Stand- vs. Kompaktlautsprecher (+Sub) für den schmalen Geldbeutel

[Sound-Fuzzy]

@fuzzy:Es lohnt sich nicht sich hier weiter abzuarbeiten

Stimmt leider. Ich bin mir nur noch unsicher, ob er es nicht begreifen kann oder will, dass er Unfug erzählt.
Daher schau ich mir das Spiel noch ein wenig an, Popcorn ist auch dabei...

 

[DFFVB]

Warum ein Monitor nicht tief spielen sollte erschließt sich mir auch nicht.

Hier sagst Du es ja, dass ein Monitor tief spielt, und es ist eben ein Fakt, dass Monitore linear abgestimmt sind, und damit nicht wie in einer "Wannenabstimmung" einen überbetonten Bass haben... Und wie an anderer Stelle ja schon geschrieben wurde, ein Bass überdeckt ggf. Fehler, die man eben aufgrund des kühleren analytischen Klangbilds der Monitore identifizieren möchte... Bspw. die Yamaha HS haben so gut wie gar keinen Bass... obwohl sie laut Datenblatt auf 38 Hz runterkommen. Die Tannoy Reveal kommen nur bis 42 Hz aber spielen weitaus mächtiger auf...

"Typischerweise werden Nahfeldmonitore als Bassreflex-Box mit einem Tiefton-Chassis der Größe 4,5", 5", 6, 7" oder 8" gebaut. Nahfeldmonitore haben daher aufgrund des geringen Boxenvolumens und der kleinen Chassis prinzipbedingt eine schwächere Basswiedergabe, als große Main-Monitore. In der Regel ist die Frequenzbandbreite von 8" Monitoren mit Bassreflexrohr für die meisten Anwendungen ausreichend."



Aber ja Deiner Ansicht nach kommt man auch für 1.500 EUR gut hin mit dem Equipment und JBL ist ne vernünftige Marke - lol. BTW: welchen Neumann meinst Du? KH 120 der auf 52 Hz kommt oder doch den KH 320 - der ja dann aber 1.700 EUR kost - pro Stück, und weit über Deinen 1.500 EUR liegt... Du sagst vermutlich auch, dass nen iPhone ne DSLR ersetzt ;-) Ggf. kannst Du auch nochmal erläutern wie Du darauf kommst, behaupten zu können, dass die Nuberts auf Achse so dermaßen linear abgestimmt seien, dass es da nichts zu diskutieren gäbe... Würde mich ja schon interessieren woher Du diese Gewissheit nimmst...

Und der Subwoofer hängt sicher nur mit dem höheren Maximalpegel zusammen? Beim mastern? Im Studio? Dein Ernst?

"Wer überwiegend mit geringerer bis mittlerer Lautstärke abhört, schont seine Ohren und bleibt gleichzeitig kritikfähig gegenüber seiner Produktion. Lautes Hören trübt das Urteilsvermögen. Ist ein Instrument sauber gestimmt, trifft eine Sängerin den Ton richtig, ist ein Sound sauber oder verzerrt?"

Ich lach mich tot...

Das zeigt doch wie wenig Du verstanden hast, worum es geht... Du schreibst von Heimnutzung von Monitoren und Subwoofern, ich spreche von der grundlegenden Konzeption, und dass diese eben bei Nubert A 300 zulasten der Mitte geht... Und dass es andere Lautsprecher besser können... und das hat Sound-Fuzzy mit den ominösen räumlichen Bedingungen in Frage gestellt... (die er ja nicht weiter ausführen kann oder will, jedenfalls nicht über die bereits beschriebenen Maßnahmen)

@Sound Fuzzy
Nochmal: Deine Aussage ist, es kommt auf die räumlichen Bedingungen an, und der Nubert ist nen guter Lautsprecher, nur halt bei mir Zuhause nicht... egal, ob andere Lautsprecher das besser hinkriegen oder nicht... es liegt an den räumlichen Bedingungen. Punkt.

Vlt. nähern wir uns der Sache mal anders... was wären denn die Bedingungen die geschaffen sein müssen, dass der Nubert bei mir besser klingt? Womit würde er denn besser klingen? Is ja nicht so, dass ich mich damit nicht beschäftigt hätte... Und wie verhält es sich hier in Bezug auf Nearfield-Monitore... ? Wie werden diese mit Ausnahme von Wand, Ecke, und ggf. glatten Flächen auf denen sie stehen (daher u.a. Ständer) beeinflusst?

Ich finds einfach lächerlich, wie Du abstrakt räumliche Gegebenheiten als Allgemeinplatz in den Raum stellst, geflissentlich ignorierst, dass eben diesen Rechnung getragen wurde, dass Bass runtergeregelt wurde, Mitten hoch, etc. etc. und kindisch dabei bleibst "Es lag an den räumlichen Gegebenheiten" Dann grenz das doch mal bitte ein und erkläre mir den Unfug... Bin mal gespannt was da kommt...

Ergänzung (14. August 2017)

Zum Thema Basswiedergabe im Raum gibt es reichlich Material im Netz dazu.

Ich würde mir z.B. mal diesen Artikel zu Gemüte führen.

Wenn der Lautsprecher, bedingt durch seinen Tiefgang eine Raummode anregt führt das schnell zu Verdeckungseffekten.
Am Ende bleibt ein "one-note-bass", der alles andere überlagert. Das liegt dann aber schlichtweg an der Raumakustik. Wer sich nicht die Bude mit Absorbern vollknallen möchte, der kann dann noch Elektronisch nachregeln und zumindest die Symptome lindern - oder einen anderen Lautsprecher kaufen.

Man kann auch mal mit diesem Rechner herumspielen, dann sieht man mal wie groß der Einfluss des Raumes + Aufstellung auf die Basswiedergabe ist.

Genau deswegen habe ich den kräftigen Bass ja runtergeregelt - ohne Erfolg... eine Verstärkung der Mitten hat zu dem gleichen Ergebnis geführt, wenn man ein 2 MP Bild zoomt... Man erkennt was, aber geil ist anders..

Ergänzung (14. August 2017)

Ist ja richtig. Aber wenn ich schon eingeschränkt bei der Aufstellung und ggf. Einwinkelung bin und ein Lautsprecher nicht zu der vorgesehenen Aufstellung und dem Raum passt (Möblierung etc.), dann kann ich das doch nicht dem Lautsprecher anlasten und pauschal behaupten, er wäre "falsch abgestimmt", oder?

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Woher nimmst Du die Information, dass er nicht zur vorgesehenen Aufstellung, dem Raum und den Möbeln passt? Welche Anhaltspunkte hast Du dafür? Inbesondere dann wenn es ZWEI andere Hersteller hierbei hinbekommen?

Erklär das mal...

 

[Sound-Fuzzy]

Ganz einfach: Ich kenne die Messung der A-300 (und gintoki wohl auch, siehe Beitrag #73):



Wenn Du trotzdem behauptest, der Lautsprecher sei falsch abgestimmt, dann ist das nunmal absoluter Blödsinn!
Wenn er in Deiner Aufstellung falsch klang, kann es nur am Raum gelegen haben!

 

[DFFVB]

Und woher hast Du diese Messung? Von Nubert direkt? Oder doch aus einer seriösen! Quelle wie AreaDVD, Fairaudio oder so?
Als nächstes Sagst Du mir dann, dass wenn mein Smartphone-Akku nicht so lange hält, wie auf der Homepage angegeben, dass es auch an der Nutzung und nicht am Smartphone liegt ... Bei den Behringern war sogar so nen ausgedruckter Frequenzgang, mit der Fake-Unterschrift beigelegt... um das zu untermauern... klar, wenn der Hersteller oder ein bezahltes äh neutrales Magazin das sagt, dann stimmt das !!!

 

[Ratterkiste]

Wenn du seriöse Messungen willst:
Klick
Schwurbelbrüder wie Area DVD haben nie und werden auch niemals messen.

Wenn die dir nicht passen, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. Wenn du den Messungen nicht glaubst musst du dir selbst das Equipment zulegen und den passenden Messraum - oder zu der Erkenntnis kommen, dass das eigene Gehör ein miserables Messinstrument ist.

und JBL ist ne vernünftige Marke - lol.

Dürfte ich mal Fragen, wie weit du mit dem Portfolio der Firma vertraut bist?
Nur weil man bei Harman der Meinung war man kann diese unsäglichen Bluetooth-Nervkisten besser an den Mann bringen wenn sie unter einem bekannten Markennamen verkauft heißt das noch lange nicht, dass sonst nichts vernünftiges von der Firma kommt.

FunFact: Der Herr Goertz, der für die S&R Teste schreibt und die Messungen (u.a. den Test der Nuberts) durchführt hört Privat mit einem Paar JBL 4350 Studiomonitore - die im übrigen auch sehr viel Bass können wenn er auf der Aufnahme drauf ist.

 

[DFFVB]

@Ratterkiste

Von S&R hatte ich auch viel Gutes gehört, dementsprechend hoch waren auch meine Erwartungen, das Fazit liest sich aber doch schon sehr nach türkischem Basar... (Und Summen und Tunnelkurve weichen deutlich von Sound-Fuzzies Grafik ab ;-) aber lassen wir die Testergebnisse mal dahingestellt. Was sich mir nicht erschließt: Selbst wenn die A-300 perfekt neutral abgestimmt ist, wie kommt es dann, dass die Tannoy und Dynaudio unter gleichen akustischen Bedingungen besser aufspielen? Müssten ja theoretisch dann noch linearer abgestimmt sein ;-)

Re JBL: Ich meinte jetzt eher im Bereich bis 1.500 EUR - wenngleich ich hier auch der Vollständigkeit halber sagen muss, dass ich keine selber gehört hab, sondern mich auf das Urteil meines Bruders (Berufskomponist) verlassen habe... Hatte auch parallelen zwischen Dynaudio BM5 MK III und den DM 3/7 gehört... was auch ja auch Hifi vs Professional ist... Aber ja, das war eher eine Causa Colorandi und nicht der Hauptpunkt meiner Kritik...

 

[Spassmuskel]

Wenn du noch keine JBL gehört hast und dich dort anscheinend auch nicht auskennst, dann solltest du solche Aussagen auch nicht treffen. Vor allem die JBL Studio Reihe ist P/L-Top, genauso wie ihre Nahfeldmonitore im kleineren Preisbereich. Es kommt eben immer auf den persönlichen Geschmack an.
Zudem verstehe ich auch nicht, was das alles noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat. Zumal solche Pauschalaussagen wie oben, so gut wie nie Sinn ergeben.

 

[Sound-Fuzzy]

Und woher hast Du diese Messung? Von Nubert direkt? Oder doch aus einer seriösen! Quelle wie AreaDVD, Fairaudio oder so?
Als nächstes Sagst Du mir dann, dass wenn mein Smartphone-Akku nicht so lange hält, wie auf der Homepage angegeben, dass es auch an der Nutzung und nicht am Smartphone liegt ... Bei den Behringern war sogar so nen ausgedruckter Frequenzgang, mit der Fake-Unterschrift beigelegt... um das zu untermauern... klar, wenn der Hersteller oder ein bezahltes äh neutrales Magazin das sagt, dann stimmt das !!!

Die Quelle ist die Connect. Und wenn Du die als weniger vertrauenswürdig hälst als AreaDVD, die ohnehin alles in den Himmel loben, dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen!
Außerdem deckt die Messung sich auch mit anderen Tests.
Nur Dein Wohnzimmer scheint dazu anderen Ergebnissen zu kommen...

 

[DFFVB]

Du hast Recht... deckt sich zu 100% mit dem aus der S&R - gerade Nahfeld von Tunnel und Membran sind identisch... lol... wer Connect liest, glaubt auch an sein Horoskop... Aber ist okay, ich hab mich immer gefragt, was das für Menschen sind die das lesen ;-)

 

[gintoki]

Hier sagst Du es ja, dass ein Monitor tief spielt, und es ist eben ein Fakt, dass Monitore linear abgestimmt sind, und damit nicht wie in einer "Wannenabstimmung" einen überbetonten Bass haben... Und wie an anderer Stelle ja schon geschrieben wurde, ein Bass überdeckt ggf. Fehler, die man eben aufgrund des kühleren analytischen Klangbilds der Monitore identifizieren möchte... Bspw. die Yamaha HS haben so gut wie gar keinen Bass... obwohl sie laut Datenblatt auf 38 Hz runterkommen. Die Tannoy Reveal kommen nur bis 42 Hz aber spielen weitaus mächtiger auf...

Yamaha? Nein der "legendäre" Monitor von Yamaha ist nur ein Telefon um schrottige Heimlautsprecher zu simulieren. Man kann ihn sogar als Hauptabhöre nutzen wenn man weiß, was er alles verbiegt.

Nirgends steht etwas von Badenwannenabstimmung geschrieben. Tief spielen war dieWortwahl und genau das ist ein Ziel, dass man bei kleineren Vertretern aufgrund des begrenzten Hubvolumens gerne gegen Maximalpegel tauscht.
Ja der Bass kann Details überdecken und man nimmt ihn auch einmal zwischenzeitlich kurz per Filter raus, aber alleine so abzumischen zeugt nicht von Ahnung. Das wäre typisches, schlechtes Overengineering.

Aber ja Deiner Ansicht nach kommt man auch für 1.500 EUR gut hin mit dem Equipment und JBL ist ne vernünftige Marke - lol.

Die KH120 ist also kein professioneller Monitor? Sagen dir die Namen Sean Olive, Floyd Toole oder Wolfgang Klippel etwas? JBL M2 und LSR? Mein Gott, ein Großteil
Und natürlich meinte ich die Messungen aus der S&R, imho sollte man die schon kennen.

Und der Subwoofer hängt sicher nur mit dem höheren Maximalpegel zusammen? Beim mastern? Im Studio? Dein Ernst?

Mit höherem Maximalpegel und tiefern Bass, den man vielen Monitoren zugunsten höheren Maximalpegel aberzieht. Ja im Studio, ganz im Ernst. Dir sind übliche Studiopegel (empfohlen 75 dB(C), bzw. 85 dB(C)) und Crestfaktoren bekannt? Und auch, dass man dort mit teilweise nur schwach vorkomprimierten Spuren arbeitet und bspw. bei Rock niemand so "leise" abhört?

Ganz einfach: Ich kenne die Messung der A-300 (und gintoki wohl auch, siehe Beitrag #73)

Die Messungen der Connect kann man seit sie umgezogen sind komplett in der Pfeife rauchen.

Was sich mir nicht erschließt: Selbst wenn die A-300 perfekt neutral abgestimmt ist, wie kommt es dann, dass die Tannoy und Dynaudio unter gleichen akustischen Bedingungen besser aufspielen?

Weil sie dir (in deinen Räumlichkeiten, unter der Annahme du hörst nicht im Nahfeld) besser gefallen!?
Wer sagt, dass dir neutrale Lautsprecher am besten gefallen?

 

[JMP $FCE2]

Deine Aussage ist ja jetzt: Der Nubert hat halt einfach nicht in Deinen Raum gepasst. Da ich aber ein Standard Zimmer habe, gewisse Optimierungen vorgenommen habe, und grundsätzlich was davon verstehe, ist diese Aussage Deinerseits ziemlich gewagt...

Es gibt kein "Standardzimmer". Schon allein, weil die Abmessungen nicht standardisiert sind, und von denen hängen direkt die Raummodenfrequenzen ab. Dazu kommen z.B. Nachgiebigkeit der Wände, Plattenresonator-artiges Verhalten von Fenstern, Türen und Schränken, Dämmung oder Diffusion durch Polstermöbel, Regale etc.

Der Bass- und Grundtonbereich sieht in einem Wohnraum üblicherweise wie ein Alpenpanorama aus, und dagegen helfen vom Volumenbedarf her vertretbare "Optimierungen" nur begrenzt. Lautsprecher kann man nicht allgemeingültig darauf optimieren, statt Boxenlotterie ist hier ein parametrischer Equalizer wesentlich sinnvoller.

Hast Du wenigstens die Bordmittel der Nupro konsequent genutzt, also sehr vorlaute Raummoden per Sinusgeneratorsoftware identifiziert, über die einstellbare untere Grenzfrequenz ausgeblendet, und hinterher mit dem Bassregler den Wandabstand kompensiert ? Ist zwar längst nicht so vielseitig wie ein PEQ, aber wesentlich besser als gar nichts.

Warum haben Standlautsprecher keine Filter eingebaut?

Haben sie doch, zumindest bei Nubert ist der Bassabsenkungsschalter für wandnahe Aufstellung ab der aktuellen Mittelklasse Standard.

 

[DFFVB]

@gintoki: Ich höre ja, dass Du mir was sagen willst, richtig verstehen tue ich es nicht, vlt. mal rutnerschlucken, Mund abwischen, und dann in ganzen geraden Sätzen?

Thema Bass und Nahfeld-Monitore:

Klar kommt es auch auf die Musik drauf an, aber es läuft im Zweifel eher darauf hinaus, dass Du den Sub aus hast, und partiell dazuholst, als andersherum... Was Du folgend sagen willst, erschließt sich mir nicht so ganz... Der Bass wird zugunsten des Maximalspegels aberzogen? Lass uns versuchen an Deiner initialen Aussage zu orientieren: Dass Monitore (bis 1.500 EUR) auch tief spielen, bzw. tief spielen wollen.
Zu einem gewissen Grad scheint es auch müßig darüber zu diskutieren, weil Du Dir zwei Mal widersprichst:
- Einmal sollen Monitore tief spielen, dann bei Rock wieder sehr laut gespielt (Rock und Bass? Wusste ich auch noch nicht, dass das zusammengeht)...
- Du wüsstest nicht warum Monitore nicht tief spielen, sagst aber selber, dass ihnen der Bass zugunsten Maximalpegel aberzogen wird?

Aber ja Deine Meinung hast Du da glaube ich relativ exklusiv, genauso wie Du ja auch mit Ausnahmen von zehn Mann Studios argumentierst, die ihre Homepage 2013 das letzte mal aktualisiert haben, die würden ja auch HiFi Lautsprecher zum abhören nehmen...

Und ja die S&R ist natürlich "Gesetz" da gibt es nichts zu diskutieren... egal wie freundlich da geschrieben wird ("Jedes Jahr noch ein Stückchen besser, für alle die sich nicht entscheiden können, es gibt ja noch den A 200") - ja.

Name dropping kannst Du dir an der Stelle auch sparen, nen Hansel der Anfang der 1990er Jahre bei JBL gearbeitet hat beeindruckt mich auch nicht soooo sehr... Nokia und Motorola haben ja in der gleichen Zeit auch ganz passable Mobiltelefone gebaut ;-)

Weil sie dir (in deinen Räumlichkeiten, unter der Annahme du hörst nicht im Nahfeld) besser gefallen!?
Wer sagt, dass dir neutrale Lautsprecher am besten gefallen?

Falsch - Abstand 1 - 1,5 m und es geht nicht um "gefallen" sondern darum, dass ich, wie bereits mehrfach geschrieben haben, dass Details verschluckt wurden... die Gitarre bei 28 Days later, kam kaum zur Geltung, Stimmen klingen "flacher" (konnte man Adeles "Rolling in the deep" sehr gut hören, einmal hört man das "h", die Nuberts haben es verschluckt... und das "dt" war nicht so scharf, wie bei den anderen beiden... Das sehe ich in erster Linie weniger als "gefallen", sondern mehr als Details verschlucken...

Irgendwas scheinst Du ja zu wissen, in der Artikulation haperts aber doch gewaltig...


@JMP

Äh ja- begrenzt richtig was Du da schreibst. Im Bereich von Nahfeld, würde ich das mal eher vernachlässigen. Dazu kommt, dass die meisten Zimmer vier Ecken haben und eine gewisse Größe = 14 m² / 20 m² / 30 m² und größer. Jetzt zu sagen, dass sich jedes Zimmer auf dieser Welt fundamental vom nächsten unterscheidet, und damit jeder einzigartige Lautsprecher , in jedem einzigartigen Zimmer nur unter gewissen Bedingungen ideal aufspielen kann ist mir einfach zu weit hergeholt, sorry. Ja klar gibt Raummoden, ja klar, Zimmer mit Teppich und Vorhängen klingt anders als eines ohne, sich hier jetzt aber dermaßen einzukacken ist genauso übertrieben wie freischwingende Kabel, oder Leute die meinen, dass das Kupfer oxidiert, wenn man es mit der bloßen Hand anfasst...

Und nein Deine Maßnahmen habe ich nicht durchgeführt, was ich ich gemacht habe, war erst den Bass runterzuregeln, und später die Mitten hoch, am NuPro direkt... wie gesagt, es wurde besser, aber nicht akzeptabel... und warum habe ich das nicht gemacht? Weil es mit den beiden anderen hervorragend ohne geklappt hat...

Und mit Filter meinte ich Tiefpass für Standboxen...

 

[JMP $FCE2]

Im Bereich von Nahfeld, würde ich das mal eher vernachlässigen.

Fatale Fehleinschätzung: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4388.html

Eine Berg- und Talfahrt über 40 dB (!) ist nicht zu vernachlässigen, und das ist Nahfeld (<1 m). Erst, wenn man mit dem Mikrofon direkt vor die Bassmembran geht, wird der Frequenzgang zum Lineal.

Mit der verstellbaren unteren Grenzfrequenz der Nupro hätte man den dröhnenden 33Hz-Buckel umschiffen können, alles darunter allerdings ebenfalls verschenkt.

Dazu kommt, dass die meisten Zimmer vier Ecken haben und eine gewisse Größe = 14 m² / 20 m² / 30 m² und größer.

Es sind die einzelnen Dimensionen (Länge, Breite, Höhe), von denen die Raummoden abhängen, und die sind absolut nicht standardisiert. Außerdem hängt es von Aufstellung und Hörplatz ab, welche Mode wie stark durchschlägt.

Selbst totaler Absorber-Overkill lässt noch Spielraum für Verbesserungen durch einen PEQ:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26656&postID=29#29

 

[gintoki]

Dein Problem ist du liest und/oder schreibst einfach nicht korrekt.

Thema Bass und Nahfeld-Monitore:

Das Nahfeld hast du jetzt aber aus dem Hut gezaubert. Ich zitiere mal deinen anfänglichen Beitrag

Alleine die Tatsache dass er auf 30 Hz runterkommt zeigt doch, dass er eigtl kein Monitor sein will, obwohl er so von Nubert beworben wird...

Das gleiche hast du an vielen anderen Stellen getan, z.B. bei der Badewannenabstimmung - ich hatte von linear und tief gesprochen. Ganz schlechter Stil.

Der Bass wird zugunsten des Maximalspegels aberzogen?

Ja, simple Physik. Der Hubraum ist gegeben und eine lineare Abstimmung gefordert. Mehr Tiefgang = weniger Maximalpegel und vice versa.

Dass Monitore (bis 1.500 EUR) auch tief spielen, bzw. tief spielen wollen.

Sie sollen, ein Gegenstand hat kein Wille. Ob man den Kompromiss dann eingeht steht auf einem anderen Blatt.

- Einmal sollen Monitore tief spielen, dann bei Rock wieder sehr laut gespielt (Rock und Bass? Wusste ich auch noch nicht, dass das zusammengeht)...

Was soll daran ein Widerspruch sein? Ein Monitor kann im besten Fall alles und für beides benötigt es Hubraum. Rock wird üblicherweise sehr laut abgemischt und im Rock sowie Metal-Bereich gibt es durchaus einige Bands mit tief gestimmte E-Bässen.
Das andere Extrem wäre die Orgel. Laut muss es da sowieso werden sonst spürt und hört man nicht viel, da braucht es schwere Geschütze.

- Du wüsstest nicht warum Monitore nicht tief spielen, sagst aber selber, dass ihnen der Bass zugunsten Maximalpegel aberzogen wird?

Falls es immer noch nicht klar ist, die Frage war rhetorisch. Nur weil sich ein Hersteller für Maximalpegel entscheidet heißt es nicht, dass Tiefgang kein angestrebtes Ziel ist.

Und ja die S&R ist natürlich "Gesetz" da gibt es nichts zu diskutieren... egal wie freundlich da geschrieben wird ("Jedes Jahr noch ein Stückchen besser, für alle die sich nicht entscheiden können, es gibt ja noch den A 200") - ja.

Name dropping kannst Du dir an der Stelle auch sparen, nen Hansel der Anfang der 1990er Jahre bei JBL gearbeitet hat beeindruckt mich auch nicht soooo sehr... Nokia und Motorola haben ja in der gleichen Zeit auch ganz passable Mobiltelefone gebaut ;-)

Gesetz? Ganz sicherlich nicht, aber 100-mal aussagekräftiger als subjektives Empfinden einer Person. Das du dich nicht korrekt ausdrückst macht es nicht glaubwürdiger.
Dass du JBL nicht kennst und Klippel quasi als unbedeutend darstellst sagt für mich eigentlich schon alles gesagt.

Falsch - Abstand 1 - 1,5 m und es geht nicht um "gefallen" sondern darum, dass ich, wie bereits mehrfach geschrieben haben, dass Details verschluckt wurden...

1 - 1,5 m, soll ich jetzt raten?
Weniger Raumanregung = weniger Bass = weniger Verdeckung, angehobene Mitten = bessere "Durchörbarkeit", das gleiche gilt für Höhen. Du willst ohne Referenz, subjektiv beurteilen was linear ist? Gewagt.

 

[Sound-Fuzzy]

Nicht nur gewagt, sondern ohne entsprechendes Messequipment und Räumlichkeiten gänzlich fehl am Platze.

Die Messungen der Connect kann man seit sie umgezogen sind komplett in der Pfeife rauchen.

Der Umzug der Audio, welche die Test der Nahfeldmonitore für Connect macht, war afaik in der zweiten Hälfte 2015, der Test stammt aber aus 2013. Oder hast Du andere Infos? Zumal sich die Messungen mit anderen Publikationen gleichen. Was also kritisierst Du an der Messung? Bitte werde konkret!

 

[gintoki]

Der Messabstand ist für ausgewachsene Lautsprecher - trifft hier nicht zu -und übliche Messverfahren zu gering, Messbedingungen sind allgemein nicht beschrieben, die Messungen sind extrem geglättet und zusätzlich die Strichstärke lächerlich hoch.
Wirklich wichtige Messungen fehlen leider auch.

 

[Sound-Fuzzy]

Natürlich wären auch Wasserfalldiagramm & Co. sinnvoll und bei der Strichstärke und Glättung gebe ich Dir Recht, aber hier reicht es, dass die Abstimmung deutlich wird und keine tonalen Fehler erkennbar sind. 99% der User könnten ohnehin aus mehr Infos nix herauslesen und der Raumeinfluss wird i.d.R. auch deutlich stärker sein als die Glättung "verbirgt".

 

[Music Clef]

Hallo DFFVB,

Fakt ist aber eins, dass was aus dem Lautsprecher herauskommt, ist nicht das - was an der Hörposition ankommt. Jedenfalls in einem klassischen Wohnzimmer. Es ist nicht falsch, dass die Raumakustik keinen gravierenden Einfluss nimmt, sondern man eher annimmt die tatsächlichen Aufstellungsszenarien unterscheiden sich so gravierend.

Wenn ein Lautsprecher dir persönlich, in deinem Raum nicht gefällt, dann kannst du nicht sagen, er ist nicht gut. Deine persönliche Meinung ist voll akzeptable aber nicht die faktische Darstellung. Das erklärte ich auch schon anderen Personen - hier.

Bei einem wirklich aussagekräftigen Vergleich, muss man nicht wirklich, richtig messen, aber es muss bei exakt-gleichem Pegel verglichen werden. Möchte ich mit einem Lautsprecher einfach nur Musik hören, entscheide ich ganz allein nach subjektiven Gesichtspunkten. Wie der Frequenzgang am Hörplatz aussieht, ist komplett irrelevant, wenn er mir im Ohr gefällt.

Fakt ist auch, dass mit einem linearem Lautsprecher (Freifeldmessung) in einem relativ kleinen, normalen eingerichteten Raum, am Hörplatz kein glatte Frequenzgang zu erzeugen ist (auch im Nahfeld nicht und OOTB). Das verhindert ganz sicher die Physik. Ein flacher Frequenzgang, ist eines der grundlegenden Ziele einer naturgetreuen Musikwiedergabe. Unsere Ohren reagieren recht empfindlich auf Klangreflexionen in den oberen Frequenzen. Ein nahezu tot klingender Raum mag zwar fürs Mixing taugen, es ist aber keine besonders angenehme Umgebung zum Musikmachen oder zu hören.

MfG
MC

EDIT:

Die in Tonstudios häufig gesehene Aufstellung der Nahfeld-Lautsprecher auf der Meterbridge des Mischpultes hat fast immer nachteilige Einflüsse auf den Frequenzgang. Im Extremfall entsteht die komplette Auslöschung einer Frequenz und deren Obertönen, welche über die Mischpultoberfläche um die halbe Wellenlänge der Frequenz verzögert wurde. Meist liegen diese Auslöschungen in einem sehr relevanten Frequenzbereich von 1kHz bis 2kHz. Durch die Aufstellung der Lautsprecher hinter der Meterbridge kann man diesen Effekt umgehen, muss dann jedoch die Abschattung durch die Meterbridge hinnehmen.

Also selbst in einem professionellem Studio, muss man sich immer noch Gedanken darüber machen, welche Gegenstände / Begrenzungsflächen den Klang an der Abhörposition beeinträchtigen können oder werden.

Vorrangig bei der Gestaltung einer Regie ist die Idee, dass die ersten Reflektionen der Rauminformation einer Aufnahme den Hörer immer vor der ersten Reflektion des Regieraumes erreichen. Entscheidend hierbei ist der Haaseffekt, der besagt, dass der erste Schall den Richtungseindruck bestimmt. Die Ortbarkeit ist unabhängig davon aus welcher Richtung der folgende Schall kommt, auch wenn der zuerst eintreffende Schall leiser wie der folgende Schall ist.

Und möglichst frei-stehend, bedeutet noch lange nicht freistehend. Wesentlich für die stabile Bildung der virtuellen Bühne vor den Augen des Hörers sind die Seitenreflektionen. Idealerweise sollten keine Reflexionen von den Seitenwänden sich zum Direktschall addieren. Dies ist allerdings völlig unrealistisch, da die meisten Abhörräume über Seitenwände verfügen. Ist der Raum allerdings so groß, dass die Seitenwände und die Rückwand einen Abstand von mehr als 3 Metern aufweist, spricht man von einer Freifeldaufstellung.

Weiterhin, wenn sich das Abstrahlverhalten zweier Lautsprecher unterscheidet, dann hat das auch Auswirkungen auf die Reflektionen über die Begrenzungsflächen und somit auf den Klang am Hörplatz, weil das was wir hören, ist die Summe aus Direkt- und Diffusschall.

... (...).

Eine MCR-Anlage ist ein rückgekoppeltes System zur Nachhallverlängerung. Sie nimmt mit einer Vielzahl von Mikrophonen das diffuse Schallfeld im Deckenbereich auf, verstärkt einzeln jedes Mikrophonsignal und strahlt dieses über die zugeordneten Lautsprecher wieder in den Saal ab. Weil für den räumlichen Höreindruck die seitlichen Reflexionen wichtig sind, müssen neben den Deckenlautsprechern auch Lautsprecher in den seitlichen Begrenzungsflächen installiert werden.

Das Prinzip der Nachhallverlängerung beim MCR-System beruht auf der Erkenntnis, dass im diffusen Schallfeld die Energieverteilung des Schalles und die Nachhallzeit eine direkte Beziehung zueinander besitzen.

 

[DFFVB]

@gintoki


;-)

Mit Dir zu argumentieren ist echt nicht so einfach.

Du machst diese Aussage:

Warum ein Monitor nicht tief spielen sollte erschließt sich mir auch nicht.

Danach kommt:

1.

Der Bass wird zugunsten des Maximalspegels aberzogen?

Ja, simple Physik. Der Hubraum ist gegeben und eine lineare Abstimmung gefordert. Mehr Tiefgang = weniger Maximalpegel und vice versa.

2. Ob man den Kompromiss dann eingeht steht auf einem anderen Blatt.

3. Nur weil sich ein Hersteller für Maximalpegel entscheidet heißt es nicht, dass Tiefgang kein angestrebtes Ziel ist.

---

Da gibst Du Dir die Antwort doch selber? Weil zum abhören, der Bass zugunsten des Maximalpegels vernachlässigbar ist, deswegen entscheidet sich das Gros der Hersteller zu diesem Schritt... und genau deswegen spielen Monitore nicht tief - zumindest in der Preisklasse bis 1.500 EUR. Und genau deswegen ist der NuPro A 300 so ziemlich der einzige Monitor der dermaßen tief runterkommt... bei den allermeisten ist bei 40 Hz Schluss bzw. gibt es Tiefpassfilter..., alleine diese Tatsache unterstützt die These, dass ein Monitor nicht tief kommen will, sondern lieber Maximalpegel hat. Und natürlich wird der kompromiss eingegangen, sonst machst Du ne Hifi-Box und keinen Monitor. Easy as.

Apropos "Wille" Du glaubst wirklich, dass ich glaube, dass ein Lautsprecher einen eigenen Willen hat, und das nicht für den Wille des Ingenieurs steht?

Ein weiteres Problem Deiner Argumentation ist, dass Du dem logischen Fehlschluss der Sonderfälle aufsitzt, sprich Du argumentierst mit Ausnahmen ("Im Studio XY nehmen sie Hifi Lautsprecher"; "Es gibt gibt aber auch Rock der Subwoofer benötigt" ; "andere Extrem ist die Orgel") - das überzeugt nicht wirklich, es sind Sonderfälle und nicht die Regel, schreibst Du ja selber, dass es ein Extrem ist (wenn wir schon beim Kleinklein sind, und Dir mir aufgrund der Tatsache, dass ich JBL falsch eingeordnet hab, auf ewig und drei Tage den Munden verbieten willst ;-)

Ein Monitor kann im besten Fall alles und für beides benötigt es Hubraum.

Da bin ich ganz bei Dir, nur eben nicht im Preisbereich bis 1.500 EUR.

Weniger Raumanregung = weniger Bass = weniger Verdeckung, angehobene Mitten = bessere "Durchörbarkeit", das gleiche gilt für Höhen. Du willst ohne Referenz, subjektiv beurteilen was linear ist? Gewagt.

Ich sage nur, dass er nicht so linear war, wie Tannoy und Dynaudio, bzw, kann ich mir nicht erklären, warum die beiden es besser hinbekommen haben, unter identischen Bedingungen... dazu kommt ja, dass der Dynaudio recht klein ist, der Tannoy aber deutlich mehr Volumen hat, man also schon zwei verschiedene Boxen hat, aber bessere Ergebnisse als beim Nubert.

Was unsere Diskussion ein bisschen erschwert, Du hast eine extrem dedizierte Meinung, die Du allerdings schwer kommunizieren, begründen kannst... Ich glaub Dir ja, dass Du was weißt, nur musst das auch in sich schlüssig belegen, einfach zu sagen "isso" und da dann mit "aber XY macht es so" hilft da nicht wirklich weiter... ich kann da nur Wittgenstein zitieren: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."


= = =

@JMP
Ich weiß jetzt nicht genau inwiefern das zitierte Beispiel von Dir auf meinen Case anwendbar ist... da geht es um eine Mode im Bereich von 33Hz? 1. Hab ich den Bass abgeschwächt, 2. Kommt glaub weder Adele noch 28 Days Later auf 33Hz runter... ? Generell bestimmt richtig, nur sehe ich nicht den Zusammenhang zu meinem Fall...

@Music Clef
Im Wohnzimmer bin ich bei Dir, an meinem Schreibtisch denke ich, dass es bei einem Hörabstand von ca. 1,5 Meter schon noch relativ nah dran ist. Ich sage ja auch nicht, dass die Raumakustik keinerlei Einfluss hat (ich schrieb ja anderer Stelle von Teppich, Vorhängen etc. pp.), ich sage nur, dass sie im Bereich von Nahfeld-Monitoren eher zu vernachlässigen ist (auch nicht dass sie keinerlei Einfluss hat).

Stichwort "gefallen" - ich finde, das ist etwas arg unspezifisch. Mir persönlich gefallen Adam, Eve, Genelec, Yamaha nicht, ich würde aber nie sagen, dass das schlechte Boxen sind, mir gefallen sie nur nicht, bzw. finde ich sie zum Musikhören nicht geeignet, wer sich auf Fehlersuche beim Recorden begeben will hat ja ganz andere Präferenzen... Wenn hingegen, wie beschrieben, Stimmen flach klingen, die Gitarre nicht kommt, oder "dt" stumpf klingt, hat das glaube ich, weniger mit Gefallen, als mit "können" zu tun... Ich hab ja schon die Kritikpunkte dargelegt, das wäre ja nen Ansatz nun hier zu sagen, wofür das sinnbildlich ist, und warum das so ist...

Stichwort gleicher Pegel, ich habe mit pink noise und einem Schallmessgerät alle auf die gleiche db eingestellt (56 db), um eine optimale Vergleichbarkeit zur gewährleisten, Abstand war gleich, bzw. habe ich ja einige Aufstellungen durchprobiert... Und vom gefallen her, war der Bass des Nuberts natürlich fein, nur halt die Details verschlucken ist nicht so cool.

Und zum Schluss und @All:

Mir konnte noch keiner erklären, warum es sowohl der Tannoy Reveal 802 als auch der Dynaudio BMK5 MKIII beide besser geschafft haben, und warum ich als Endkonsument, mich dann um einen teureren Lautpsrecher legen sollte (sprich abstimmen, Änderungen etc.), wenn es andere Lautsprecher OOTB besser können, und das unter doch sehr vergleichbaren Bedingungen...

 

[Music Clef]

Du hast drei unterschiedliche Lautsprecher verglichen. Alle drei Lautsprecher unterscheiden sich in ihren technischen Parametern. Dadurch werden auch Raummoden anders "angeregt", Reflexionen über die Begrenzungsflächen anderes "verteilt". Die Summe am Hörplatz, dass was du am Ende also hörst, ist nicht mehr der Klang vom Lautsprecher (der Direktschall unterscheidet sich schon) allein, sondern der resultierende Klang aus Schallquelle und Raumakustik?

"Fehlen" auf der einen Seite also zu Beispiel seitliche Reflektionen, die auf der anderen Seite eventuell "zu viel sind", aufgrund des variierenden Abstrahlverhaltens (horizontal und vertikal) der unterschiedlichen Lautsprecher, hat das auch Auswirkungen auf den wahrgenommenen Klang. Hinzu kommen unterschiedliche stark angeregte Raummoden im Bassbereich, die zusätzlich noch verdeckend wirken können, nicht für eine vergleichbare, wahrgenommene Detailabbildung sorgen.

In einem resonanzarmen ("schalltoten") Raum beobachtet man tatsächlich, dass Lautsprecherboxen mit ähnlichem Frequenzgang in der Hauptabstrahlrichtung auch ähnlich klingen, wenn man vor ihnen sitzt. Vergleichbares ist unter Freifeldbedingungen zu beobachten. In einem Wohnraum hingegen stellt man fest, dass Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang auf Achse zum Teil eine sehr unterschiedliche Klangfarbe erzeugen. Ursache hierfür ist der Indirektschall, also Schallanteile, die nicht auf geradem Weg vom Lautsprecher zum Hörer gelangen, sondern an Fußboden, Decke, Wänden oder Möbelstücken teilweise mehrfach reflektiert werden, bevor sie das Ohr des Hörers erreichen. Einsichtigerweise muss dieser Schall ursprünglich nicht unbedingt in Richtung des Hörers abgestrahlt worden sein.

Der vermeintlich bessere Lautsprecher, muss im Raum nicht besser sein, als der vermeintlich schlechtere. Subjektiv aber teils auch objektiv. Ein Lautsprecher ist immer so gut oder so schlecht, wie die Raumakustik. Nur das direkte Zusammenspiel der Eigenschaften vom Lautsprecher und der Raumakustik, liefern das tatsächlich Ergebnis.