und das Abstrahlverhalten zu modellieren. Raum und Aufstellung müssen für das Hören außerhalb des Nahfeld/Direktfelds stärker optimiert werden. Die verfolgten Ziele sind aber bei jedem Monitor identisch. Unabhängig von Preis und Größe hätte man gerne: Glatter Frequenzgang auf Hörachse, gleichmäßiges Abstrahlverhalten, so viel Tiefgang und Maximalpegel wie möglich.
Das ein Hersteller andere Prioritäten setzt ist vollkommen legitim.

Warum ich Subwoofer + Kompaktlautsprecher empfohlen habe? Der Hörabstand ist gering, weshalb nah beeinander liegende Schallentstehungsorte wichtig sind. Das ist bei Standlautsprecher oft nicht gegeben. Ein Subwoofer wegen Tiefgang und/oder Pegel. Durch eine Hubentlastung des TMT im Kompaktlautsprecher sinkt IMD/MTND. Da in einem Wohnraum üblicherweise auch die Lautsprecher nicht beliebig gestellt werden können kann ein Subwoofer auch Abhilfe bei Bassproblemen schaffen, indem man ihn z.B. schlicht sehr nahe am Hörplatz positioniert.

Ich schreibe und fordere immer explizite Schreibweise. Das hat wenig mit Interpretationsfähigkeiten zu tun, sondern soll falsche Spekulationen im Keim ersticken und viel wichtiger zwingt über das selbst geschriebene nachzudenken.

 

[Music Clef]

Bleibt halt noch die Frage, warum eine Bassabschwächung keinen Einfluss auf den Frequenzgang zwischen 300 - 1,2 kHz hat, aber dazu wird er sich bestimmt noch äußern.

Wieso sollte sich im Bereich zwischen 300Hz bis 1,2kHz direkt etwas ändern, wenn du nur den Bass runter regelst? Die Welligkeit in diesem Frequenzband ist ja nicht auf Raummoden im Bassbereich zurückzuführen, sondern auf andere Reflexionen. Diese störenden Reflexionen kannst du nicht mit Bassabsorbern/Bassfallen oder damit korrigieren, indem du den Bass raus nimmst. Das ist doch logisch oder? Eher schmalbandige Erhöhungen im Durchlassbereich, kann man mit einem sehr breitbandigem Filter nicht korrigieren.

Rot und Grün = Gemessener Frequenzgang im Raum
Blau und Cyan = ist der Korrekturfilter
Braun = Zielfrequenzgang

Einfach: Blau und Cyan wird also als Korrekturfilter direkt in den Signalweg eingeschleift, für FL und FR, damit die Zielkurve am Hörplatz erreicht wird. Hier wirkt nur ein breitbandiger Filter und das ist dieser, der auch nur den kompletten Hochtonbereich absenken soll. Breitbandige, einfache Filter dienen zur einfachen Klanganpassung, passende, schmalbandige Filter zur Linearisierung.

MfG
MC

EDIT:

Möglicher Tiefgang eines Lautsprechers schließt Linearität und Detailtreue nicht aus!

Das kommt auf den Raum an. Es muss immer der Lautsprecher UND der Raum betrachtet werden. Ein Lautsprecher mit einer verhältnismäßig niedrigen, unteren Grenzfrequenz (@-3dB) im Freifeld (und ich meine Freifeld), ist für einen kleinen Raum nicht wirklich geeignet, in klassischen Aufstellungszenarien (und diese müssen sehr wohl berücksichtigt werden). Weil vorprogrammiert ist, dass bedingt durch die Raummoden (OOTB!) ein zu stark betonter Bass am Hörplatz zu erwarten ist.

Ob ich da grundsätzlich entgegenwirken kann? Ja. Wann ein eher kleiner, kompakter Lautsprecher wirklich verhältnismäßig tief spielt, dass weißt du. Und du weißt auch, dass nicht jeder auch nur in irgendeine Form ein RKS hat oder das überhaupt nutzen möchte. Da spielt es auch keine Rolle mehr, wie einfach man da entgegenwirken könnte.

In the Real World: The room is the final audio component, and it is not under control!
http://www.harman.com/sites/default...015 - 06:20/files/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf

 

[Ratterkiste]

@Music Clef

Schönes Paper, enthält vieles kurz und knapp was man wissen sollte, ohne allzu sehr ins technische abzugleiten.
Ich hab ja so eine Idee welche Marke auf Seite 20, oberstes Bild gemeint ist...Fiese Lautsprecher.

 

[Sound-Fuzzy]

Das kommt auf den Raum an. Es muss immer der Lautsprecher UND der Raum betrachtet werden.

Ich hab das ganze Topic nix anderes gesagt, denn genau darum geht es ja die ganze Zeit...

 

[DFFVB]

@JMP:
Ich verstehe nicht so wirklich, warum Du mir unterstellst es absichtlich falsch zu interpretieren? Damit wir aber das gleiche Verständnis haben:

Der Tester hat in seinem quaderförmigen Raum seine relativ tief spielenden Philipps-Monitore in der kürzeren Seite aufgestellt. Am Hörplatz hat er einen Peak im Bereich von 33Hz, aufgrund seiner Gegensteuerung schafft er es den Bereich etwas linearer hinzubekommen, erkauft es sich aber mit einem Einbruch um 10 dB im Bereich von 25 Hz. Nochmal die Frage, was willst Du damit sagen? Meine Einschätzung im Nahbereich wäre die Raumakustik eher zu vernachlässigen ist, ist fatal falsch, weil ein Aktivabsorber schon bedeutende Änderungen bringen - bedeutend im Bereich von Bässen. Gekauft, ich rede aber von schwacher Mitte und nicht tiefen Bässen. Die Grafik untermauert das ja sogar noch eher, dass sogar ein Aktivabsorber begrenzt Einfluss nimmt... der komplette Tieftonbereich reicht bis 150 Hz zwischen 50 hz und 200 Hz haben wir de facto keine Veränderungen - also ist die Raumakustik ja sogar schon eher zu vernachlässigen, wenn es nur diesen kleinen Ausschnitt betrifft (20 Hz - 50 Hz) - oder ist es so, dass ein überlagernder Bass, die Frequenzkurve vom Messgerät nicht beeinflusst?

@gintoki
Gut, dass wir da beide das gleiche Grundverständnis haben. Ich denke damit können wir dann auch zu einem Ende kommen. Formaljuristisch war es falsch von mir zu schreiben, dass ein Monitor nicht tief runterkommt, auch wenn ich den Kontext von zu den Nubert-Vergleichbaren Lautsprechern gemeint hab. Du hättest das ganze auch mit zwei, drei Sätzen auflösen können. Dass man überall die Eierlegende Wollmilch Sau sucht ist ja normal, dass es Kompromisse gibt auch. Vlt. als Anregung zum Stichwort "explizite Schreibweise", das stößt meist eher vor den Kopf, und mit wenigen Sätzen, und dem dazugehörigen Fachwissen, über welches Du ja wohl verfügst, ist der Allgemeinheit mit einem kooperativen Ansatz weit mehr gedient. Nur als Bsp. der Hansi der sich zwei Subwoofer via Y Kabel an seine Soundkarte anschließen wollte, wird aus der Antwort, dass er das machen konnte, aber es dumm sei, wird ihn nicht weitergebracht haben. Aber ja, du kannst auch gerne das letzte Wort haben.

@MC
Wir hatten ja die Annahme, dass der Bass Mitten überdecken könnte. Dazu dass mittlere / hohe Töne (Deeeeeeheeeep von Adele) im Nahbereich, weniger reflektionsanfällig sind, daher die Rechnung, dass es ohne Bass keine Überdeckung mehr gäbe. Du schriebst dass es irrelevant sei, bezogst es aber auf Reflektionen, nicht aber die Überdeckung, daher das Missverständnis.

Dein paper sieht interessant aus, danke. Werde ich mir mal durchlesen (hab gerade im Überfliegen gesehen, dass die erste Regel für guten Sound "Start with a loudspeaker that was designed tofunction well in a variety of different rooms." - es gibt also schon gewisse Grundregeln für Räume ;-)

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Vlt können wir ja jetzt mal alle über was anderes sprechen. Nämlich die Margen in Hifi-Bereich. Ich hab schon nicht schlecht über den Preisanstieg der Tannoys gestaunt, gleichzeitig sind die Dynaudios BMK5 kräftig im Preis gesunken (über 20%). Auch als ich mal kurz überlegt habe Monitor Audio Silver 8 zu kaufen (1.800 EUR), meinte der Verkäufer (ich war das erste Mal in dem Laden), dass wenn ich schwöre, dass ich es nicht weiter erzähle und mich dazu "verpflichte", dass ich und meine Kindeskinder nur bei ihm kaufen, er sie mir für 1.400 EUR verkaufen würde (auch über 20%) - das zeigt mir, dass die doch verboten hohe Margen haben?

 

[gintoki]

Gut, dass wir da beide das gleiche Grundverständnis haben. Ich denke damit können wir dann auch zu einem Ende kommen.

Denke ich auch und möchte mich noch einmal für meine bissigen Kommentare entschuldigen.
Hier ist übrigens Part 2 der von Music Clef geposteten Zusammenfassung: https://www.harman.com/sites/default/files/multsubs_0.pdf
Sie thematisiert Subwooferplatzierung für große Hörbereiche (mehrere Sitzplätze).

Einige neue Infos und viel Wiederholungen in Videoform:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

 

[JMP $FCE2]

Ich rede von einer damals nicht gespeicherten Kontrollmessung. Wenn ich das Mikrofon vom Hörplatz bis kurz vor die Bassmembran der Nuvero bewegt habe, stieg natürlich der Pegel, und gleichzeitig verschwanden sämtliche Unebenheiten, auch das riesige Loch bei 100 Hz und die Welligkeiten darüber. Die ganze Hardware ist also tadellos, der Gebirgsfrequenzgang ist nur dem Raum zuzuschreiben.

Und der Aktivabsorber wirkt nur in einem kleinen Bereich, weil er bandpassgefiltert ist. Er hätte bei höheren Frequenzen sowieso keine vorhersehbare Wirkung mehr gehabt, weil dafür ein engmaschigeres DBA mit mehreren Subwoofern vorne und hinten notwendig ist. Er wirkt außerdem nur auf Längsmoden, und das 100Hz-Loch ist vermutlich eine Vertikalmode. Halte ich das Mikrofon nach oben unter die Decke, verschwindet es.

 

[Music Clef]

Hallo DFFVB.

Wir haben hier das Problem, dass die A300 nicht nur nach soundandrecording.de aber eben linear ist, im Messraum: "Die Nubert A-300 präsentiert einen sehr schönen, geradlinigen Verlauf. Die größten Ausreißer bei 340 und 680 Hz sind nicht einmal 2 dB von der Nulllinie entfernt, zudem auch noch schmalbandiger Natur und somit, wenn überhaupt, nur von kosmetischem Interesse. - das ergibt einen rundum guten Lautsprecher. Es passt alles zusammen. Die Messwerte sind bestens... (...)."

Wenn die A-300 jetzt also bei dir oder durch dich empfunden Details verschluckt, dann hat das welche Gründe? Die schmalbandigen Peaks? Die A-300 ist nicht neutral? Deine Vergleichsprodukte sind neutraler? Die Messungen sind nicht richtig?

MfG
MC

 

[DFFVB]

@gintoki

Top. Danke - werde mir den Link / Video auf jeden Fall auch anschauen!

@JMP
Wenn Du das Mikrofon unter die Decke hältst, sieht es anders aus`sorry ich bin raus.

@MC
Also, dass die A 300 zwischen 300 und 1,2 kHZ unruhig sind, hast Du ja selber gesagt... Und ja vermutlich ist die Messung aus der S&R in einem optimierten Raum entstanden, und die Ingenieure von Nubert, haben den den LS nicht so designt, wie in dem Paper angegeben, dass er in "variety of rooms" gut spielt (wie das Tanny und Dynaudio gemacht haben). Aber wie dem auch sie... ich bin mit dem Thema durch. Ich werde mir das Paper von Dir und Gin Toki + Video anschauen, meine Meinung vermutlich nachjustieren und gut ist.

Was viel schlimmer ist: Ich hab auf einmal wieder das Bedürfnis mir neue Lautsprecher zu kaufen, zu vergleichen etc. ^^