Stand- vs. Kompaktlautsprecher (+Sub) für den schmalen Geldbeutel

@Music Clef: Das unterschreibe ich durch die Bank, wenn jetzt aber die Summe von Box A + B besser klingt als die von Box C unter den identischen Voraussetzungen, und alle unterschiedlich aufgestellt wurden, um ja faire Vergleichswerte zu haben (ABC ABC, CAB CAB, BCA BCA), und ich das nicht nur alleine so gehört habe, sondern mit nem Kumpel, dem ich einfach nur Vergleiche vorgespielt habe, der dann plötzlich fragt: Woher kommt die Gitarre? Ja dann glaube ich, dass die Aussage "Nubert bringts bei der Mitte nicht" durchaus legitim ist.

Nochmal zum Thema Moden: 1. Ich hab den Bass abgeschwächt 2. Weder Adele noch John Legend sind jetzt so basslastig, dass es hier zu starken Moden kommen würde...

Ich muss da bei meiner Aussage bleiben, wenn ein LS unter exakt gleichen Bedingungen, weniger Details liefert, kann man sagen, dass er in Bezug auf die unterbliebenen Details schlechter ist... wer darauf pfeift und Bass braucht, dem empfehle ich den A 300 auf jeden Fall...
 
Fällt der Groschen?

In einem resonanzarmen ("schalltoten") Raum beobachtet man tatsächlich, dass Lautsprecherboxen mit ähnlichem Frequenzgang in der Hauptabstrahlrichtung auch ähnlich klingen, wenn man vor ihnen sitzt. Vergleichbares ist unter Freifeldbedingungen zu beobachten.

In einem Wohnraum hingegen stellt man fest, dass Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang auf Achse zum Teil eine sehr unterschiedliche Klangfarbe erzeugen. Ursache hierfür ist der Indirektschall, also Schallanteile, die nicht auf geradem Weg vom Lautsprecher zum Hörer gelangen, sondern an Fußboden, Decke, Wänden oder Möbelstücken teilweise mehrfach reflektiert werden, bevor sie das Ohr des Hörers erreichen. Einsichtigerweise muss dieser Schall ursprünglich nicht unbedingt in Richtung des Hörers abgestrahlt worden sein.

Die identischen Voraussetzungen reichen ja nicht als Messlatte, die drei Lautsprecher bringe alle drei auch unterschiedliche Charakteristiken mit, die auf die identischen Voraussetzungen wirken und zwar unterschiedlich.

Schau mal in meine Grafik in Beitrag #55. Das ist ein und der selbe Lautsprecher nur in unterschiedlichen Entfernungen gemessen. Vergleiche mal Grün (1m Abstand) und Blau (2m Abstand) ab 300Hz (LS auf Ständer, auf Achse gemessen.). Dieser Lautsprecher ist im Bereich von 300Hz bis 1,2kHz im Freifeld recht linear, im Raum aber nicht mehr und zudem entscheidet die Raumakustik, bei der Veränderung des Hörabstandes im Zusammenhang mit dem Abstrahlverhalten über die Nichtlinearität am Hörplatz.

Es wurde NICHTS verändert, außer der Abstand auf 1m erweitert. In 1 Meter Abstand ist der Lautsprecher nicht so basslastig UND auch im Bereich zwischen 300Hz und 1,2kHz überträgt er sauberer. In 2 Metern Abstand, sieht das anders aus, im Bass und im Bereich zwischen 300Hz bis 1,2kHz. Der Klang ist also in einem Meter Abstand DEUTLICH anders als bei 2 Metern es wurde NICHTS verändert, außer der Abstand verdoppelt.

300 bis 1,2kHz = Der Grundtonumfang sehr vieler akustischer Instrumente berührt diesen Bereich. Eine Überbetonung der mittleren/oberen Mitten kann einen sehr direkten, vorwärts gerichteten Klangeindruck suggerieren.


EDIT: Woher möchtest du jetzt wissen, dass die Nubert da nicht neutral überträgt und oder - die anderen aber oder nicht, vielleicht andersherum? Nur weil du die Gitarren besser hörst, heißt das nicht, dass das so richtig oder linear ist?

Das ist genau das, was ich auch schon versucht habe zu erklären. Jemand der in einem kleineren Raum, zwei verhältnismäßig große, tief-spielende LS hat und diese OOTB betreibt, also mit kräftigen Raummoden hört, mit massiven Überhöhungen im Bassbereich. Dem fehlt definitiv etwas, wenn er zwei Kompakt-Boxen in einem leicht größeren Raum hört, die aber dazu noch entzerrt sind. Im fehlt etwas, dass mag zutreffend sein, dass aber wirklich was fehlt, ist nicht zutreffend.

An diesem Beispiel kann man zweifelsfrei erkennen, dass dieser Lautsprecher recht linear ist, im Freifeld. Aber auch, dass er in einem Meter Abstand erträglich, gefällig sein kann, IM RAUM. Was in 2 Metern Abstand nicht mehr der Fall sein wird. (Alle Bedingungen bleiben sonst identisch.) Ein anderer Lautsprecher kann und wird sich auch anders verhalten, weil seine Parameter andere sind und wenn es nur der Frequenzgang/Abstrahlverhalten ist. Ein anderer Lautsprecher muss in 2 Meter Abstand den Bereich zwischen 300 und 1,2kHz nicht so überbetonen. PS: Am Beispiel bringt es für die Überbetonung im Bereich (Blau, 2m Abstand) zwischen 300 und 1,2kHz auch nichts, wenn du da den Bass raus nimmst, dieser Erhöhung bleibt.

Stell dir vor: Ein LS_A bringt am Hörplatz noch etwas mehr Bass, auch wenn du den Bass raus genommen hast, zudem sind die Erhöhungen im Bereich 300Hz bis 1,2kHz nicht sehr stark ausgeprägt. LS_B bringt weniger Bass am Hörplatz als LA_A und hat zudem aber eine stärkere Erhöhung im Bereich 300Hz bis 1,2kHz.

Peaks im Bass maskieren Detail. Bei LS_A wird also was maskiert, bei LS_A erst mal weniger. LA_A überträgt zudem den Bereich 300Hz bis 1,2kHz dazu auch noch mit weniger Energie, als LA_B. Alles was da in das Frequenzband 300Hz bis 1,2kHz fällt, wird über LS_B - da auch erst mal besser gehört. Bei LS_A nicht.

Eine optimale Durchführbarkeit des Material (das ausgewogenste Verhältnis zwischen Bass-/Mittel- und Hochtonwiedergabe) im playback, findet eigentlich erst beim erreichen des Referenzpegels statt. (Weil da Abgemischt wurde.) Und das ist schon laut, bei Referenzpegel (am Hörplatz) Musik zuhören.

Im Bereich zwischen 300Hz und 1,2kHz haben die Nuberts, ihre unruhigste Stelle im Frequenzgang.
(http://www.nubert.de/downloads/test_2014-06_nupro_a-300_sound_recording.pdf)

MÖGLICH DAS DIR DAS NICHT GEFÄLLT und es andere LS da besser machen.

A neutral tonal balance, however, is not the same thing as a flat axial frequency response — this is a common mistake. The perceived tonal balance of a speaker is the combination of the direct sound from the drivers and reflected sound from nearby surfaces, and, as speakers are directional devices (especially at high frequencies), a flat axial frequency response doesn't mean that a loudspeaker will necessarily sound that way.

But we can work backwards, and predict generally how the axial response might look for different types of loudspeakers if they are to sound neutral. Firstly, a hi-fi speaker that's positioned perhaps four metres away from the listener and is mounted a little away from the wall on a floor stand should have a subtly different response shape compared to a nearfield monitor that's maybe one to two metres away and mounted on a wall. Where the nearfield should demonstrate a slightly up-shelved response at a few hundred Hertz combined with a slow roll-off at either frequency extreme, the hi-fi speaker, unless it has been specifically balanced for use against a wall, should probably be closer to flat.

Secondly, if a nearfield monitor is to be used in a small room, where strong reflections from the side walls will reach the ear within a few milliseconds, the shape of the horizontal off-axis response is vital too. Wild variations between on and off-axis responses are well-known to result in perceived tonal imbalances, so if the monitor is not to sound unnaturally coloured, its off-axis response should be as close to a gently down-tilted version of the axial response as possible.

This is one very good reason why landscape-mounted nearfield monitors tend to be a bad idea - the horizontal off-axis response from laterally adjacent drivers will almost certainly display major discontinuities through the region where the drivers' outputs overlap.

Nachtrag:

Lautsprecher sind nur im Freifeld wirklich vergleichbar, weil es da keinen Raum gibt der Einfluss nimmt. Sobald es einen Raum gibt, nimmt dieser auch Einfluss auf den wahrgenommenen Klang. Da sich unterschiedlich Lautsprecher auch in ihren Übertragungscharakteristiken unterscheiden und diese mit der Raumakustik interagieren - da letztendlich aber der Frequenzgang am Hörplatz relevant ist, müssen lineare Lautsprecher (OOTB!) nicht die richtigen sein. Da bin ich voll deiner Meinung.

Denn mit Ortsfiltern mache ich nichts anderes, als den linearen Monitor, zum nicht-linearen. (Der lineare Monitor ist im Freifeld, mit aktiven Ortsfilter nicht mehr linear) - Um raumakustische Defizite zu kompensieren und den Frequenzgang am Hörplatz zu linearisieren.

Das Ende von Lied ist... die Moral von der Geschichte:

Ein Lautsprecher hat technische Eigenschaften und ein Raum eine Akustik. Verändere ich nur die Lautsprecher, bleibt die Raumakustik dennoch immer gleich. Diese gleichbleibende Raumakustik wirkt immer auf den im Raum erzeugten Schall, der Lautsprecher und somit auf den wahrgenommenen Klang am Hörplatz. Das bleibt so lange der Fall, bis ich etwas an der Raumakustik ändere. Mache ich das nicht, ist und bleibt der Klang, was nichts weiter als die Summe aus Direkt- (Lautsprecher) und Diffusschall (Raum), eine Mischung aus Auslöschungen und Additionen von Schallwellen ist, am Hörplatz davon abhängig - wie gut oder wie schlecht die Lautsprecher zu dieser Akustik passen. Das ist ein unbestreitbarer, belegter Fakt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Music Clef schrieb:
Fällt der Groschen?

Ich fürchte nicht, da er immer noch davon ausgeht, dass ausschließlich zu starke Bässe bzw. Raummoden im Bassbereich zur Überdeckung anderer Frequenzbereiche führen, aber hat scheinbar immer noch nicht begriffen, dass es wohl bei ihm um ein Problem durch die Kombination von Abstrahlverhalten und Reflexionen an Wänden/Decke/Boden gehen wird:

DFFVB schrieb:
1. Ich hab den Bass abgeschwächt 2. Weder Adele noch John Legend sind jetzt so basslastig, dass es hier zu starken Moden kommen würde...

Ich muss da bei meiner Aussage bleiben, wenn ein LS unter exakt gleichen Bedingungen, weniger Details liefert, kann man sagen, dass er in Bezug auf die unterbliebenen Details schlechter ist... wer darauf pfeift und Bass braucht, dem empfehle ich den A 300 auf jeden Fall...

Naja, soll er glauben was er will. Auch wenn sich das Bild in einem anderen Raum mit anderer Aufstellung, Geometrie und Ausstattung sogar umkehren kann... :D
 
@Music Clef

Erstmal Danke für den langen und sachlichen Beitrag, die Mühe hat sich ja bisher noch keiner gemacht, entweder aus ______ oder Ignoranz, ich vermute letzteres...

Wie dem auch sei, back-to-topic:

"Einsichtigerweise muss dieser Schall ursprünglich nicht unbedingt in Richtung des Hörers abgestrahlt worden sein."

Dieser Satz belegt, dass dies die Ausnahme ist, nicht die Regel. Insgesamt, also eher vernachlässigbar (wenn auch nicht unbedeutend). Aber ja, die Grafik stellt das anschaulich dar, welche Veränderungen ein Wechsel der Hörposition ausmachen kann, ich hoffe neben der Abstandsänderung wurde auch das Stereodreieck entsprechend vergrößert ;-)

"
EDIT: Woher möchtest du jetzt wissen, dass die Nubert da nicht neutral überträgt und oder - die anderen aber oder nicht, vielleicht andersherum? Nur weil du die Gitarren besser hörst, heißt das nicht, dass das so richtig oder linear ist?"

Guter Punkt... bei der Gitarre könnte man ja sagen, war nie gewollt, dass die so deutlich rauskommt... was ist mit dem fehlenden "h" bei "Rolling in the Deep"? Was mit dem stumdpfen "dt"? Also wenn ich in der Oper gehe, höre ich das "h", daher würde ich davon ausgehen, dass es auch bei Lautsprechern gewünscht ist...

"
Jemand der in einem kleineren Raum, zwei verhältnismäßig große, tief-spielende LS hat und diese OOTB betreibt, also mit kräftigen Raummoden hört, mit massiven Überhöhungen im Bassbereich. Dem fehlt definitiv etwas, wenn er zwei Kompakt-Boxen in einem leicht größeren Raum hört, die aber dazu noch entzerrt sind. Im fehlt etwas, dass mag zutreffend sein, dass aber wirklich was fehlt, ist nicht zutreffend."

Äh ja, aber das ist ja bei mir nicht der Fall...

"
Am Beispiel bringt es für die Überbetonung im Bereich (Blau, 2m Abstand) zwischen 300 und 1,2kHz auch nichts, wenn du da den Bass raus nimmst, dieser Erhöhung bleibt."

Kannst Du das bitte erklären, warum das so ist? Erschließt sich mir nicht direkt, wenn ich manuell in die Abstimmung eingreife, ändert sich doch etwas?

"
Im Bereich zwischen 300Hz und 1,2kHz haben die Nuberts, ihre unruhigste Stelle im Frequenzgang."

D.h., dass ich das mit meinem absoluten Gehör intuitiv richtig rausgehört habe ;-)

"
MÖGLICH DAS DIR DAS NICHT GEFÄLLT und es andere LS da besser machen."

Da sollten wir jetzt über Gefallen und technische Mängel sprechen... ich mein bei einer Bose Box sag ich ja auch nicht, dass sie einem nur nicht gefällt, sonder das Ding klingt einfach Mist. Für mich, und das sage ich frei raus, ist ein fehlendes "h" ein Mangel... genauso wie ein stumpfes "dt", und der Einsatz der Gitarre passt zu einem subtilen Umbruch des Liedes, daher sehe ich das weniger als Gefallen an, als technischen Mangel... aber auch darüber können wir gerne reden.

"
Ein Lautsprecher hat technische Eigenschaften und ein Raum eine Akustik. Verändere ich nur die Lautsprecher, bleibt die Raumakustik dennoch immer gleich. Diese gleichbleibende Raumakustik wirkt immer auf den im Raum erzeugten Schall, der Lautsprecher und somit auf den wahrgenommenen Klang am Hörplatz. Das bleibt so lange der Fall, bis ich etwas an der Raumakustik ändere. Mache ich das nicht, ist und bleibt der Klang, was nichts weiter als die Summe aus Direkt- (Lautsprecher) und Diffusschall (Raum), eine Mischung aus Auslöschungen und Additionen von Schallwellen ist, am Hörplatz davon abhängig - wie gut oder wie schlecht die Lautsprecher zu dieser Akustik passen. Das ist ein unbestreitbarer, belegter Fakt."

Diesen Fakt unterschreibe ich direkt. In einem zweiten Schritt müssen wir uns nun fragen, was mir mit diesem Wissen machen...

Wir sagen jetzt, die Nuberts einen Meter weiter vorne oder hinten hätten ggf. zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Gut gekauft, das hätte ich testen können, vlt. sogar müssen, auf der anderen Seite kann ich aber auch sagen: Vlt. sollte es Nubert sich einfach sparen die Dinger als Monitore zu bewerben, da im Abstand von ca. 1,5 m (was der Standard für non-midfield / far-fiel Monitore ist), wenn nämlich andere das besser hinbekommen, dann liegt das mE schon an der Abstimmung als solchem.

Ich weigere mich einfach, den Lautsprecher als gottgegeben (egal welchen jetzt) zu betrachten, und alles 100% auf die Akustik zu schieben. Ganz besonders im Bereich von Monitoren, wo doch schon relativ vergleichbare Bedingungen vorherrschen (sollten) und gerade wo man hier extremst starke Unterschiede hört, wenn man mal die ganze Bandbreite anschaut... . Bei Hifi-Standboxen bin ich voll dabei, da sieht die Welt anders aus, und es macht einen Unterschied ob sich Frank Furz, der ne Weile gespart hat, Floor Standers in die 20 m² Bude holt, oder ob Gustav Gans das in seinem 100 m² Loft betreibt...

In meinem Beispiel, was durchaus als repräsentativ gesehen werden kann, da die Grundregeln eingehalten wurden, da sehe ich es schlicht und ergreifend so, dass im Vergleich zu Konkurrenz gepennt wurde, weil sich der Ingenieur an die Gegebenheiten (wie sie ja auch überall empfohlen werden) halten sollte, und nicht ich mich als Hörer um den Lautsprecher lege... dieses "jeder Lautsprecher ist individuell und klingt in jedem Zimmer komplett anders, ist einfach ein bisschen weit hergeholt... Es gibt Unterschiede, es gibt aber auch genauso Faustregeln, die helfen gegenzusteuern... es ist ja auch nicht so, dass ich nur einen anderen Lautsprecher hatte, den ich verglichen habe, nee ich hatte drei im direkten Vergleich und während der ganzen Zeit sechs Monitore und drei Standboxen... dazu war ich in einigen Studios und habe eine Menge durchgehört...
 
DFFVB schrieb:
Ich weiß jetzt nicht genau inwiefern das zitierte Beispiel von Dir auf meinen Case anwendbar ist... da geht es um eine Mode im Bereich von 33Hz?

Es geht um die Messkurven, und die gehen bis 200 Hz. Und sind trotz Nahfeldsituation und kaum halligen Raumes weit weg vom Linealfrequenzgang an der Bassmembran.
 
Lieber DFFVB, das "Problem" an unsere "Diskussion" ist deine mangelnde Lesekompetenz und miserable/falsche Ausdrucksweise.
Ich gehe inzwischen weder davon aus, dass du die Antwort kennst, die Frage verstanden hast, noch dich bei deiner eventuell trotzdem folgenden Antwort richtig artikulierst. Mir stellt sich die Frage ob es sinnvoll ist zu Antworten, wenn du mich sowieso wieder nur beleidigst. Ein gewisses Mindestmaß an Gesprächskultur wäre wünschenswert.

DFFVB schrieb:
Da gibst Du Dir die Antwort doch selber? Weil zum abhören, der Bass zugunsten des Maximalpegels vernachlässigbar ist
Wie kommst du von Kompromiss auf vernachlässigbar? Warum spielen dann nicht alle Monitore nur bis bspw. 200 Hz? Achtung die Fragen sind rhetorisch.
Deinen weiterern Schlussfolgerungen aus diesem Absatz sind Unfug. Sie fußen alleine auf der Annahme, dass es falsch wäre, weil sie es als einzige so machen.

DFFVB schrieb:
Apropos "Wille" Du glaubst wirklich, dass ich glaube, dass ein Lautsprecher einen eigenen Willen hat, und das nicht für den Wille des Ingenieurs steht?
Das ich damit auf deine miserable Ausdrucksweise hinweisen will ist dir nicht in den Sinn gekommen? Obwohl ich es im ersten Satz des Posts explizit angesprochen habe? Achtung, wieder eine rhetorische Frage.

DFFVB schrieb:
Ein weiteres Problem Deiner Argumentation ist, dass Du dem logischen Fehlschluss der Sonderfälle aufsitzt, sprich Du argumentierst mit Ausnahmen ("Im Studio XY nehmen sie Hifi Lautsprecher"; "Es gibt gibt aber auch Rock der Subwoofer benötigt" ; "andere Extrem ist die Orgel") - das überzeugt nicht wirklich, es sind Sonderfälle und nicht die Regel, schreibst Du ja selber, dass es ein Extrem ist (wenn wir schon beim Kleinklein sind, und Dir mir aufgrund der Tatsache, dass ich JBL falsch eingeordnet hab, auf ewig und drei Tage den Munden verbieten willst ;-)
Das Wortstamm von "beispielsweise" ist Beispiel und impliziert, dass es kein Einzelfall ist. Persönlich kann ich nicht nachvollziehen warum man bspw. mit B&W abmischt, aber es gibt durchaus ein paar Studios die das tun.
Bezüglich Rock schrieb ich, dass es fast immer laut abgemischt wird und auch tief spielende Instrumente beinhalten - je nach Band. Man kann die Problemstellung mit einem Subwoofer lösen. Nirgends wurde behauptete es wäre ein Muss oder der einzige Weg.
Orgeln gehören sicherlich in den Bereich "Special Interest". Die Liste lässt sich aber fortführen mit Musikrichtungen wie Goa, Techno, D'n'B oder Klassik.

DFFVB schrieb:
Ich sage nur, dass er nicht so linear war, wie Tannoy und Dynaudio, bzw, kann ich mir nicht erklären, warum die beiden es besser hinbekommen haben, unter identischen Bedingungen...
Und ich sage sie haben dir besser gefallen, sind aber nicht linearer. Einfach weil das subjektiv kaum zu beurteilen ist.


DFFVB schrieb:
Dieser Satz belegt, dass dies die Ausnahme ist, nicht die Regel. Insgesamt, also eher vernachlässigbar (wenn auch nicht unbedeutend).
Nicht in Richtung Zuhörer abgestrahlter Schall ist weder eine Ausnahme, noch vernachlässigbar. Außerhalb des Nahfelds, bzw. Direktfelds ist dieser Schallanteil per Definition sogar überwiegend und auch im Nahfeld ist er von großer Bedeutung, siehe Music Clefs vorherige Ausführungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
DFFVB schrieb:
In meinem Beispiel, was durchaus als repräsentativ gesehen werden kann, da die Grundregeln eingehalten wurden, da sehe ich es schlicht und ergreifend so, dass im Vergleich zu Konkurrenz gepennt wurde, weil sich der Ingenieur an die Gegebenheiten (wie sie ja auch überall empfohlen werden) halten sollte, und nicht ich mich als Hörer um den Lautsprecher lege... dieses "jeder Lautsprecher ist individuell und klingt in jedem Zimmer komplett anders, ist einfach ein bisschen weit hergeholt...

Kannst oder willst Du es nicht verstehen? MusicClef hat doch z.B. in Post #55 eine sehr deutliche Messung gezeigt, wo z.B. ein und der selbe Speaker in 1,5m Entfernung eine deutliche Überhöhung (nicht im Bass!) zwischen ca. 280Hz und 1,2kHz ggü. 1m und 2m Entfernung zeigt! Selbst bei einem identischen Speaker ergibt sich somit ein komplett anderes Klangbild, wenn Du nur mal den Kopf etwas nach vorne bewegst, statt Dich entspannt zurück fallen zu lassen!
Wo also findest Du da eine repräsentative Komponente, außer in Deiner Engstirnigkeit?
 
Lieber gintoki, auch Dir Danke für Deine Ausführungen, wenn auch leider weit weniger erhellend, als die von Music Clef, da weniger Fachwissen, dafür mehr Pöbelei, wenn Du jetzt noch die Rechtschreibung (bspw. das vs dass) hinkriegst, wird noch ein ganz ein Großer aus Dir ;-)

Ähnlich wie Du, finde ich die Diskussion langsam müßig. Es gibt die Binsenweisheit, dass Monitore neutral abgestimmt sind, und der Bass (in der Tendenz, bei Nahfeld noch mehr) vernachlässigt wird, bzw. im Gegensatz zu Hifi-Boxen keine Wannenabstimmung gewünscht ist, kein warmer Bass, der sich gnädig über kleinere und größere Fehler beim Abmischen legt.

Thomann beschreibt es so:

"Der Frequenzgang ist eines der wichtigsten Bewertungskriterien von Studiomonitoren. Er sollte sich in einem möglichst breiten Frequenzbereich bewegen, in sich linear und möglichst richtungsunabhängig sein. Im Gegensatz zum Klangideal eines Hifi-Lautsprechers ist bei Studiomonitoren ein schönender Frequenzgang mit vielen Höhen und viel Bässen nicht erwünscht."

Dann kommst Du um die Ecke und fragst, warum sie nicht tief runterkommen sollen wollten, und dass es ja de-facto kein Equipment über 1.500 EUR braucht, da ja schon professionell.... (Achtung, das war eine implizite Aussage Deinerseits, keine explizite (ausdrückliche). Trump wurde ja justamente auch ein Schuh daraus gedreht, dass er sich nicht genügend von den Rassisten distanziert hätte, obwohl er nicht gesagt hat, dass er Rassisten mag... )

Folgend wird dann mit dem Sonderfall eines Berliner Studios argumentiert, das sehr wohl Hifi-Boxen benutzt. Whaat? In Amerika kann einer mit Pfeil und Bogen ne Aspririn treffen... und jetzt?

So gehts dann weiter.... der Judas hat gesagt JBL ist keine Marke... wie kann er nur, Wharfedale ist ja heute auch besser den je... *hust* (Blackberry, HTC, Nokia, Motorola waren ja alle auch mal große Nummern...). Aber egal, ich hab den Lautsprecher nicht persönlich gehört, also sag ich dazu mal nichts weiter.

Zitate von Fachleuten wie: "Nahfeldmonitore haben daher aufgrund des geringen Boxenvolumens und der kleinen Chassis prinzipbedingt eine schwächere Basswiedergabe, als große Main-Monitore. In der Regel ist die Frequenzbandbreite von 8" Monitoren mit Bassreflexrohr für die meisten Anwendungen ausreichend." werden geflissentlich ignoriert. Nein, der klassische Nahfeld-Monitor will ganz tief in den Bass-Keller kommen. Bzw. er kommt es nicht, weil ja Zugunsten des Maximalpegels drauf verzichtet wird, aber im Prinzip und grundsätzlich will der die 20 Hz knacken... UNTER 1.500 EUR! Da wird auch nicht vorm logischen Fehlschluss der Deduktion zurückgeschreckt, warum die Monitore dann nicht alle bei 200 Hz aufhören? What? Wo sag ich sowas, ich hab zwischen 30 Hz und 40 Hz deutliche Unterschiede gehört, wieso legst Du mir 200 Hz in den Mund? Und nein rhetorisch war Deine Frage nicht...

Dann wirfst Du mir vor, ich hätte meine Aussage von allgemein Monitoren, im Nachgang auf Nahfeld eingegrenzt... sorry, ich dachte, es wäre logisch, dass man bei Boxen um die 1.050 EUR (die Nuberts) a) die Preisklasse, und b) die Geräteklasse (nämlich Nahfeld) meint... aber Du kannst mir gerne den Gegenbeweis erbringen, und Midfields oder Main Monitore bis 1.500 EUR zeigen - zusammen, nicht pro Stück.

Den Widerspruch von tiefgängigen Monitoren bis 1.500 EUR löst Du auf mit, *Trommelwirbel" dass der Monitor im Idealfall alles kann... die Grenze von P/L wird wieder geflissentlich ignoriert. What?

Schade auch- dass Du im Gegensatz Music Clef, nicht belegen kannst, warum Du glaubst, dass mir Tannoy und Dynaudio besser gefallen... wieder eine dieser unumstößlichen Feststellungen.
Ich bin relativ nüchtern an die Sache gegangen, und hätte aufgrund des beeindruckenden Basses auch gerne die Nuberts behalten, allerdings will hier ja keiner sagen, was es mit dem fehlenden "h" bei Adeles "Rolling in the deep" auf sich hat... Oder dem stummen "dt", dass ich die Gitarre gehört habe, könnte ja ggf. an der fehlerhaften Aufstellung gelegen haben... (wobei sowas Nubert dann eigtl. auch bekannt sein könnte, und man drauf hinweisen könnte).


MC:""Einsichtigerweise muss dieser Schall ursprünglich nicht unbedingt in Richtung des Hörers abgestrahlt worden sein.""

DFFVB: "Dieser Satz belegt, dass dies die Ausnahme ist, nicht die Regel. Insgesamt, also eher vernachlässigbar (wenn auch nicht unbedeutend)."



Nachdem Du mich so nett über die Bedeutung von 'beispielsweise' aufgeklärt hast, möchte ich Dich in das Geheimnis der doppelten Verneinung einführen: In dem Fall der doppelten Verneinung meint man es nicht so stark, wie wenn man direkt sagt.

Bsp:

"Eine Kündigung des Vertrags darf nur bei einer erheblichen Pflichtverletzung erfolgen."

ist etwas komplett anderes als:

"Für ein Kündigungsrecht des Vertrags, ist eine nicht unerhebliche Pflichtverletzung ausreichend."

Im ersten Fall musst Du extrem Scheiße bauen, im zweiten Fall reicht ein kleinerer Grund - boooooooom. Und das obwohl es ja zwei Mal theoretisch das gleiche heißt....


Bitte verwechsel jetzt nicht meinen weitestgehenden Konsens mit Music Clef, mit einer Zustimmung zu Deinen kruden / konstruierten Monitorthesen, die mit Sonderfällen belegt werden sollen. Wenn Du inhaltlich / fachlich noch etwas zur "h" / "dt" Diskussion
beitragen willst bzw. wo man halbwegs neutral eine Grenze zwischen Gefallen / Mangel ziehen kann- sehr gerne. Im Klein-Klein haben wir uns denke ich genügend abgearbeitet...


@JMP

Jo geht bis 200 Hz, nach 50 Hz unterscheiden sich die Kurven aber praktisch kaum mehr?
 
DFFVB schrieb:
Lieber gintoki, auch Dir Danke für Deine Ausführungen, wenn auch leider weit weniger erhellend, als die von Music Clef, da weniger Fachwissen, dafür mehr Pöbelei, wenn Du jetzt noch die Rechtschreibung (bspw. das vs dass) hinkriegst, wird noch ein ganz ein Großer aus Dir ;-)

Ähnlich wie Du, finde ich die Diskussion langsam müßig. Es gibt die Binsenweisheit, dass Monitore neutral abgestimmt sind, und der Bass (in der Tendenz, bei Nahfeld noch mehr) vernachlässigt wird, bzw. im Gegensatz zu Hifi-Boxen keine Wannenabstimmung gewünscht ist, kein warmer Bass, der sich gnädig über kleinere und größere Fehler beim Abmischen legt.

Thomann beschreibt es so:

"Der Frequenzgang ist eines der wichtigsten Bewertungskriterien von Studiomonitoren. Er sollte sich in einem möglichst breiten Frequenzbereich bewegen, in sich linear und möglichst richtungsunabhängig sein. Im Gegensatz zum Klangideal eines Hifi-Lautsprechers ist bei Studiomonitoren ein schönender Frequenzgang mit vielen Höhen und viel Bässen nicht erwünscht."

Dann kommst Du um die Ecke und fragst, warum sie nicht tief runterkommen sollen wollten

Kannst oder willst Du es wirklich nicht verstehen?

Tiefgang hat nichts zu tun mit Bassquantität!
Während der durchschnittliche Hifi-Lautsprecher eher dazu neigt, eine (bzgl. des durchschnittlichen Pegels) Andickung im Bass vorzunehmen, die je nach Größe des Speakers höher oder tiefer liegt, soll der Studiomonitor so weit wie möglich linear bis in den Bassbereich spielen. (Ausnahmen bestätigen die Regel, besonders wenn sie für spezielle Aufstellung wie Regal o.ä. konzipiert wurden, z.B. die eher bassarmen Dali Zensor 1/Pico)

Das hat diverse Gründe:

1. Das menschliche Gehör hat eine Schwäche im Hoch- und Tieftonbereich bei niedrigen Lautstärken. Die meisten Leute hören Musik eher bei niedrigen Pegeln, wo unser Gehirn und Gehör jedoch auf "Sparflamme" kocht und diese Töne nicht mit realer Lautstärke wahrnimmt.
Dagegen gibt es zwei "probate" Mittel:
- Abstimmung "Badewanne", was von vielen Usern bei niedrigeren Pegeln als angenehm empfunden wird. Das hat jedoch den Nachteil, dass ohne aktive Unterstützung bei höheren Pegeln die Höhen gerne als "aufdringlich/schrill" empfunden werden und der Bass als überpräsent oder gar dröhnend.
- Die schon früh eingeführte Loudness-Funktion (deren Hintergrund wurde schon 1933 erkannt!), die lautstärkeabhängig Bässe und Höhen anhebt, um das menschliche "Defizit" bei niedrigen Pegeln "auszugleichen".

2. Lautsprecher werden für spezielle Aufstellungen und/oder Möblierungen und persönliche Präferenzen gebaut. Der Monitor hingegen soll neutral sein sofern der Raum es hergibt, da der typische Monitor-Käufer sich mit Raumanpassung etc. auskennen sollte.

Es ist also absoluter Bullshit, wenn Du anmerkst, ein Studiomonitor müsse nicht tief spielen oder der Bass könne vernachlässigt werden. Je nach Genre/Musikrichtung muss ein Monitor ggf. sogar sehr tief spielen. Ob das Abhören dabei mit hohem Pegel stattfindet oder nicht, darüber entscheidet das Studio bzw. der Zuhörer selbst. Und daraus ergibt sich dann, ob man einen Sub braucht oder nicht! Man kann auch einen Monitor mit 4-5"-TMT recht tief abstimmen, nur eben dann physikalisch begrenzt auf niedrige Pegel, weil einfach das Hubvermögen sonst nicht ausreicht. In dem Fall ergänzt man einen Sub!

Für Dich zum Mitschreiben:
Möglicher Tiefgang eines Lautsprechers schließt Linearität und Detailtreue nicht aus!
Und solange er linear sehr tief geht, wird da auch nix an Details überdeckt! (Voraussetzung natürlich: der Raum spielt mit)
Erst wenn der Bass angedickt wirkt, dann überdeckt man andere Frequenzbereiche, was aber bei guten Monitoren nicht der Fall sein sollte, wenn sie richtig aufgestellt und/oder entzerrt werden! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
DFFVB schrieb:
Lieber gintoki, auch Dir Danke für Deine Ausführungen, wenn auch leider weit weniger erhellend, als die von Music Clef, da weniger Fachwissen, dafür mehr Pöbelei, wenn Du jetzt noch die Rechtschreibung (bspw. das vs dass) hinkriegst, wird noch ein ganz ein Großer aus Dir ;-)
Beleidigungen seit der ersten Antwort an mich und forderst von mir weniger Pöbelei? Mit Verlaub, komm von deinem hohen Ross.

DFFVB schrieb:
Ähnlich wie Du, finde ich die Diskussion langsam müßig. Es gibt die Binsenweisheit, dass Monitore neutral abgestimmt sind, und der Bass (in der Tendenz, bei Nahfeld noch mehr) vernachlässigt wird, [...]

Thomann beschreibt es so:

"Der Frequenzgang ist eines der wichtigsten Bewertungskriterien von Studiomonitoren. Er sollte sich in einem möglichst breiten Frequenzbereich bewegen,[...]
Es ist keine Binsenweißheit, dass der Bass vernachlässigbar ist, die Quelle wiedersprecht bereits.

DFFVB schrieb:
Dann kommst Du um die Ecke und fragst, warum sie nicht tief runterkommen sollen wollten, und dass es ja de-facto kein Equipment über 1.500 EUR braucht, da ja schon professionell.... (Achtung, das war eine implizite Aussage Deinerseits, keine explizite (ausdrückliche).
Zum wiederholten Mal, die Frage warum sie nicht tief spielen sollten war rein rhetorisch.
Die Behauptung es bräuchte kein Equipment über 1500 € hast du dir zusammengereimt. Bis 1500 € gibt es allerdings durchaus schon einige professionelle Monitore und nicht nur "Einsteigerhardware".

DFFVB schrieb:
Folgend wird dann mit dem Sonderfall eines Berliner Studios argumentiert, das sehr wohl Hifi-Boxen benutzt. Whaat? In Amerika kann einer mit Pfeil und Bogen ne Aspririn treffen... und jetzt?
Zum zweiten Mal, es war ein Beispiel. Damit ist das Studio nicht alleine. Das Emil Berliner Studio kann man durchaus kennen, weshalb ich dieses Studio als Beispiel nannte, vielleicht wäre Abbey Roads sinnvoller gewesen? Dort wird in jedem Studio B&W verwendet, in manchen exklusiv.

DFFVB schrieb:
So gehts dann weiter.... der Judas hat gesagt JBL ist keine Marke... wie kann er nur, Wharfedale ist ja heute auch besser den je... *hust* (Blackberry, HTC, Nokia, Motorola waren ja alle auch mal große Nummern...).
Da es noch einmal angesprochen und hier der Eindruck erweckt wird JBL hätte heute keine vernünftigen Lautsprecher mehr ... das ist nicht der Fall.

DFFVB schrieb:
Zitate von Fachleuten wie: "Nahfeldmonitore haben daher aufgrund des geringen Boxenvolumens und der kleinen Chassis prinzipbedingt eine schwächere Basswiedergabe, als große Main-Monitore. In der Regel ist die Frequenzbandbreite von 8" Monitoren mit Bassreflexrohr für die meisten Anwendungen ausreichend." werden geflissentlich ignoriert. Nein, der klassische Nahfeld-Monitor will ganz tief in den Bass-Keller kommen. Bzw. er kommt es nicht, weil ja Zugunsten des Maximalpegels drauf verzichtet wird, aber im Prinzip und grundsätzlich will der die 20 Hz knacken... UNTER 1.500 EUR!
a) Hast du zu Beginn explizit "Monitor" und nicht "Nahfeldmonitor" geschrieben.
b) Widersprechen mir die "Fachleuchte" überhaupt nicht. Maximaler Tiefgang ist ein Ziel und geringeres Hubvolumen = weniger Maximalpegl oder Tiefgang waren meine Aussagen. Thomann schreibt selbst, dass mit einer Vielzahl der Konstrukte nicht alles mastern kann. Du leitest daraus ab, dass man den Vorteil von Monitoring im Nahfeld beim Rest nicht möchte. Genau an diesem Punkt widerspreche ich.

DFFVB schrieb:
Da wird auch nicht vorm logischen Fehlschluss der Deduktion zurückgeschreckt, warum die Monitore dann nicht alle bei 200 Hz aufhören? What? Wo sag ich sowas, ich hab zwischen 30 Hz und 40 Hz deutliche Unterschiede gehört, wieso legst Du mir 200 Hz in den Mund? Und nein rhetorisch war Deine Frage nicht...
Nirgends habe ich behauptet die 200 Hz wären eine Forderung deinerseits, der Wert stammt ganz eindeutig von mir.
Deinen bisherigen Aussagen nach müssen Monitore maximale Durchhörbarkeit bieten, deshalb ist es nur nachvollziehbar den Bass auf ein Minimum zu beschränken, schließlich werden dadurch Details verdeckt.

DFFVB schrieb:
Dann wirfst Du mir vor, ich hätte meine Aussage von allgemein Monitoren, im Nachgang auf Nahfeld eingegrenzt... sorry, ich dachte, es wäre logisch, dass man bei Boxen um die 1.050 EUR (die Nuberts) a) die Preisklasse, und b) die Geräteklasse (nämlich Nahfeld) meint... aber Du kannst mir gerne den Gegenbeweis erbringen, und Midfields oder Main Monitore bis 1.500 EUR zeigen - zusammen, nicht pro Stück.

Den Widerspruch von tiefgängigen Monitoren bis 1.500 EUR löst Du auf mit, *Trommelwirbel" dass der Monitor im Idealfall alles kann... die Grenze von P/L wird wieder geflissentlich ignoriert. What?
Ja, das wird geflissentlich ignoriert. Wer allgemeine formuliert erhält allgemeine Antworten. Mein mehrfacher Hinweis auf korrekte Ausdrucksweise wurde ebenso ignoriert.

DFFVB schrieb:
Schade auch- dass Du im Gegensatz Music Clef, nicht belegen kannst, warum Du glaubst, dass mir Tannoy und Dynaudio besser gefallen... wieder eine dieser unumstößlichen Feststellungen.
Du beliebst zu scherzen. Ich kann dir -wie Music Clef- belegen warum dir die Dynaudio und Tannoy besser gefallen. Dann hätten wir allerdings zwei identische Antworten. Die entsprechenden Passagen zitieren -wie du es machst- kann ich auch, sehe aber keinen Sinn darin. Die knappen Antworten sind deinem Auftreten mir gegenüber seit dem ersten Post geschuldet, wurde allerdings bereits erwähnt.
 
Hallo DFFVB.

Der grundsätzliche Fehler ist eben auch oft eher über HiFi-Lautsprecher und Studio-Monitore zu diskutieren, als über ein sinnvolles Thema, nämlich die Raumakustik. Ein klassisches Wohnzimmer, ist akustisch betrachtet eben kein Tonstudio oder reflexionsarmer Messraum.

Messungen sind außerordentlich sinnvoll und hilfreich in vielerlei Belangen. Sie sind nicht nur Mittel zum Zweck und wesentlicher Bestandteil bei der Entwicklung eines Lautsprechers, sondern helfen uns auch dabei, das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum besser zu verstehen.

Und wer das verstanden hat oder lernt zu akzeptieren, der ist auf dem richtigen Weg... (…).

Ich versuche es jetzt nochmals mit der Beispiel-Messung:
Rot, im Messraum, kein Raumeinfluss, 1m Abstand, auf Achse.
Der Lautsprecher ist linear/neutral.

Die Messung zeigt, dass der Frequenzgang in den unteren Oktaven nur und maßgeblich von der Raumakustik kontrolliert/bestimmt wird. Und das ist immer so, in einem klassisch-eingerichteten Wohnraum. Weiterhin wird veranschaulicht, dass auch Frequenzen oberhalb vom Bass durch den Raum beeinflusst werden. Wie stark die Beeinflussung der Raumakustik ausfällt, ist nur vom Raum abhängig, der Aufstellung der Lautsprecher im Raum, der Position der Abhöre.

Wäre der Testraum nur anders eingerichtet, würden auch die Messergebnisse anders ausfallen. Wären es andere Lautsprecher, hätte man folglich auch andere Ergebnisse. Das Beispiel zeigt, dass ein und der selbe Lautsprecher in ein und demselben Raum schon anders klingen kann, nur wenn man den Hörabstand von 1m auf 2m erweitert. (Grün = 1m, Blau gleich 2m)

Rot zeigt den Direktschall vom Lautsprecher, alle anderen Messkurven zeigen den Direktschall vom Lautsprecher und den Diffusschall vom Raum, daraus ergibt sich dann die jeweilige Summe.

Bei einer Addition zweier Zahlen, wo ein Summand immer gleichbleibend (fest) ist, nämlich der Direktschall vom Lautsprecher und sich immer nur der andere ändert, nämlich die Raumakustik, die Auswirkungen der Raumakustik auf die Summer, kann nie das gleiche Ergebnis herauskommen.

Die Additions--Aufgabe sieht wie folgt aus:
Wir brauchen erst den festen, nicht variablen Summanden.

A: 1 + 0 / Direktschall vom Lautsprecher, kein Raumeinfluss = Fgang im Freifeld = 1
B: 1 + 1 / Direktschall vom Lautsprecher + Raumeinfluss = Fgang im Raum = 2

Da sich das Ergebnis unterscheidet, 1 vs. 2 - ist auch der Frequenzgang am Hörplatz ein anderer. Die Differenz zwischen 1 und 2 signalisiert dabei die Qualität der Akustik des Raumes, dass Ergebnis (A) 1 + 0 = die Qualität des Lautsprechers, belegt, gemessen und steht fest, nicht variabler, gleichbleibender Summand.

Nimm an, es wären am Beispiel die Nuberts. Zufälligerweise haben wir zwei Personen mit exakt identischem Raum (ein Ding der Unmöglichkeit). Der eine hört die Nuberts in 1m Abstand, der andere in 2m Abstand, sonst herrschen komplett gleiche Bedingungen (sehr unwahrscheinlich).

Nachtrag:

Die Raumakustik verändern nicht die Übertragungsqualitäten vom Lautsprecher an sich, die Schallquelle im Raum (der Lautsprecher) interagiert mit der Raumakustik. Nur durch diese Interaktion verändert sich das Klangbild am Hörplatz.

Eine Auslöschung wie die in Kurve Grün in 1 Meter Abstand, bei etwa 100Hz, kannst du nicht so einfach auffüllen. Die Überhöhungen in Kurve Blau, in 2 Meter Abstand – im Bereich zwischen 300Hz und 1,2kHz , kann man nicht kompensieren, in dem man das gesamten Band absenkt. Da müssen spezielle und zugeschnittene Filter verwendet werden. (Notch Filter)

Das mit dem fehlenden "h" bei Adeles "Rolling in the deep" auf sich hat... Oder dem stummen "dt" , da kann man auch identische Frage anschließen... Woher möchtest du jetzt wissen, dass die Nubert da nicht neutral überträgt und oder - die anderen aber oder nicht, vielleicht andersherum?

In einer Oper hörst du alles "genau"... weil... die flüstern auf der Bühne?

Eine optimale Durchführbarkeit des Material (das ausgewogenste Verhältnis zwischen Bass-/Mittel- und Hochtonwiedergabe) im playback, findet eigentlich erst beim erreichen des Referenzpegels statt. (Weil da Abgemischt wurde.) Und das ist schon laut, bei Referenzpegel (am Hörplatz) Musik zuhören.

Technische Mängel kann ich durch eine Messung belegen? Da sind wir uns auch einig?
Die Messwerte sind (!) "bestens" - sehr gut?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jungs, ihr müsst den Papa auch mal arbeiten lassen, sonst gibts nächsten Monat kein Hartz 4 ;-)

@Sound-Fuzzy:

In #104 sage ich:

"Wir sagen jetzt, die Nuberts einen Meter weiter vorne oder hinten hätten ggf. zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Gut gekauft, das hätte ich testen können, vlt. sogar müssen"

Daher ist Deine Antwort aus #107 ein bisschen überholt... repräsentativ dahingehend, als dass ich sound-akkustische Optimierungen vorgenommen habe, die Reflektionen auf ein erträgliches Maß reduzieren sollten.

Re #107
Korrekte Abhandlung die Du das verfasst hast--- einen Punkt lässt Du aber außer Acht: In der Realität spielen die wenigsten Nahfeld Monitore bis 1.500 EUR wirklich tief (und wie bereits geschrieben, darauf zielt meine Kritik an den Nuberts ab, wenn ich einen VW Passat als Limousine kritisiere, sehe ich den Vergleich auch nicht zu nem Benz - schnackelts?)

Aber da Du Dich ja sehr weit aus dem Fenster lehnst und sagst, dass man auch 5" TMT recht tief abstimmen könne, zeig mir bitte DREI Beispiele. Und unter "recht tief" verstehe ich mal im Minimum 35 Hz.

Und diese Faszination der Banalität lässt Dich insgesamt wenig glaubwürdig erscheinen. Damit meine ich solche Aussagen wie "In Raum x klingt Lautsprecher A so und wenn Du einen Kugelschreiber reinlegst klingt er 180 Grad anders."


@gintoki

Nein die Quelle widerspricht dem nicht (mit einem 'i' kein "ie"), denn es steht da "sollte", wie Du selber schreibst, es werden Kompromisse eingegangen und aus Gründen der Physik schaffen es die wenigsten... sollte = ideal = über 1.500 EUR 0 nix da Nahfeld.

Und nein das mit 1.500 EUR habe ich mir nicht zusammengereimt, Du hast es "implizit" gesagt, sorry, aber das setzt nen gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit voraus... das geht Dir aber ab, sonst hättest Du auch meine initiale Aussage von "Monitor" nicht dermaßen einseitig in eine Ecke gedrängt... und auch nicht durch Aussagen wie, dass ich es durch eine nachträgliche Eingrenzung zu Nahfeld versucht hätte abzuschwächen, untermauert, dass Du mich genau in diese Ecke nageln willst... Siehst Du Bullshit-Bingo beherrsche ich wie ne 1. Es ist doch einfach lächerlich, wie oben bereits geschrieben, wenn ich einen Passat kritisiere, meine ich nicht per se alle Limousinen... Und Stichwort implizite Unterstellungen: Denn Du sagst ja, ich würde implizit sagen, ein Monitor müsste nicht unter 200 Hz (gleich dazu mehr) spielen können.
P.S.: Bitte nochmal schauen, was rhetorisch genau heißt. Deine Frage war es nicht, was Du ja selbst aufgrund von Bestätigung der Tatsache, dass zwischen Tiefgang und Maximalpegel abgewogen werden muss bestätigst.

Und ja maximaler Tiefgang ist genauso ein Ziel wie maximale Geschwindigkeit beim Auto... wird auch nicht immer erreicht... nochmal der Maßstab ist Nahfeld-Monitore vergleichbare Preisklasse zu den Nuberts... und nichts anders... auch für Dich die Hausaufgabe, nenne mir DREI Beispiele für professionelles Equipment, was auch tief kommt... (exklusive der Nuberts).

Geil auch wie Du nun mir in den Mund legst, dass ich sage es wäre nicht gewollt, dass ein Monitor per se tief spielt, mir dabei unterstellen, dass ich mir über den Kompromiss der eingegangen werden müsste (in der Größe und Preisklasse wohlgemerkt, man kann es ja gar nicht oft genug wiederholen), nicht bewusst sei. Das ist wirklich großes Kino!

Welchen Teil von "Aber egal, ich hab den Lautsprecher nicht persönlich gehört, also sag ich dazu mal nichts weiter." hast Du nicht verstanden? Bitte keine weitere Diskussion zu JBL.

Stichwort 200Hz, Du stellst mir die Frage, warum dann nicht alle Boxen bis 200 Hz spielen, da das ja eine logische Konsequenz meiner Argumentation sei... das ist eine eindeutige Schwarz-Weiß Malerei... ebenfalls ein logischer Fehlschluss.

Meine Aussage hast Du fast richtig wiedergegeben:

"Deinen bisherigen Aussagen nach müssen Monitore maximale Durchhörbarkeit bieten, deshalb ist es nur nachvollziehbar den Bass IM ZWEIFEL auf ein Minimum zu beschränken, schließlich werden dadurch Details verdeckt." Und im Zweifel bezieht sich auf: ... vergleichbare Lautsprecher...

gintoki schrieb:
Wer allgemeine formuliert erhält allgemeine Antworten.

Der Satz sagt doch eine Menge über Dich aus... Als Fachmann hättest Du mit Leichtigkeit so antworten können: "Die Aussage ist so allgemein gehalten nicht korrekt, das mag vlt. speziell für günstigere Vertreter der Gattung Nahfeld-Monitore gelten, die auch nur begrenzt aussagefähig für die Gesamtbedeutung von Monitoren sind, insgesamt ist das Ideal des Monitors als solchem, aber die lineare und vor allem breite Abstimmung." Und was machst Du stattdessen? Du argumentierst mit ner Würstchenbude aus Berlin die sehr wohl Hifi Boxen (keine lineare Abstimmung), zum abhören nimmt...


Vor dem Hintergrund dass Du Dich weigerst, a) scharfe Abgrenzungskriterien zwischen Mangel und Gefallen zu nennen und b) auf meine spezifischen Probleme einzugehen, bleibt mir der Schluss, dass eine ganze Menge Halbwissen in Dir vereinst, aber leider weder a) in der Lage bist dies korrekt zu artikulieren und b) argumentativ bist Du, ganz offen gesagt, ein Pflegefall...

Es entbehrt natürlich nicht einer gewissen Tragik, aber ja, die Grenzen Deiner Sprache bleiben die Grenzen Deiner Welt. Aber das ist nicht schlimm, Du befindest Dich hier in bester Gesellschaft... Uwe Boll und Kanye West versteht auch keiner. Ich mag Doch trotzdem - #kussiaufbauchnabel.





@Music Clef:

Ich schrieb ja "Wir sagen jetzt, die Nuberts einen Meter weiter vorne oder hinten hätten ggf. zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Gut gekauft, das hätte ich testen können, vlt. sogar müssen" ich hab also die Kurven und Deine Ausführungen vermutlich schon verstanden. Aber ich danke Dir trotzdem für die anschauliche Erklärung und Verdeutlichung (das meine ich Ernst! - so sieht Diskussionskultur aus).

Was ich jetzt aber nicht verstehe, wozu bräuchte ich einen Notch-Filter? Ich habe den Bass runtergeregelt (damit meine ich abgeschwächt, also weniger tief). Damit ich das Frequenzband verschmälere. Meine simple Rechnung war die, dass bei Entlastung der tieferen Frequenzen vlt. neue Kapazitäten der Mitten heben kann, was ja auch bedingt funktioniert hat. Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum weniger Bass keine Einflüsse auf das Band 300 Hz bis 1,2 kHz hat, wenn eine Meter Achsenverschiebung enorme Einflüsse hat? Da wäre es schön, wenn wir noch ein bisschen ins Detail gehen könnten.

In Bezug auf das fehlende "h" - also das ist ja das Luftholen, bei der langgezogenen Betonung... mithin ein Detail, genauso wie das "dt" - und da kommen wir dann wieder zur Diskussion Hifi vs. Monitore - bei letzterem will ich ja gerade Details hören... Und die Argumentation, dass der Lautsprecher, erst bei Referenzpegel 100% richtig spielt, ist zwar technisch nachvollziehbar, aber die Frage ist a) ob der Referenzpegel tatsächlich sooo laut ist (siehe Thomann Faustregel ;-) und b), inwiefern es dann sinnig vom Ingenieur ist, die Musik so laut abzumischen, wenn sie eh fast nie in der Lautstärke gehört wird, sondern immer leiser, und damit verfälscht klingt? Bei Rock, okay, der wird laut gehört. Adele? Ja eher nicht so, außer vlt ich hab frischen Liebeskummer hehehe.

Und Du sagst ja selbst, dass die Nuberts im Bereich 300 Hz bis 1,2 kHZ nicht so ruhig = nicht linear sind...

Aber vlt. hilft es uns ALLEN, diese Diskussion langsam zu einem Ende zu führen (Sound-Fuzzy und gintoki haben ja noch Hausaufgaben ;-) wenn wir uns meinen ursprünglichen Stein des Anstoßes nochmal kollektiv vor Augen führen, nämlich die Werbeaussage, von Nubert zu den A 300

"
Unser vollaktives Kraftpaket erfüllt höchste Ansprüche. Das macht es zur ersten Wahl für HiFi-Enthusiasten, Hobbymusiker, Studioprofis, Multimediaanhänger, aber auch Heimkinofans."

Ich meine da ist ja für JEDEN was dabei, und das Axiom der unterschiedlichen Abstimmung wird direkt vom Tisch gefegt... wer hätte es gedacht, hinsichtlich dieses fragwürdigen Marketings stimme ich sogar mal mit tek9 überein :-)


 
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DFFVB schrieb:
Aber da Du Dich ja sehr weit aus dem Fenster lehnst und sagst, dass man auch 5" TMT recht tief abstimmen könne, zeig mir bitte DREI Beispiele. Und unter "recht tief" verstehe ich mal im Minimum 35 Hz.

Das ist kein Kunststück, sondern nur eine Frage der Abstimmung und/oder Technik. Die Abacus C-Box 2 z.B. schafft das sogar mit 4 Zoll in einem Mini-Gehäuse. Da noch 5"-Speaker zu nennen dürfte wohl hinfällig sein... :D


DFFVB schrieb:
Und diese Faszination der Banalität lässt Dich insgesamt wenig glaubwürdig erscheinen. Damit meine ich solche Aussagen wie "In Raum x klingt Lautsprecher A so und wenn Du einen Kugelschreiber reinlegst klingt er 180 Grad anders."

Nein, unglaubwürdig bist nur Du, weil Du Behauptungen aufstellst, die aus der Luft gegriffen sind. Wo und wann soll ich diese Aussage getroffen haben?
Mit Dir kann man nicht diskutieren, daher mach Deinen Quatsch ruhig alleine weiter...
 
Da zitiert er Fair Audio... - hast Du mal das Review zu den Stereo M von Teufel gelesen? Ich hatte die Dinger (am Anfang meiner Reise in die Hifi-Welt), 1. Klang unterirdisch 2. die App eine Zumutung... ... geht gar nicht... Auch die Reviews zu Excite 38 und Xeo 5 sind durchweg geschönt. Wie dem auch sei, poste doch noch bitte zwei weitere Modelle...
 
Sobald ich die ersten Zeilen lese bin ich schon wieder auf 180.
Ich gebe es auf, du bist der beste, der tollste, weißt alles besser, Thema abgeschlossen.
 
DFFVB schrieb:
Ich meine da ist ja für JEDEN was dabei, und das Axiom der unterschiedlichen Abstimmung wird direkt vom Tisch gefegt... wer hätte es gedacht, hinsichtlich dieses fragwürdigen Marketings stimme ich sogar mal mit tek9 überein :-)

Oha, nun fühle ich mich wirklich geehrt. Den anderen drei hast du wirklich gar nichts gegönnt.

Die anderen Leute in diesem Thread hast du echt krass in Grund und Boden geschrieben. Solche Wortgefechte sieht man selbst im Hifi-Forum selten.

Ich hoffe für die anderen das ihr DFFVB in Zukunft nicht so oft wieder trefft. Er ist nämlich sehr nachtragend und verzeiht es nie wenn man nicht seiner Meinung ist :D
 
Die Trollmasche kommt mir sowieso bekannt vor. "Meine subjektive Meinung ist Gesetz, Anforderungen an Gegenargumente schraube ich dagegen beliebig in die Höhe" ist ja noch übliche Kabelhörerlogik, aber die überhebliche Art und vor allem das kreative Fehlinterpretieren von Antworten zwecks Zeitschinderei sind eine spezielle Handschrift...
 
@JMP
Jetzt aber nicht den schlechten Verlierer geben... Ich glaub eher, dass wir hier bei einem grundsätzlichen Problem der Foren-Kultur sind... Es ist die Frage, welchen Anspruch man an ein Forum hat. Meiner ist Wissensaustausch. Wenn ich mir "gintoki" in anderen Threads ansehe, erkennt man schnell ein Muster / eine Tendenz, oft wird Novizen einfach über den Mund gefahren, bzw. oberlehrerhaft etwas vor der Füße geknallt, das wars... Was soll das? Was will er dann in einem Forum? Nenne mir einen Grund, der dagegen spricht, dass er, wie von mir beschrieben, eine kurze Klarstellung postet, dass man da gefälligst zwischen Nahfeld, und Monitoren im Allgemeinen unterscheiden sollte (wenngleich sich mE das aus dem Kontext ergibt). Nein, stattdessen hängt man sich an Kleinigkeiten auf, und versucht diese aufs Blut auszudiskutieren - ja sorry, dann muss er sich halt auch warm anziehen und kassiert entsprechend seines Auftritts. Gerade wenn man sich seinen ersten Post im Thread anschaut. Er empfiehlt ja zwei Boxen + Subwoofer. Wozu denn den Subwoofer wenn Monitore auch so tief runterkommen? Nee, sorry, da fehlt mir das Verständnis.

"Music Clef" hingegen hat einen anderen Ansatz gewählt und auf Diskurs / Know-How-Transfer gesetzt. Ich bin jetzt dahingehend schlauer, als dass ich weiß, dass man den Lautsprechern ggf. verschiedene Hörabstände zugestehen sollte, bevor man seinen Stab darüber bricht. Bleibt halt noch die Frage, warum eine Bassabschwächung keinen Einfluss auf den Frequenzgang zwischen 300 - 1,2 kHz hat, aber dazu wird er sich bestimmt noch äußern.

Und was uns beide angeht. Du hast in Post #91 auch einen durchaus konstruktiven Beitrag gebracht, den ich auch schätze und Dir gegenüber nicht überheblich aufgetreten bin. In Post #93 hast Du die Messergebnisse mit "fatale Fehleinschätzung" angekündigt, so eine Wortwahl weckt natürlich eine gewisse Erwartungshaltung. Letztlich war es dann aber so, dass es eben eher Veränderungen im Tieftonbereich waren (bis 50Hz), was mich persönlich jetzt nicht so sehr überrascht hat, da der Bass aufgrund seines diffusen Charakters ohnehin ein schwer zu handhaben ist - und ich davon auch nicht geredet habe. Sondern eher von Mitten / hohen Tönen die eher im Bereich des Direktschalls liegen. Es ist jetzt also weniger eine fatale Fehleinschätzung, als auch ein Punkt, den man ganz besonders im Bereich Tiefton auf der Agenda behalten sollte. Und wenn ich Dich darauf hinweise, und Du sagst "Nee nee, die Grafik geht bis 200 Hz, aber ab 50 Hz de facto keine Unterschiede mehr in der Kurve sind, dann kann ich das ja wohl sagen? Dazu kommt ja auch noch, dass meine initiale Kritik an den Nuberts dahingehen bestätigt wurde, dass sie in genau dem Bereich zwischen 300 und 1,2 kHz am unruhigsten sind. Und das sage nicht ich, sondern "Music Clef".

Also, "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist offensichtlich, dass die linealgerade Messung direkt vor der Bassmembran gar nicht in den Diagrammen enthalten ist, weil sie im Kontext des Threads keinen Sinn ergibt. Das sind beides Hörplatzmessungen, einmal mit und einmal ohne Aktivabsorber.

Du hast dich also entweder nicht wirklich damit befasst, dir fehlt das technische Verständnis, oder Du hast die knappe Formulierung mit Absicht falsch interpretiert.
 
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