Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[BelaC]

Es ist doch auch mal schön sowas von Recht gehabt zu haben.

Warum, Kretschmann ist doch noch immer Ministerpräsident? Spaß beiseite, aber ich denke, dass selbst die meisten Beführworter damit gerechnet haben, dass es wesentlich teurer wird bei so langen Tunnelstrecken. Die 10 Mrd. schaffen wir sicher auch noch... Für sich genommen finde ich das auch nicht wirklich schlimm. Geld ist ja genügend da (wurde z. B. während der Flüchtlingskrise immer wieder betont). Da kann man auch mal in ein wichtiges Infrastrukturprojekt ordentlich investieren.

Was ich aber im konkreten Fall nicht verstehe: warum wird in Stuttgart so massiv in den Fernverkehr investiert? Zugegeben, ich fahre selten größere Strecken mit der Bahn, aber wenn doch, dann hat es am alten Stuttgarter Hauptbahnhof eigentlich immer wunderbar funktioniert. Warum da groß was ändern? Dagegen ist der Nahverkehr in Stuttgart eine wirkliche Katastrophe! Die U- und S-Bahnen sind im Berufsverkehr brechend voll. Letzere sind zusätzlich chronisch unzuverlässig. Und das auf den Straßen während des Berufsverkehrs das blanke Chaos herrscht, dürfte mittlerweile jedem im Land bekannt sein. Was Stuttgart wirklich bräuchte wäre ein Verkehrsprojekt in der Größenordnung von Stuttgart 21 für den Nahrverkehr in der Innenstadt. Z. B. vier Gleise für die S-Bahn-Stammstrecke, überall lange Haltestellen für Doppelzüge der U-Bahn, Flaschenhälse im Straßenverkehr beseitigen (z. B. Heslacher Tunnel), Autobahnring um Stuttgart, usw... Aber abgesehen von ein paar Alibi-Radwegen passiert nichts und ist, soweit ich weiß, auch nichts geplant. Deshalb denke ich, dass Stuttgart 21, selbst wenn es am Ende ein voller Erfolg wird, nichts an den wirklich dringenden Verkehrsproblemen der Stadt ändern wird. Und das stört mich viel mehr, als das Projekt an sich.

 

[nicoc]

Ja bei Kretschmann lag ich daneben. Und Stuttgart hätte andere Infrastrukturprojekte sich wichtiger gebraucht als S21 (letztendlich ist das ein "reines Immobilienprojekt" und um die Flächen frei zu machen musste der Bahnhof weg bzw. die Gleise). Da hast du vollkommen recht.

 

[h00bi]

warum wird in Stuttgart so massiv in den Fernverkehr investiert

Weil der Stuttgarter HBF ein Sackbahnhof ist, in dem der Zug eine große Schleife fahren und umdrehen muss, was viel Zeit kostet. Zudem kommt ja noch der Albaufsteig der ebenfalls viel Zeit kostet auf dem Weg nach München, aber da wird ja auch grade gebuddelt. Danach fährt er seitenverkehrt weiter (vorne ist dann hinten) was es für die Passagiere oftmals schwer macht den richtigen Zugteil/Waggon zu erwischen. Gut, mit bisschen Aufmerksamkeit geht das schon, aber so ist der Durchschnittsdeutsche heute halt.
Zudem ist die Anbindung an den Flughafen bescheiden (das hast du ja auch schon erkannt), das soll mit S21 ja auch besser werden.

 

[BelaC]

@h00bi: Alles richtig, aber im Vergleich mit dem Nahverkehr in Stuttgart sind das doch eher Luxusprobleme, oder? Spätestens wenn die angedrohten Fahrverbote kommen, wird da überhaupt nichts mehr funktionieren.

 

[nicoc]

... und umdrehen muss,

Stammt aus einer Zeit (dürfte jetzt gut 30 Jahre her sein), wo tatsächlich eine andere Lok angekuppelt wurde. Aus der Zeit stammt auch die Idee zu S21 und wurde als Hauptargument für den Bau benutzt. Inzwischen hat jeder Zug, die Möglichkeit Rückwärts oder Vorwärts zu fahren. D.h. eigentlich ist S21 obsolet, dann hat man aber das enorme Zockerpotential um Immobilien entdeckt.

 

[Apollons Axle]

In Deutschland hat es ja lange Tradition, an Irrwegen bis zum bitteren Ende festzuhalten und S21 wird so einer.
Es ist nur noch die Frage, ob sie wirklich am Ende Nägel mit Köpfen machen und oben abreißen, obwohl unten alles zu klein, zu steil und instabil durch Wasser wird und Stuttgart damit keinen Bahnhof mehr hat. Obwohl, hätten sie so auch nicht, denn das Ding ist ja zum Haltepunkt umdeklariert worden, weil es sonst keine Baugenehmigung bekommen hätte. Züge, die dort beginnen, müssen dann aus dem weiten Rangierbahnhof per Zugfahrt erstmal angekarrt werden.
Mit S21 final hat Stuttgart gute Chancen im Infarkt und Feinstaub zu ersticken und auch, dass die Industrie abwandert. Dann ist auch weniger Verkehr und das Bauland auch nur noch max. ein Drittel von heute wert.

 

[NewUser]

Weil der Stuttgarter HBF ein Sackbahnhof ist, in dem der Zug eine große Schleife fahren und umdrehen muss, was viel Zeit kostet.

Welcher Typ Bahnhof ist Frankfurt am Main Hbf oder München Hbf? Beide haben das Doppelte an Reisenden pro Tag und sind trotzdem nur Kopfbahnhöfe.

Wegen Fahrzeitverlürzung empfehle ich mal einen Besuch an so einem Kopfbahnhof. Da ist der Lokführer meistens schneller am anderen Ende vom Zug, wenn nicht sogar grad ein Wechsel stattfindet, bis alle aus- und eingestiegen sind mit ihrem Gepäck. Und wegen Verteilung: Frankfurt Flughafen, Köln Hbf bzw. Köln Messe/Deutz oder Essen Hbf - da stehen auch die Massen nur rechts und links von den Aufzügen/Rolltreppen entfernt; die wenigsten Mitfahrenden laufen auf dem Bahnsteig bis zum Haltepunkt ihres Wagen. Ergo auch dort elende lange Haltezeiten bis alle raus und rein sind.

 

[nicoc]

Die Idee hinter einem Kopfbahnhof ist ja, dass man in der Innenstadt ankommt. Deswegen gibt es weltweit dieses Konzept an dem festgehalten wird. Nur in Stuttgart musste dieser Wahnsinn sein.

 

[Hägar Horrible]

Ich gebe zu bedenken: Stuttgart21 ist geradezu ein Nichts verglichen mit dem Grab Flughafen Berlin-Brandenburg. Dort gab es Umsiedlungen, weil Teile von Diepensee und Selchow auf dem Flughafengelände lagen, über die ewigen Mängel und Verschiebungen (so soll er womöglich erst 2021 eröffnen) und die Kosten, die momentan den Stuerzahler erst schlappe 5,5mrd € gekostet haben, wollen wir erst gar nicht anfangen. Und irgendwie frage ich mich: Wo bitte sind all die Personen, die sich über Stuttgart21 aufregen? Warum protestieren die dort nicht?

 

[flode]

Wo bitte sind all die Personen, die sich über Stuttgart21 aufregen? Warum protestieren die dort nicht

Hehe was juckt den Schwaben Berlin, obwohl die verprassen da oben ja das Geld aus dem Länderfinzanzausgleich... Nein Spass bei Seite.
Für mich war das Thema nach der Volksabstimmung welche wohlgemerkt durch eine Grüne Regierung initialisiert wurde gegessen.

Warum? Ganz einfach, weil sich der Mehrheit der Wähler dafür war weiterzubauen. Das nennt sich dann wohl Direkte Demokratie.

Ob das jetzt alles hätte sein müssen, ist eine andere Frage aber für Rückbau ist es eh zu spät. Außerdem werden enorme Flächen frei wo jetzt nur Gleise rumliegen.

Viele Grüße

flode

 

[Unyu]

Und irgendwie frage ich mich: Wo bitte sind all die Personen, die sich über Stuttgart21 aufregen? Warum protestieren die dort nicht?

Was soll die Frage? Wer in Stuttgart ist, kann doch schlecht in Berlin demonstrieren. Korrekt wäre die Frage, warum in Berlin Niemand demonstriert. Ich schätze das liegt daran, das man in Berlin so viele Probleme hat, da sind die paar Mrd. für die Bauruine nur bedingt relevant.

Mit deiner Argumentation dürfte nie und zu keinem Zeitpunkt demonstriert werden, weil es immer irgendwo ein Problem gibt, wogegen nicht demonstriert wird. Irgendwo muss man anerkennen, das Demonstranten, die nicht z.B. zur Antifa gehören, auch ein Leben abseits der Demonstration haben.

Warum? Ganz einfach, weil sich der Mehrheit der Wähler dafür war weiterzubauen. Das nennt sich dann wohl Direkte Demokratie.

Falsch. Die Mehrheit war dagegen dem Kündigungsgesetz zuzustimmen.

Direkte Demokratie wäre, wenn man vorm Bau fragt, ob Jemand das Ding will. Je später man fragt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, das zugestimmt wird. Stell dir vor das Ding ist fertig, der alte Bahnhof abgerissen. Wer würde hier ernsthaft dafür stimmen, den neuen Bahnhof nicht zu eröffnen?

Aber vorher fragen traut ihr euch ja nicht.

Ob das jetzt alles hätte sein müssen, ist eine andere Frage aber für Rückbau ist es eh zu spät. Außerdem werden enorme Flächen frei wo jetzt nur Gleise rumliegen.

Es ist noch nicht spät zu erkennen, das das Ding (wie BER) die Kapazitäten bei weitem nicht bereitsstellen kann.

Bei den Gleisen frage ich mich nur, warum muss man hier immer lügen? Angeblich ist der Rangierbahnhof Brachland und nicht genutzt. Dann reisst das Teil eben ein, warum kann man das nur in Verbindung mit der Untertunnelung der Innenstadt?

Weil der Stuttgarter HBF ein Sackbahnhof ist, in dem der Zug eine große Schleife fahren und umdrehen muss, was viel Zeit kostet.

Auf den verpassten Anschluss zu warten kostet noch viel mehr Zeit. Und dann hängt man in dieser unsäglichen Stadt fest.

Wie moderne bescheuerte Planung in Stuttgart aussieht kann man derweil an der Messe bewundern. Ich weiss nicht wer es verbockt hat, aber derjenige hat wohl noch nie zuvor eine Messe besucht, geschweige den Experten um Rat gefragt. Da weiss man gar nicht wo man anfangen soll, was alles ein Total Fail ist.

Warteschlangen überall, ob am Parkautomat, der Einfahrt...
Die Verbindungen zwischen den Hallen: Unfassbar bescheuert. Die Gänge sind viel zu schmal, mit extra Türen gibt es zusätzliche Engpässe. Statt einfach die Hallen direkt zu Verbinden. Besonders toll auch diese Bänke in den Fluren, man kommt sich vor wie an einem HBF.

 

[acc]

Warum? Ganz einfach, weil sich der Mehrheit der Wähler dafür war weiterzubauen. Das nennt sich dann wohl Direkte Demokratie.

nur das der volksentscheid gar nicht darum ging, ob s21 gebaut wird oder nicht, sondern darum ob sich das land bw weiter an der finanzierung beteiligt . die frage s21 ja oder nein stand für den normalbürger nie zur wahl.

 

[nicoc]

... Außerdem werden enorme Flächen frei wo jetzt nur Gleise rumliegen.

Ja, für 1% oder weniger irgendeiner Bevölkerung. "Irgendeiner" deswegen, weil die 10.000 Euro und mehr pro Quadratmeter für Wohnungen z.B. auch chinesische Immobilienzocker angelockt hat. Und Einkaufsflächen gibt es genug in Stuttgart.

 

[Schrammler]

Für mich war das Thema nach der Volksabstimmung welche wohlgemerkt durch eine Grüne Regierung initialisiert wurde gegessen.

Warum? Ganz einfach, weil sich der Mehrheit der Wähler dafür war weiterzubauen. Das nennt sich dann wohl Direkte Demokratie.

Sah ich vor 2-3 Jahren auch noch so, inzwischen, mit all den neuen Meldungen darüber, nicht mehr. Da wurden die Wähler in BaWü ganz schön verschaukelt, zumal vieles nicht bekannt war, was hätte bekannt sein müssen (vgl. die Bedenken bei der Schlichtung oder auch die Sondierung des Untergrundes).
München und Frankfurt 21 scheiterten am Geld vorab, Stuttgart musste durchgezogen werden und das wird Ingenieuren noch Jahrzehnte nach der Fertigstellung richtig Arbeit beschehren.

Ja, für 1% oder weniger irgendeiner Bevölkerung. "Irgendeiner" deswegen, weil die 10.000 Euro und mehr pro Quadratmeter für Wohnungen z.B. auch chinesische Immobilienzocker angelockt hat.

Es sind doch nicht überall nur die bösen Chinesen. Du hast es mit multinationaler 1% Oberschicht zu tun, richtig, die Filets werden sich trotzdem auch Investmentgesellschaften unter den Nagel gerissen haben.

 

[nicoc]

Ich schrieb ja "auch Chinesen". Und tatsächlich waren die ersten Käufer einer 10.000 Euro/qm Wohnung Chinesen.

 

[Einhörnchen]

Warum, Kretschmann ist doch noch immer Ministerpräsident? Spaß beiseite, aber ich denke, dass selbst die meisten Beführworter damit gerechnet haben, dass es wesentlich teurer wird bei so langen Tunnelstrecken. Die 10 Mrd. schaffen wir sicher auch noch... Für sich genommen finde ich das auch nicht wirklich schlimm.

Stimme vollkommen zu. Solange aus Naturschutzgründen bei S21 über 6000 Eidechsen für 2000-4000 EUR je (!) Eidechse umgesiedelt werden müssen, darf man sich über solche Kostenexplosionen nicht wundern.

Von dem Projekt wie S21 werden die kommenden Generationen massiv profitieren. Ja, man hat da jetzt 10 Jahre Großbaustelle, aber wer Stuttgart kennt weiß, wie sehr die in den Kopfbahnhof einfallenden Bahngleise die Stadt verschandeln. Solchen Verkehr unter die Erde zu bringen ist allein schon aus Gründen des Emissionsschutzes wünschenswert.

Ich hoffe, dass unsere Politiker aus S21 lernen, in solchen Großprojekten früher einen Volksentscheid einzubeziehen. Der von den Grünen initiierte Volksentscheid (bei dem ja/nein auch noch vertauscht wurden - die Absicht dahinter dürfte offensichtlich sein, hat trotzdem nichts geholfen) wurde das Projekt doch bestätigt. Hätte es diese Legitimation schon früher gegeben, wären uns die anmaßenden "Wir sind das Volk" Demos erspart geblieben.

Solange Infrastrukturprojektausschreibungen weiterhin Faktoren wie Planungssicherheit und Qualität unzureichend berücksichtigen, werden uns solche Überraschungen auch zukünftig nicht erspart bleiben. Ich selbst durfte auf Auftragnehmerseite den ein oder anderen Pitch bereits erleben - die Entscheider signalisieren oft unter der Hand, dass ihnen, zur Rechenschaft ggü. ihren Vorgesetzten, unrealistische aber niedrige Preise lieber sind. Was will man denn dann noch erwarten?

 

[DerOlf]

Stimme vollkommen zu. Solange aus Naturschutzgründen bei S21 über 6000 Eidechsen für 2000-4000 EUR je (!) Eidechse umgesiedelt werden müssen, darf man sich über solche Kostenexplosionen nicht wundern.

Das gleiche gilt wohl für Monatelange Entwicklungsarbeit für "rosa" Beton nach gusto des Arschitekten

Was will man denn dann noch erwarten?

Dass es am ende mehr kosten wird, das jedem Arsch bewusst ist und die Volksentscheide trotzdem positiv ausgehen, weil es ja angeblich nicht so teuer werden kann

Ich fände es eigentlich geil, wenn die Bewerber, die den Auftrag am ende NICHT bekommen haben, realistischere Kostenvoranschläge veröffentlichen würden.
Aber ich finde ja auch, dass sich Politiker mt sowas viel öfter lächerlich machen sollten.

 

[Schrammler]

Ich fände es eigentlich geil, wenn die Bewerber, die den Auftrag am ende NICHT bekommen haben, realistischere Kostenvoranschläge veröffentlichen würden.

Was einen auf die Idee bringen könnte, dass genau diese Ausschreibeverfahren einer der Hauptgründe für solche Desaster sind. Wenn man immer nur die günstigen Anbieter wählt, hat man früher oder später die Folgen zu bezahlen. Bei solchen Großprojekten auch immer relevant: Die mittlere Führungsebene hat gar kein Interesse, dass schnell fertig gebaut wird. Die ordentlich hohen Löhne fließen auch noch, wenn das Projekt in S30 umgetauft wird.

 

[Affenzahn]

Stimme vollkommen zu. Solange aus Naturschutzgründen bei S21 über 6000 Eidechsen für 2000-4000 EUR je (!) Eidechse umgesiedelt werden müssen, darf man sich über solche Kostenexplosionen nicht wundern.

Um damit auf >2.000.000.000€ zu kommen muss man schon sehr viele Echsen umsiedeln.

Von dem Projekt wie S21 werden die kommenden Generationen massiv profitieren. Ja, man hat da jetzt 10 Jahre Großbaustelle, aber wer Stuttgart kennt weiß, wie sehr die in den Kopfbahnhof einfallenden Bahngleise die Stadt verschandeln. Solchen Verkehr unter die Erde zu bringen ist allein schon aus Gründen des Emissionsschutzes wünschenswert.

Jein.
Von besserer Nahverkehrsinfrastruktur würden kommende Generationen massiv profitieren.
Von einer Ringautobahn um Stuttgart und den Rückbau der "Innenstadtautobahnen" Pragsattel, Hauptstätter- und Theodor-Heuss-Str. würden kommende Generationen massiv profitieren.
Von der versprochenen ICE-Anbindung an den Flughafen/Messe (liegt beides nebeneinander - gleicher Bhf), die jetzt aber auf eine Hand voll IREs zurückgekürzt wurden, würden kommende Generationen massiv profitieren.

Zum Zeitpunkt der Abstimmung war S21 ein Haufen Hundescheisse, der sich im nachhinein als Klärgrube herausgestellt hat.
The amount of shit is infinite!

Ich hoffe, dass unsere Politiker aus S21 lernen, in solchen Großprojekten früher einen Volksentscheid einzubeziehen. Der von den Grünen initiierte Volksentscheid (bei dem ja/nein auch noch vertauscht wurden - die Absicht dahinter dürfte offensichtlich sein, hat trotzdem nichts geholfen) wurde das Projekt doch bestätigt. Hätte es diese Legitimation schon früher gegeben, wären uns die anmaßenden "Wir sind das Volk" Demos erspart geblieben.

Mit dem Informationsstand von JETZT, wär das Ding nie erlaubt worden.

Solange Infrastrukturprojektausschreibungen weiterhin Faktoren wie Planungssicherheit und Qualität unzureichend berücksichtigen, werden uns solche Überraschungen auch zukünftig nicht erspart bleiben. Ich selbst durfte auf Auftragnehmerseite den ein oder anderen Pitch bereits erleben - die Entscheider signalisieren oft unter der Hand, dass ihnen, zur Rechenschaft ggü. ihren Vorgesetzten, unrealistische aber niedrige Preise lieber sind. Was will man denn dann noch erwarten?

Wird Zeit für das Schweizer Modell: Der zweitgünstigste bekommt den Zuschlag. Wer billig kauft, kauft zweimal. Ist bei Vater Staat noch nicht angekommen.

 

[DerOlf]

Ich habe nun auch an der Abstimmung mal teilgenommen ... wie bei bisher leder CB-poll, habe ich aber nicht wirklich meine Meinung wiedergefunden.

Ich bin NICHT uneingeschränkt für oder gegen den Bau ... aber es ist mir auch nicht einfach egal, ob gebaut wird. Denn mir ist bewusst, dass die Region davon profitieren kann/wird. Mir ist aber auch klar, dass die Region davon, wie der Bau momentan verläuft, NOCH nicht profitieren kann ... mit Ausnahme der Baubranche natürlich ... eine ewige Prestige-Baustelle (wie BER) ist für die doch das Paradies.

So wie es bei vernünftiger und realistischer Planung laufen KÖNNTE, wäre ich für einen Bau ... so wie es den bisherigen Erfahrungen folgend laufen WIRD, bin ich klar dagegen ... Geld verbrennen geht mit einem kleinen Feuerchen weitaus effektiver.

Gegen Schwierigkeiten z.B. durch den Baugrund kann man im Vorfekld nicht viel machen, aber man kann ihr mögliches Auftreten in der Planung berücksichtigen, und z.B. vorher mal einen Geologen mit Baugrundsondierungen beauftragen.

Es wäre doch mal wirklich positiv, wenn man über S21 gelesen hätte, dass es billiger wird, als geplant und obendrein auchnoch früher fertig ist.

Ist aber auch eigentlich egal. Daran, dass Großprojekte in Deutschland länger dauern und teurer werden ist man ja ohnehin gewöhnt ... darüber stolpert hier im Prinzip auch keine politische Karriere mehr.